Re: Du réveil de la magie

[Jipé]

Mais Loofrg, il n'y a pas de raison trop exclusive, c'est une façon erronée de la voir ainsi, car dans le raisonnement lucide d'une personne, la part d'imaginaire est incluse, elle fait partie du fonctionnement psychique de toute personne. Il n'y a pas d'opposition entre raison et imagination, le principal et la logique font que nous devrions savoir lorsque nous raisonnons et lorsque nous imaginons.
Le problème provient quand les deux s'entremêlent et qu'il y a parfois dissonance cognitive ou disons au moins une discordance, mais ce n'est pas le cas dans la grande majorité des individus.

[loofrg]

Ha ? peut-être.

Il me semble pourtant que si l'alchimie nous semble hermétique, c'est bien parce que la raison s'y cogne. Et si la raison s'y cogne, ce serait peut-être justement parce qu'elle ne serait pas capable de céder sa place à l'imaginaire et à tout ce qu'il  pourrait revêtir comme informations concrètes sur soi-même.

[Bulle]

Il ne faut pas confondre hermétique en tant qu'adjectif : "Difficile ou impossible à comprendre et/ou à interpréter" et hermétique > relatif à l'hermétisme c'est-à-dire à un "Ensemble de doctrines ésotériques qui sont censées constituer la révélation du dieu égyptien Thot (auquel les Grecs donnèrent le nom d'Hermès Trismégiste) et qui donnent certaines bases à l'alchimie du Moyen Âge", qui ne sont elles "hermétiques" que lorsqu'on est pas initié par un Maître de la secte.
Même s'il y a un lien entre les deux mots : d'un côté c'est incompréhensible, de l'autre c'est compréhensible à partir du moment où tu es "initié" à la discipline ; et élu au chemin initiatique of course.

Imaginer, on peut toujours imaginer ce qu'on veut et la raison ne s'y cogne pas tant qu'on sait faire la part entre l'imaginaire et le reste.

[loofrg]

Imaginer, on peut toujours imaginer ce qu'on veut et la raison ne s'y cogne pas tant qu'on sait faire la part entre l'imaginaire et le reste.

Je crois en réalité qu'il faudrait peut-être faire la distinction entre l'imaginaire, celui que les alchimistes se proposent d'explorer, lequel serait susceptible de nous dévoiler des données constitutives de notre psychisme, et la fantaisie, laquelle n'aurait aucune prétention de ce point de vue là, n'ayant de ce fait aucun rapport avec la réalité, impliquant qu'il soit très aisée de la distinguer de celle-ci. Sauf le cas échéant peut-être, lors de la manifestation de certains troubles psychiatriques que Jipé mentionnait, lesquels seraient peut-être relatifs à un dysfonctionnement dans cette relation entre raison et imagination, impliquant que certaines choses puissent apparaître réelles à l'individu alors qu'elles ne le sont pas, enfin ça c'est plus le domaine de Jipé. Mais l'alchimie dans son exploration des paradigmes me semble viser l'universalité des représentations que nous nous faisons du monde, elle aurait donc un pied tout à fait encré dans le réel. Ce n'est pas une exploration gratuite si on peut dire, elle chercherait je crois à toucher l'inconscient collectif.

[Bulle]

Imaginer, on peut toujours imaginer ce qu'on veut et la raison ne s'y cogne pas tant qu'on sait faire la part entre l'imaginaire et le reste.

Je crois en réalité qu'il faudrait peut-être faire la distinction entre l'imaginaire, celui que les alchimistes se proposent d'explorer, lequel serait susceptible de nous dévoiler des données constitutives de notre psychisme, et la fantaisie, laquelle n'aurait aucune prétention de ce point de vue là, n'ayant de ce fait aucun rapport avec la réalité, impliquant qu'il soit très aisée de la distinguer de celle-ci.

Si tu prends le mot alchimiste au sens figuré oui.
Mais ce n'était pas de cela dont il est question lorsqu'on parle d'ésotérisme et d'hermétisme.

Sauf le cas échéant peut-être, lors de la manifestation de certains troubles psychiatriques que Jipé mentionnait, lesquels seraient peut-être relatifs à un dysfonctionnement dans cette relation entre raison et imagination, impliquant que certaines choses puissent apparaître réelles à l'individu alors qu'elles ne le sont pas, enfin ça c'est plus le domaine de Jipé.

Même sans troubles psychiatriques : le besoin d'avoir des réponses peut faire adhérer à n'importe quel bulshitage, il suffit que l'on t'aide à croire que tu es sur le bon chemin pour combler tel ou tel besoin.

Mais l'alchimie dans son exploration des paradigmes me semble viser l'universalité des représentations que nous nous faisons du monde, elle aurait donc un pied tout à fait encré dans le réel. Ce n'est pas une exploration gratuite si on peut dire, elle chercherait je crois à toucher l'inconscient collectif.

L'universalité des représentations du monde ? C'est très autoritaire et arbitraire ça non ?

[loofrg]

Si tu prends le mot alchimiste au sens figuré oui.
Mais ce n'était pas de cela dont il est question lorsqu'on parle d'ésotérisme et d'hermétisme.

Pourquoi dis-tu que c'est ici au sens figuré ? Personnellement je l'entendais au sens propre, à savoir l'alchimie comme hermétisme.

L'universalité des représentations du monde ? C'est très autoritaire et arbitraire ça non ?

Disons que l'alchimie viserait, enfin d'après moi, à nous permettre de remonter aux fondements archétypiques. Je ne sais pas si c'est autoritaire ou arbitraire, après tout personne n'oblige personne à s'intéresser ou à adhérer à cet hermétisme, mais en tous les cas je trouve que l'investigation en vaut le coup.

[Jipé]

Ha ? peut-être.

Il me semble pourtant que si l'alchimie nous semble hermétique, c'est bien parce que la raison s'y cogne. Et si la raison s'y cogne, ce serait peut-être justement parce qu'elle ne serait pas capable de céder sa place à l'imaginaire et à tout ce qu'il  pourrait revêtir comme informations concrètes sur soi-même.

Il est possible d'être dans l'imaginaire tout en gardant les fondements de la raison. Tu opposes trop, d'après moi, imagination et raison et pourtant ils ne sont pas antinomiques.

[loofrg]

Ce qu’il me semble, mais je me trompe peut-être, c’est que cette dimension individuelle acquise qu’est la raison, exige pour être acquise précisément, une telle mobilisation de l’esprit si je peux dire, que la dimension de l’imaginaire peut rencontrer une phase d’occultation. Quelque part, l’enfant qui va à l’école apprend à structurer son esprit, et je ne trouverais pas idiot de dire que l’école de l’adulte soit de retrouver, une fois l’outil de la raison acquis, ce qui lui fut nécessaire de perdre de son esprit d’enfant en vue d’apprendre à raisonner. En d’autres termes, c’est comme s’il s’agissait dans un premier temps d’apprendre et dans un second temps de désapprendre.

PS : Je crois d'ailleurs que ce sont les taoïstes qui parlent du chemin initiatique comme d'un retour.

[loofrg]

Mais évidemment, le but de la manoeuvre ne consisterait pas a retrouver un esprit aussi déstructuré que celui du nourrisson. Non, ce voyage initiatique devrait d'abord passer par l'acquisition de la raison, laquelle aurait son rôle à jouer dans ce voyage retour et notamment comme outil structurant de cet imaginaire, ce qui entre parenthèses, chez Castaneda est assimilé à l'art du traqueur.

[Jipé]

Il faut savoir qu'il y a deux types d'imaginations, la première provient de la conservation, du stockage dans son esprit d'images provenant de sensations, ressentis, etc...et que l'on appelle l'imagination reproductrice et puis l'autre type d'imagination qui elle est la faculté de créer d'autres formes d'images à partir de ce stockage, de les intermêler pour en faire de nouvelles.

Les interprétations sont libres et variées, mais toutes ne sont pas issues de la réalité.
Le retour dont tu parles pourrait prendre une ou l'autre de ces directions de l'imaginaire, mais toutes les deux ne sont pas de même valeur si on cherche à rester un peu dans la réalité.

[loofrg]

Tout à fait, c'est d'ailleurs sur cette précision que je me suis permis de dire plus haut que l'Alchimie avait un pied dans la réalité.

[Bulle]

Si tu prends le mot alchimiste au sens figuré oui.
Mais ce n'était pas de cela dont il est question lorsqu'on parle d'ésotérisme et d'hermétisme.

Pourquoi dis-tu que c'est ici au sens figuré ? Personnellement je l'entendais au sens propre, à savoir l'alchimie comme hermétisme.

Parce qu'au sens figuré, l'alchimie c'est la "Transformation de la réalité banale en fiction hallucinatoire ou/et poétique" en ref à la transformation du métal ordinaire en or...  
Lorsque tu parles de "la fantaisie, laquelle n'aurait aucune prétention de ce point de vue là, n'ayant de ce fait aucun rapport avec la réalité, impliquant qu'il soit très aisée de la distinguer de celle-ci." on peut comprendre qu'il y est bien question de "fiction hallucinatoire et/ou poétique"...
Mais l'ésotérisme et l'hermétisme ce n'est pas cela. Cela se veut une science des mutations/transformations qui "exige une initiation pour être comprise".

Disons que l'alchimie viserait, enfin d'après moi, à nous permettre de remonter aux fondements archétypiques. Je ne sais pas si c'est autoritaire ou arbitraire, après tout personne n'oblige personne à s'intéresser ou à adhérer à cet hermétisme, mais en tous les cas je trouve que l'investigation en vaut le coup.

Dans la mesure où un archétype est pris dans le sens (entre autres) platonicien, le terme autoritaire me semble approprié puisque c'est vouloir imposer de nos jours des principes un tantinet obsolètes puisque l'on sait maintenant comment nos représentations se construisent.   Et également arbitraire puisque cela ne tient pas compte de la réalité observable.
Cf    "Le propre de l'idéalisme est de ne pas admettre que la réalité externe soit la cause de nos représentations, soit qu'il nie cette réalité externe (immatérialisme de Berkeley), soit qu'il nie l'indépendance de la réalité par rapport à l'esprit (phénoménisme de Kant), soit qu'il affirme que sa cause est l'Idée (théorie de Platon dont l'allégorie de la caverne est une représentation didactique)..." (source)

[loofrg]

Parce qu'au sens figuré, l'alchimie c'est la "Transformation de la réalité banale en fiction hallucinatoire ou/et poétique" en ref à la transformation du métal ordinaire en or...    
Lorsque tu parles de "la fantaisie, laquelle n'aurait aucune prétention de ce point de vue là, n'ayant de ce fait aucun rapport avec la réalité, impliquant qu'il soit très aisée de la distinguer de celle-ci." on peut comprendre qu'il y est bien question de "fiction hallucinatoire et/ou poétique"...
Mais l'ésotérisme et l'hermétisme ce n'est pas cela. Cela se veut une science des mutations/transformations qui "exige une initiation pour être comprise".

A ce sujet, il me faut préciser que l’alchimie que j’ai essayé comme j'ai pu d'aborder jusqu’ici, concerne l’alchimie spéculative. Quant à l’alchimie opérative, ma position serait de laisser ma porte légèrement entrebaillée.

Dans la mesure où un archétype est pris dans le sens (entre autres) platonicien, le terme autoritaire me semble approprié puisque c'est vouloir imposer de nos jours des principes un tantinet obsolètes puisque l'on sait maintenant comment nos représentations se construisent.   Et également arbitraire puisque cela ne tient pas compte de la réalité observable.

Ce qui m’échappe, c’est la raison pour laquelle tu emplois le terme « d’imposer ». Personnellement je vois dans la pratique de l’alchimie l’une des manières possibles d’étudier ce qui est à la source de la construction de la société humaine telle que nous la connaissons et à laquelle chaque individu prend part. Je dirais même que s'il y a bien une discipline qui n'impose rien, c'est bien l'alchimie, tant elle est en marge des religions.

Quant à savoir si c’est une exploration obsolète vis-à-vis d’explorations plus récentes, je ne peux en juger par manque de connaissance concernant ce à quoi tu fais référence, mais je suis bien entendu tout disposé à t’écouter.

Au regard du fait qu'elle serait arbitraire pour cause qu'elle ne tiendrait pas compte de la réalité observable, l'alchimie spéculative ayant trait à la connaissance de soi et à l'éveil spirituel, il est certain qu'elle serait à distinguer de la science moderne.

Cf    "Le propre de l'idéalisme est de ne pas admettre que la réalité externe soit la cause de nos représentations.

N’y a-t-il pas nécessairement quelque chose entre la réalité et nos représentations, pour qu’il y-ait précisément représentation ?

[loofrg]

Personnellement, je dirais qu'entre la réalité (le Père) et nos représentations (le Fils), il y a le Saint Esprit

[Bulle]

Ce qui m’échappe, c’est la raison pour laquelle tu emplois le terme « d’imposer ».

Dans la mesure où il y a un maître qui enseigne à quelqu'un qui deviendra un initié il impose un enseignement fondé sur un type particulier : il y a l'alchimie arabe, l'alchimie chinoise etc... et l'alchimie occidentale avec ses différentes branches.

Personnellement je vois dans la pratique de l’alchimie l’une des manières possibles d’étudier ce qui est à la source de la construction de la société humaine telle que nous la connaissons et à laquelle chaque individu prend part.

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "ce qui est à la source de la construction de la société humaine". Tu  pourrais développer ?

Je dirais même que s'il y a bien une discipline qui n'impose rien, c'est bien l'alchimie, tant elle est en marge des religions.

Mais les religions sont des sectes comme les autres sectes dont les sociétés dites initiatiques non ?  

Au regard du fait qu'elle serait arbitraire pour cause qu'elle ne tiendrait pas compte de la réalité observable, l'alchimie spéculative ayant trait à la connaissance de soi et à l'éveil spirituel, il est certain qu'elle serait à distinguer de la science moderne.

Et il ne peut y avoir de véritable connaissance de soi qu'en tenant compte de ce que nous sommes en tant qu'animal serait-il doté d'un cerveau plus performant que d'autres espèces, dont la pensée a un support matériel avec sa chimie individuelle et portative, son milieu culturel et l'accès qu'il y a, ses besoins particuliers, les manques, la toxicité etc etc...  

Cf    "Le propre de l'idéalisme est de ne pas admettre que la réalité externe soit la cause de nos représentations.

N’y a-t-il pas nécessairement quelque chose entre la réalité et nos représentations, pour qu’il y-ait précisément représentation ?

Tout à fait et c'est bien pour cela que l'archétype pris dans le sens platonicien est obsolète.

[loofrg]

Dans la mesure où il y a un maître qui enseigne à quelqu'un qui deviendra un initié il impose un enseignement fondé sur un type particulier : il y a l'alchimie arabe, l'alchimie chinoise etc... et l'alchimie occidentale avec ses différentes branches.

Ce qui partirait du principe qu’on forcerait le disciple à suivre un maître. Tu crois que ça se passe comme ça ?

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "ce qui est à la source de la construction de la société humaine". Tu  pourrais développer ?

Je parle des archétypes, à savoir des « models primitifs » propres à avoir construit les sociétés telles que nous les connaissons.

Mais les religions sont des sectes comme les autres sectes dont les sociétés dites initiatiques non ?

Disons peut-être que sur certains aspects, la religion aurait une vocation civilisatrice qui la conduirait à parler au plus grand nombre, là où ces sociétés initiatiques en marge, viseraient à éveiller le potentiel « d’éclaireurs » pour les nommer ainsi, les éclaireurs étant ceux de « cette mer obscure de la conscience » pour citer Castaneda, vocation qui n’aurait pas particulièrement plus de valeur qu’une autre, mais qui aurait aussi le droit de trouver son épanouissement et notamment par le biais d’individus dont la nature serait définissable par cette curiosité qui les animerait depuis toujours.

Et il ne peut y avoir de véritable connaissance de soi qu'en tenant compte de ce que nous sommes en tant qu'animal serait-il doté d'un cerveau plus performant que d'autres espèces, dont la pensée a un support matériel avec sa chimie individuelle et portative, son milieu culturel et l'accès qu'il y a, ses besoins particuliers, les manques, la toxicité etc etc...

Absolument, disons seulement qu’une telle étude, bien que liée à la matérialité, ne pourrait se contenter d’être exclusivement matérialiste.

Tout à fait et c'est bien pour cela que l'archétype pris dans le sens platonicien est obsolète.

Dans quel sens faudrait-il le prendre pour expliquer ce trait d’union entre réalité et représentation ?

[Bulle]

Ce qui partirait du principe qu’on forcerait le disciple à suivre un maître. Tu crois que ça se passe comme ça ?

Non : ce qui forcerait le disciple à n'avoir qu'une seule option philosophique, celle enseignée par le maître. Et qu'un seul chemin aussi d'ailleurs puisqu'il est question de parcours initiatique.

Je parle des archétypes, à savoir des « modèles primitifs » propres à avoir construit les sociétés telles que nous les connaissons.

Cela revient donc à la théorie des idées de Platon et ses modèles "idéaux" ? Mais les modèles idéaux en question ne construisent rien : les individus faisant partie d'une société font seulement ce qu'ils peuvent en fonction de leurs besoins bassement humains qui de toute manière les empêche d'atteindre ces idéaux. Et ce qu'ils peuvent ne peut que tenter d'aller vers un "mieux vivre ensemble".

Absolument, disons seulement qu’une telle étude, bien que liée à la matérialité, ne pourrait se contenter d’être exclusivement matérialiste.

Ca fait quand même un bout de temps que les sciences cognitives existent  

Dans quel sens faudrait-il le prendre pour expliquer ce trait d’union entre réalité et représentation ?

Les philosophes empiristes y voient une "Sensation primitive servant de point de départ à la construction psychologique d'une image". Et on n'est pas obligé de prendre le concept d'archétype comme autre chose qu'une symbolique tirée des contes, mythes etc qui mettent en mot un inconscient dit collectif parce que l'imaginaire joue sur les fonctionnements humains (peur de l'étrange étranger par exemple) qui se transmettent au bout du compte quasi immanquablement d'une génération à l'autre dans les diverses sociétés.

[loofrg]

Non : ce qui forcerait le disciple à n'avoir qu'une seule option philosophique, celle enseignée par le maître. Et qu'un seul chemin aussi d'ailleurs puisqu'il est question de parcours initiatique.

Ben, il faut faire des choix dans la vie non ? Une personne qui ferait des études en neurosciences se trouverait aussi à devoir suivre le chemin qu’elle a choisi. Dirais-tu que ses professeurs de fac lui imposent de suivre un chemin ? Je ne crois pas. Est-ce au fond si différent ?

Cela revient donc à la théorie des idées de Platon et ses modèles "idéaux" ? Mais les modèles idéaux en question ne construisent rien : les individus faisant partie d'une société font seulement ce qu'ils peuvent en fonction de leurs besoins bassement humains qui de toute manière les empêche d'atteindre ces idéaux. Et ce qu'ils peuvent ne peut que tenter d'aller vers un "mieux vivre ensemble".

Ma conception des archétypes serait plutôt encrée dans la définition qu’en donne Jung :

Le psychanalyste suisse Carl Jung appelle archétype ce qui organise et structure l'ensemble des processus psychiques de l'être humain, au même titre que l'instinct des animaux. Dans le champ des représentations, les archétypes sont des préformes vides qui organisent les images mentales (pensées, fantasmes, rêves…) selon leurs dynamismes propres. Ils structurent ainsi l'inconscient collectif, autre concept fondateur de la pensée de Jung, la psychologie analytique.

Ils sont à la fois source de la vie instinctive et de la vie spirituelle (i.e. symbolique), et tout autant potentiellement destructeurs que créatifs. Pour Jung, ce concept d'archétype est un concept limite, hypothétique, puisque ne pouvant être appréhendé qu'au travers de ses effets : « Lorsque je parle de l’atome, c’est du modèle que l’on en a construit que je parle ; et lorsque je parle de l’archétype, c’est de ses représentations qu’il s’agit, jamais de la chose en elle-même qui, dans les deux cas, reste un mystère relevant de la transcendance. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Archétype_(philosophie)

Ca fait quand même un bout de temps que les sciences cognitives existent.

Bien sûr qu’elles existent, mais disons que les outils employés sont différents. De plus, comme je l’avais mentionné plus haut, l’alchimie vise l’éveil spirituel, ce qui n’est pas le cas des sciences cognitives à ma connaissance. Et concernant ces outils dont je parlais, mais c’est juste une opinion personnelle, je pense que l’outil principal de l’alchimie pour étudier le fonctionnement de la psyché, c’est l’extase, laquelle déboucherait sur une vision transcendant les représentations que nous nous faisons du monde et de ce fait donnerait la capacité à ce que j’ai appelé « un éclaireur » de remonter jusqu’à cette source que seraient les archétypes.

[Bulle]

Non : ce qui forcerait le disciple à n'avoir qu'une seule option philosophique, celle enseignée par le maître. Et qu'un seul chemin aussi d'ailleurs puisqu'il est question de parcours initiatique.

Ben, il faut faire des choix dans la vie non ? Une personne qui ferait des études en neurosciences se trouverait aussi à devoir suivre le chemin qu’elle a choisi. Dirais-tu que ses professeurs de fac lui imposent de suivre un chemin ? Je ne crois pas. Est-ce au fond si différent ?

Oui c'est très différent et c'est même l'exact inverse du schéma Maître>Initié loofrg   . Lorsque tu fais des études que ce soit philosophiques ou scientifiques tu n'abordes pas qu'une seule hypothèse voyons, tu les vois toutes. Et pour ta vision personnelle du monde tu choisis au moins "en connaissance de cause".

Ma conception des archétypes serait plutôt encrée dans la définition qu’en donne Jung

Et correspond donc à ce que j'écrivais plus haut :
"Et on n'est pas obligé de prendre le concept d'archétype comme autre chose qu'une symbolique tirée des contes, mythes etc qui mettent en mot un inconscient dit collectif parce que l'imaginaire joue sur les fonctionnements humains (peur de l'étrange étranger par exemple) qui se transmettent au bout du compte quasi immanquablement d'une génération à l'autre dans les diverses sociétés."

Bien sûr qu’elles existent, mais disons que les outils employés sont différents.

Ah ?
Et en quoi les outils en question se contentent-ils d’être exclusivement matérialistes ? Par exemple dans les domaines de la philosophie analytique et de la philosophie de l'esprit qui font partie des sciences cognitives.

[loofrg]

Oui c'est l'exact inverse loofrg. Lorsque tu fais des études que ce soit philosophiques ou scientifiques tu n'abordes pas qu'une seule hypothèse voyons, tu les vois toutes.

Je ne sais pas, est-ce que les fac de philo occidentales s’occupent de bouddhisme par exemple ? Ne se bornent-elles pas aux philosophies occidentales ? De plus « philosophie » signifie « amour de la sagesse » et je dirais que cet amour peut se rencontrer aussi dans une science telle que l’alchimie, le bouddhisme, le védisme et toutes approches dites spirituelles qu’on aurait peut-être tort de séparer de nos science cognitives. Tout cela ne se rejoindrait-il pas en fin de compte, et que chacun ne ferait en somme que tirer le fil par le bout qui lui conviendrait le mieux ?

Et correspond donc à ce que j'écrivais plus haut :

"Et on n'est pas obligé de prendre le concept d'archétype comme autre chose qu'une symbolique tirée des contes, mythes etc qui mettent en mot un inconscient dit collectif(…)

Disons qu’on peut toujours s’interroger sur les principes fondateurs de cette symbolique, à savoir sur ce trait d’union entre réalité et représentation. A moins que cette symbolique soit ce trait d’union en question et qu’on ne puisse rien trouver entre elle et la réalité, si ce n’est peut-être l’extase à partir de laquelle de nouveaux mythes pourraient être créés.

Ah ?
Et en quoi les outils en question se contentent-ils d’être exclusivement matérialistes ? Par exemple dans les domaines de la philosophie analytique et de la philosophie analytique qui font partie des sciences cognitives.

Je dirais, tant mieux s’ils ne se contentent pas d’être exclusivement matérialistes. Comme je le disais plus haut, je crois que toute approche peut se rejoindre pour peu qu’il y ait la volonté.

[Bulle]

Je ne sais pas, est-ce que les fac de philo occidentales s’occupent de bouddhisme par exemple ?

Oui Voir ici par exemple.

Disons qu’on peut toujours s’interroger sur les principes fondateurs de cette symbolique, à savoir sur ce trait d’union entre réalité et représentation. A moins que cette symbolique soit ce trait d’union en question et qu’on ne puisse rien trouver entre elle et la réalité, si ce n’est peut-être l’extase à partir de laquelle de nouveaux mythes pourraient être créés.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Qu'est-ce que l'extase, phénomène psychologique dont on sait comment il nait et agit sur le cerveau a à voir avec une création de nouveaux mythes ? Comprendre l’expérience mystique des cabbalistes en faisant un "déchiffrage" des  mécanismes qui influencent leur système cognitif comme cela a été  fait et publié dans A Neurocognitive Approach to Mystical Experiences (Yale University Press, 2015) par exemple ne peut qu'affaiblir un mythe, pas en créer un nouveau amha.

Je dirais, tant mieux s’ils ne se contentent pas d’être exclusivement matérialistes. Comme je le disais plus haut, je crois que toute approche peut se rejoindre pour peu qu’il y ait la volonté.

Le problème est que l'étude neuroscientifique des phénomènes dits mystiques (dont l'extase fait partie) cela dérange et particulièrement les mystiques...

[loofrg]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Qu'est-ce que l'extase, phénomène psychologique dont on sait comment il nait et agit sur le cerveau a à voir avec une création de nouveaux mythes ? Comprendre l’expérience mystique des cabbalistes en faisant un "déchiffrage" des  mécanismes qui influencent leur système cognitif comme cela a été  fait et publié dans A Neurocognitive Approach to Mystical Experiences (Yale University Press, 2015) par exemple ne peut qu'affaiblir un mythe, pas en créer un nouveau amha.

Je me suis laissé dire, mais ce n'est encore qu'une ébauche de pensée, que par la manière dont l'extase amène l'individu comme hors du monde, cela lui permettrait de récupérer de cet au-delà pour ainsi dire, un regard qui puisse être potentiellement nouveau sur le monde. Un peu comme si l'extase était une manière de sortir de tout sillon et qu'à partir de là une nouvelle route puisse être tracée.

Le problème est que l'étude neuroscientifique des phénomènes dits mystiques (dont l'extase fait partie) cela dérange et particulièrement les mystiques...

Ha ! oui, c’est bien ce qu’il me semblait. Comme me le disait un ami en faveur des mystiques, ces derniers mangent le poulet et connaissent sa saveur. Les scientifiques quant à eux ont la prétention de connaître la saveur du poulet juste en regardant les mystiques le manger.

[Bulle]

Et bien il me semble que ton ami devrait prendre en compte un élément essentiel  : le poulet ne donne pas des sensations identiques à chaque individu.  
Ce qui fait que mystique ou pas, il ne connait rien d'universel et la nouvelle route tracée ne sera valable que pour lui.
Et ça les scientifiques le savent et n'ont donc pas la prétention de connaître "la" saveur du poulet mais juste ce que leurs papilles et autres organes participant à la gustation leur permet de ressentir ; ton ami mystique n'a pas la même humilité

[loofrg]

Dans ce cas, c'est d'autant plus parce que chaque poulet aura un goût unique qu'il n'existera qu'une seule manière d'en parler, et ce sera celle employée par l'individu qui l'aura mangé, impliquant qu'il n'y aura qu'une route permettant de remonter à cette saveur, celle qu'il aura empruntée pour essayer de nous la décrire, ce qui, si la description s'avère réussie, impliquera que nous puissions partager le goût qu'il a éprouvé.

[Bulle]

Dans ce cas, c'est d'autant plus parce que chaque poulet aura un goût unique qu'il n'existera qu'une seule manière d'en parler, et ce sera celle employée par l'individu qui l'aura mangé, impliquant qu'il n'y aura qu'une route permettant de remonter à cette saveur, celle qu'il aura empruntée pour essayer de nous la décrire, ce qui, si la description s'avère réussie, impliquera que nous puissions partager le goût qu'il a éprouvé.

Mais la description aussi réussie soit-elle (et qu'est-ce qui permettra d'en juger d'ailleurs) ne sera jamais que celle issue de ses propres gustations, et de son talent à décrire, talent lié à ses propres limites. Ce qui rend le "partage" tout à fait limité.
Si donc il prétend que c'est la seule manière d'en parler, la bonne manière d'en parler nous sommes bien dans l'autoritaire et l'arbitraire... Et en plus si il a bouffé tout le poulet tu ne pourras pas te faire la moindre idée de ses qualités de dégustateur pff...