Re: Du réveil de la magie

[Jipé]

Rêver n'est pas un art, c'est un besoin.

[Bulle]

J'ai édité pour préciser la signification de "reproductible". Et désolée mais il ne faut pas tout mélanger ce que tu donnes comme définition de savoir n'a rien à voir avec quelque rêve que ce soit.
Quant à un rêve "traqué" franchement il va falloir préciser ce que cela veut dire

[Bulle]

Rêver n'est pas un art, c'est un besoin.

Et cela n'a franchement rien de magique

[loofrg]

J'ai édité pour préciser la signification de "reproductible". Et désolée mais il ne faut pas tout mélanger ce que tu donnes comme définition de savoir n'a rien à voir avec quelque rêve que ce soit.
Quant à un rêve "traqué" franchement il va falloir préciser ce que cela veut dire

J'ai édité aussi mon message en vu de répondre à ce que tu disais.

Pour définir l'art de traquer je rapporterais encore la chose à la formule :

Rêver la matière, matérialiser le rêve, ce qui autrement dit pourrait se traduire par Rêver la matière, traquer le rêve.

Et cela n'a franchement rien de magique  

C'est bon signe que tu dises ça Bulle, ça veut dire que tu as intégré des choses dans ce que j'ai tenté d'expliquer et que cela te sembles désormais moins obscur.  

[loofrg]

De toute façon Bulle, chère amazone, j'ai bien compris que tu avais décidé de me faire la peau

[loofrg]

Tiens, un truc qui pourrait te faire réfléchir sur ta posture d'amazone :

Suivant l'occultisme ancien, dit G. Lanoe-Villène, les Amazones seraient dans l'ordre métaphysique, symbole des forces psychiques stellaires tournant dans l'éther autour du Paradis des dieux pour le garder et en défendre les frontières. Dans ces perspectives leur ceinture n'est autre que le cercle magique qu'elles forment autour du Paradis et qu'Héraclès franchira de haute lutte : leurs chevaux sont les nuages qui courent en blancs escadrons dans le ciel azuré. Elles ouvrent leur ceintures aux héros et tuent les lâches. Gardiennes farouches d'un Paradis, ces êtres troublants, qui se donnent et se refusent, qui sauvent et qui meurtrissent, ne sont peut-être que les portes ambiguës d'un ciel incertain.

Dico des symboles...

[Bulle]

De toute façon Bulle, chère amazone, j'ai bien compris que tu avais décidé de me faire la peau

Oh pas du tout loofrg !
Je pars simplement du principe que toute personne adhère à une théorie plutôt qu'une autre pour des raisons non pas de convenance personnelles (j'ai dit et répété mille fois que moi comme tout un chacun ou presque préfèrerais retrouver ceux que j'aime post mortem, adorerais avoir un ange gardien, et mieux encore une simple route à suivre pour que tout aille bien) mais parce que les arguments pour et contre, l'esprit critique, amènent à un choix raisonné.
Et qui plus est, je comprends tout à fait que quelqu'un qui préfère croire à une entité supérieure bienveillante parce que cela le soulage, voire le rend parfaitement heureux, le fasse ; ce qui est bien pour lui est bien pour moi aussi... Dans une certaine mesure : celle de ne pas confondre, puisque tu évoquais la peau, une vessie et une lanterne ; autrement dit être capable de dire "je crois à ça" au lieu de "ça existe".
Parce que affirmer "ça existe" lorsque ce sont de simples croyances a un effet pervers indiscutable et beaucoup en font les frais au propre comme au figuré.

[loofrg]

Je comprends ton point de vue. Cependant l'alchimie, selon moi, ne repose pas sur la foi, si ce n'est sur celle qui consisterait à penser que le rêve puisse être une chose bénéfique, croyance qui dériverait peut-être du bienfait que ces alchimistes verraient se répercuter chez eux-mêmes, mais bon ce n'est pas pour tout le monde, c'est une proposition.

Toutes les figures religieuses empruntées en alchimie ne sont que prétextes à mon sens à former des rêves, ce sont des outils. Le centre même de l'alchimie serait en soi vide. Pas d'hommes, pas de Dieux, pas de magie, pas de, pas de...et même pas de rêve. Il n'y aurait qu'assemblage de toutes ou certaines de ces choses, pour faire émerger la manifestation d'un rêve que l'on pourrait qualifier au vu de ce vide de non-rêve se manifestant et ne se manifestant pas dans l'absence même de vide.

[loofrg]

Donc la question serait un peu comme quand tu demandes dans tes métaquizz : "Alors on joue ?" sauf que la question de l'alchimiste une fois reconnu ce que dit plus haut serait celle-ci :  "Alors on rêve ?"

[Magnus]

[...]pour faire émerger la manifestation d'un rêve que l'on pourrait qualifier au vu de ce vide de non-rêve se manifestant et ne se manifestant pas dans l'absence même de vide.

[Jipé]

Le centre même de l'alchimie serait en soi vide. Pas d'hommes, pas de Dieux, pas de magie, pas de, pas de...et même pas de rêve. Il n'y aurait qu'assemblage de toutes ou certaines de ces choses, pour faire émerger la manifestation d'un rêve que l'on pourrait qualifier au vu de ce vide de non-rêve se manifestant et ne se manifestant pas dans l'absence même de vide.

Parfois tu me fais peur Loofrg...

[Bulle]

Cependant l'alchimie, selon moi, ne repose pas sur la foi, si ce n'est sur celle qui consisterait à penser que le rêve puisse être une chose bénéfique, croyance qui dériverait peut-être du bienfait que ces alchimistes verraient se répercuter chez eux-mêmes, mais bon ce n'est pas pour tout le monde, c'est une proposition.

Le raisonnement de l'alchimiste serait : "je crois que ce qui va bien chez moi vient de mes rêves > donc le rêve est bénéfique "? Pour le coup je ne vois de rapport avec l'alchimie que dans le sens "Transformation de la réalité banale en fiction hallucinatoire" (cnrtl).
Et quid des cauchemars atroces ?

[loofrg]

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Le raisonnement de l'alchimiste serait : "je crois que ce qui va bien chez moi vient de mes rêves > donc le rêve est bénéfique "? Pour le coup je ne vois de rapport avec l'alchimie que dans le sens "Transformation de la réalité banale en fiction hallucinatoire" (cnrtl).
Et quid des cauchemars atroces ?

Très bonne question !

Qui me touche d'autant plus au regard de ma bipolarité.
L'art du rêve consiste à savoir fixer son point d'assemblage à volonté. Sans cette capacité, le point d'assemblage peut dériver sans plus être capable de se fixer à quelqu'endroit que ce soit, produisant l'absence totale de maîtrise, à savoir les bouffées délirantes, les paranoïas et autres joyeuseries, choses qui me sont effectivement arrivées.
Le truc, c'est qu'un bipolaire ou certains bipolaires ne pourront vraiment trouver satisfaction qu'en récupérant toute cette partie autrefois délirante ou plutôt désorganisée d'eux-mêmes, mais aussi disons pleine de potentiel une fois trouvée la capacité à en tirer partie, à savoir de pouvoir l'intégrer dans sa vie en trouvant le moyen de la fixer en quelque sorte. Les bipolaires et schizophrènes que je connais semblent en effet ne jamais se remettre tout à fait d'avoir dû sacrifier cette partie d'eux-mêmes, pour les autres, disons que leur point d'assemblage s'est suffisamment fixé sur le lieu de la raison pour se satisfaire et même apprécier cet état. Castaneda est un manuel, selon ses propres termes de "folie controlée", c'est pourquoi, je me permets de parler de ces outils qui pourraient être utiles à tous ceux qui comme moi n'ont pas pu se résoudre à ranger leur passé dans un seul terme qui serait celui de "maladie".

[loofrg]

D'autre part, on pourrait faire écho au titre du livre que tu as mis dans le sujet sur l'autisme : Eloge du voyage à l'usage des autistes et de ceux qui ne le sont pas assez, en remplaçant le terme autiste par bipolaire ou schizophrène.

[Jipé]

Il n'y a aucune "honte" à reconnaître et être touché par une maladie, ce n'est pas le fait de la personne, elle subit et fait ce qu'elle peut.

Par expérience je sais quel décorum ces personnes peuvent mettre en place, elles sont dans une imagination créatrice insoupçonnée, de fin stratège souvent et déroutante parfois.

[loofrg]

Il n'y a aucune "honte" à reconnaître et être touché par une maladie, ce n'est pas le fait de la personne, elle subit et fait ce qu'elle peut.

Oh mais je suis loin de te parler de honte. Je parle plutôt de violence, celle de se retrouver avec une partie de soi-même rangée dans le terme de maladie, partie dont on sait qu'une fois organisée, elle pourrait avoir son utilité aussi bien pour soi-même que pour la société.

[Jipé]

Tout être humain a, sous une forme ou une autre, une utilité dans la société, c'est évident.

[loofrg]

Eh oui, qui sait si dans un autre type de société, quelqu'un comme moi n'aurait pas eu sa place dans la société en tant que chaman, une fois pris en main précisément par un chaman qui au lieu de l'abrutir de médicaments comme le font nos médecins, aurait su accompagner sa folie en lui apprenant à la contrôler.

[Jipé]

On peut toujours tout imaginer, oui...

[loofrg]

Oui, et on peut toujours aussi se rassurer en disant que les chamans sont des hurluberlus

[Jipé]

Rassurer de quoi ? Si j'en croise un jour un, je n'aurais pas peur de lui, éventuellement s'il me parle je l'écouterais.

[loofrg]

Cool

[mirage]

Qui me touche d'autant plus au regard de ma bipolarité.
L'art du rêve consiste à savoir fixer son point d'assemblage à volonté. Sans cette capacité, le point d'assemblage peut dériver sans plus être capable de se fixer à quelqu'endroit que ce soit, produisant l'absence totale de maîtrise, à savoir les bouffées délirantes, les paranoïas et autres joyeuseries, choses qui me sont effectivement arrivées.
Le truc, c'est qu'un bipolaire ou certains bipolaires ne pourront vraiment trouver satisfaction qu'en récupérant toute cette partie autrefois délirante ou plutôt désorganisée d'eux-mêmes, mais aussi disons pleine de potentiel une fois trouvée la capacité à en tirer partie, à savoir de pouvoir l'intégrer dans sa vie en trouvant le moyen de la fixer en quelque sorte. Les bipolaires et schizophrènes que je connais semblent en effet ne jamais se remettre tout à fait d'avoir dû sacrifier cette partie d'eux-mêmes, pour les autres, disons que leur point d'assemblage s'est suffisamment fixé sur le lieu de la raison pour se satisfaire et même apprécier cet état. Castaneda est un manuel, selon ses propres termes de "folie controlée", c'est pourquoi, je me permets de parler de ces outils qui pourraient être utiles à tous ceux qui comme moi n'ont pas pu se résoudre à ranger leur passé dans un seul terme qui serait celui de "maladie".

Je pense que plus les traces de délires sont présentes, plus le délire est présent, ou risque de repartir pour un tour...
Je pense aussi qu'une des parties qui nous différencie, c'est que moi je n'est associé ce vécu personnel à aucune croyance ou même concepts propagés par d'autres.
Ce que j'ai vécu je l'ai vécu (et c'est fort probable que je le revive), et ça va dans ma case spiritualité personnelle qui n'a donc plus de liens avec mon raisonnement ou mes actions quotidiennes. Tout au plus c'est des souvenirs que je vais revivre à l'occasion sans les prendre au premier degrés et circoncis dans le local imaginaire/spiritualité.
Et ce n'est pas pour rien que je suis devenu encore plus sceptique qu'avant: j'ai dû me débarrasser de la paranoïa et des délires, et je peux te dire que j'ai tout pourchassé et annihilé jusque dans les moindres recoins quand je remontais la pente.
Mes barriérés sont bien en place pour parer à toute forme de recommencement (elles ont déjà sauté et je me suis retrouvé en HP ).
Alors la magie, l'alchimie, "jouer avec les rêves" etc... c'est direct à la poubelle.
Mais schizophrène un jour, schizophrène toujours ! alors je comprends que ces choses puissent t'intéresser, et si tu arrives à t'épanouir avec sans que ça te mette des bâtons dans les roues ni ne soit néfaste dans ta vie, alors je dirais que nous avons deux approches, deux philosophies de vie différentes et que ça rentre dans "les gouts et les couleurs"

PS: vous avez pas mal discuté pendant que j'écrivais, bande de petits coquins !

[mirage]

Eh oui, qui sait si dans un autre type de société, quelqu'un comme moi n'aurait pas eu sa place dans la société en tant que chaman, une fois pris en main précisément par un chaman qui au lieu de l'abrutir de médicaments comme le font nos médecins, aurait su accompagner sa folie en lui apprenant à la contrôler.

Qui te dit que ce chaman aurait réussi à contrôler suffisamment cette folie ? surtout quand ça va pas ? parce que moi perso, s'il ne peut rien faire contre les crises de panique par exemple, je signe pas  
En revanche, la médecine m'a donné: des neuroleptiques, des benzodiazépines, des antidépresseurs etc... et je ne sais pas dans quel état je serais sans, mais surement pas bien, voir pas bien du tout.
Alors rien n'est parfait: les medocs ne soignent pas tout, ils ont des effets secondaire des fois très désagréables, le tout c'est de trouver le bon traitement, le bon équilibre bénéfices/effets secondaires, c'est tout un parcours... dans lequel il vaut mieux être acteur que de subir, ça c'est sûr.
Le plus dur est de convaincre le patient que c'est bénéfique pour lui, et là c'est pas gagné (encore faut-il que ce soit réellement bénéfique, voir la phrase plus haut).

[loofrg]

@Mirage,

Tu sais, finalement, je crois qu'on se parle toujours plus ou moins à soi-même et quand tu me dis pour toutes les raisons que tu as évoquées : "Alors la magie, l'alchimie, "jouer avec les rêves" etc... c'est direct à la poubelle." je me dis que tu fais parties des personnes qui auraient fixé leur point d'assemblage sur la raison et qui s'en trouveraient fort bien, impliquant pour ces dernières, que mes contributions ne viennent pas déranger leur équilibre, et que je puisse ainsi continuer à me parler à moi-même pour ainsi dire. Disons donc que si quelqu'un peut m'entendre, c'est quelqu'un qui me ressemblerait et chercherait, ou qui aurait déjà trouvé le moyen de récupérer cette part de lui-même dont je parle, oui, peut-être seulement par goût de cette couleur si je peux dire, en écho à ta remarque. J'en reviens toujours à ce point finalement, à ce petit frère imaginaire à qui je parle, à ce moi du passé, lequel aurait peut-être pu trouver un bénéfice à me lire. Mais finalement, mis à part lui, il n'existe peut-être aucune oreille susceptible de trouver vraiment de l'intérêt à ce que je dis, mais moi, cette oreille agite ma langue et par là me réchauffe et c'est déjà bien ainsi.