Re: Du réveil de la magie

[loofrg]

Qui te dit que ce chaman aurait réussi à contrôler suffisamment cette folie ? surtout quand ça va pas ? parce que moi perso, s'il ne peut rien faire contre les crises de panique par exemple, je signe pas.

Je me suis laissé dire que le propre du chaman, c'est d'être capable de déplacer son point d'assemblage de manière à le fixer là où il veut, enfin à peu près. Aussi je crois qu'un chaman aurait été capable en fixant son point d'assemblage sur ou à proximité du mien, à l'époque de ces bouffées délirantes, d'accompagner ses mouvements, ceci jusqu'à ramener progressivement nos deux points sur le lieu de la raison et de les y fixer. Cela n'aurait pas été un travail facile évidemment.

[mirage]

Rien ne remplace un traitement médicamenteux, mais il a plein d'accompagnements proposés par les centres de soin qui sont sur d'autres bases (tellement vaste que je ne vais pas les énumérer), donc on est bien conscients qu'il n'y à pas que les médocs.
On cherche tous le bon équilibre ou apprivoiser la folie...
Si tu prends les traitements que tu dois prendre, que tu participes au processus de guérison au travers des différentes activités proposées ou qui existent (des fois il faut creuser et chercher), si tu fais tout ça correctement, tu peux tout à fait aller voir qui tu souhaites, suivre ses conseils ou adhérer à une philosophie de vie marginale ou pas, tant que ça ne rentre pas en conflit avec le corpus médical et ses recommandations, let's go !
De toutes façons ta manière de voir les choses est là, tes pensées sont ce qu'elles sont, je comprends que tu veuilles les magnifier, puisque tu dois faire avec (moi j'ai bien abrité des extraterrestres dans mon corps alors... à un moment c'était même les participants de ce forum ).

[Jipé]

Il ne faut pas oublier, je l'ai dit à maintes reprises, que chaque cas est un cas particulier, ce qui convient à l'un peut ne pas marcher à l'autre.
Se donner des perceptives pour se sortir d'un état anxiogène, d'angoisses, de repli sur soi, de peur qui prend parfois des proportions phobiques, c'est bien normal, car il faut se dire qu'il y a une sortie quelque part.
Ce qu'il faut éviter, c'est de se mentir, de ne plus voir et accepter que l'on puisse se tromper de chemin et de persister dans une voie qui aggrave une situation déjà bien complexe.

L'aide de spécialistes permet d'avoir des garde-fous (mot peut-être mal approprié, mais significatif), spécialistes qui ont vu des tas de cas et qui savent très souvent comment s'y prendre pour l'amélioration de l'état du patient. Ils ne pourront pas tout, un travail personnel est indispensable, mais au moins un guide neutre est là pour éviter les dérapages..

[loofrg]

Je précise juste une chose. Comme je le disais plus haut, le rêve en soi n'est pas le but ultime. Le but ce serait de parvenir à contrôler la folie, ce qui revient à parler d'un point d'assemblage fluide, et son corolaire, la capacité à le fixer à volonté, ensemble débouchant sur la capacité à rêver, laquelle permettrait au chaman de réaliser le véritable but de toute cette affaire, à savoir rester branché sur l'Intention. Pour définir l'Intention, il s'agirait de mentionner ce que Castaneda nommait, l'Univers prédateur. Parler du chaman comme branché sur l'Intention, signifierait en quelque sorte qu'il aurait quitté cet Univers prédateur pour accéder à une nouvelle dimension de laquelle précisément la prédation serait absente. L'alchimie serait la capacité à rêver entre autre cette prédation et à la transmuter, d'où la nécessité d'un point d'assemblage fluide, car proie et prédateur, seraient tous deux esclaves des fixations du point d'assemblage au sein d'une zone de mouvement encore prisonnière de cet Univers prédateur.

Voilà, c'est tout ce que je voulais dire, pour bien préciser, je le répète, que rêver est un moyen, mais que la fin se trouve ailleurs, à savoir dans cette tentative qui serait celle de rester branché sur l'Intention.

[Jipé]

Pas compris, désolé.

[mirage]

Si tu avais une source où sont repris les Termes que tu utilises, peut être que l'on y verrait plus clair. Si ce sont tes propres termes, il faut que tu nous les expliques.

[Bulle]

Mais finalement, mis à part lui, il n'existe peut-être aucune oreille susceptible de trouver vraiment de l'intérêt à ce que je dis, mais moi, cette oreille agite ma langue et par là me réchauffe et c'est déjà bien ainsi.

Mais bien sûr que l'on y trouve de l'intérêt : ton expérience est un enrichissement. Personnel et pour ceux qui lisent.
Pourquoi un enrichissement ? Parce que justement (et on a abordé ce point déjà plus haut) personne ne peut éprouver la même chose et cela même avec une pathologie (et c'est valable aussi pour la non-pathologie) identique.
Il est donc amha enrichissant de tenter de s'en approcher, de prendre conscience que le parcours qui mène de la naissance à la mort,  dans les mêmes conditions culturelles n'est pas forcément un long fleuve tranquille.
Il est enrichissant de se rappeler que ce qui convient à l'un ne convient pas forcément à l'autre, mais que l'essentiel est de trouver ce qui convient ; dans la mesure bien entendu où cela ne nuit à personne. Et où l'on est suffisamment averti et raisonnable, comme le rappel Mirage, pour ne pas substituer ce qui n'est pas substituable, comme par exemple une thérapie médicamenteuse  qui aident à faire la différence entre le rationnel et les hallu ou autres effets d'une pathologie.
Tu n'as pas que ce petit frère imaginaire tu vois

[loofrg]

Si tu avais une source où sont repris les Termes que tu utilises, peut être que l'on y verrait plus clair. Si ce sont tes propres termes, il faut que tu nous les expliques.

Les termes que j'emploi appartiennent au vocabulaire de Castaneda. J'ai essayé peu à peu d'en faire pénétrer le sens à mesure de mes développements. Et je suis bien entendu prêt à poursuivre cette investigation, Bulle ayant la gentillesse de me dire que cela pouvait présenter un intérêt. Je ne pense pas qu'il puisse exister une source qui puisse à elle seule permettre d'éclairer les termes que j'emploi, car la lumière sur ces derniers exigerait une forme d'immersion dans ce langage de sorte à faire résonner les principes inconscients qu'il cherche à faire émerger dans notre conscient. J'ai jusqu'ici essayé de produire les conditions de cette immersion. Tu m'as dit que toute cette alchimie devait partir pour toi à la poubelle, ce que je ne juge pas bien entendu, bien au contraire, je respecte ta position. Mais il se trouve qu'il est difficile pour moi de créer ces conditions d'immersion avec l'état d'esprit qui est le tien et que tu as choisi en pleine connaissance de cause de maintenir. Je me dois donc de supposer que cet avec ce dernier que tu as jusqu'ici abordé ce que j'ai écrit. Tu me demandes à présent comme de repartir à zéro, ce qui impliquerait que ton état d'esprit aurait changé. Je me retrouve donc à devoir te prendre au mots, à penser que ton désir serait de pénétrer cette pensée et donc à devoir te demander présomptueusement de relire avec le nouvel état d'esprit que tu dis être le tien, ce qui a été écrit jusqu'à présent. En effet de nombreuses indications sur les termes que tu me demandes d'éclairer y sont présente. Si ton désir pouvait être celui de me relire, nous pourrions à partir de cette relecture poursuivre cette traque. Mais encore une fois, tu m'as bien exprimé ton souhait de ne pas pénétrer dans ce type de connaissance qui a son approche toute particulière. Je ne t'en voudrai donc pas si tu ne me relis pas, et je prendrai ta requête comme il me semblerait devoir la prendre, à savoir comme une gentillesse, un geste d'attention de ta part en ma faveur, peut-être pour exprimer ta reconnaissance vis à vis de mon intention de partager ce qui fait battre mon coeur.

[Jipé]

C'est une vision des choses et elle est respectable dans la mesure où elle ne nuit à personne, ce qui est apparemment le cas ici.

[Bulle]

...une forme d'immersion dans ce langage de sorte à faire résonner les principes inconscients qu'il cherche à faire émerger dans notre conscient

J'ai relu il n'y a pas très longtemps "Symptôme et conversion" de Gérard Bonnet ( voir ici ses autres publications) et il explique le processus du passage du symptôme à la conversion (conversion n'est pas pris dans le seul sens religieux même s'il parle de la conversion de Saul, mais pris aussi dans le sens artistique : c'est valable pour le passage du symptôme à l'œuvre)  à peu près dans les mêmes termes que les tiens la nécessité de passer par des imagos (le Christ pour Saül, le diable pour un autre ...) ; imagos qui même s'ils correspondent à leur culture et à leur histoire personnelle permet de se détacher des personnes je cite "qui les ont incarnées dans l'enfance, et pour qu'il en démystifie autant que faire se peut les pouvoirs" (ibid p 140).
Cela correspond en gros à ce que le transfert psychanalytique permet également.
Sauf qu'il me semble que c'est un processus en boucle : on va du conscient (un ressenti immédiat ou une souffrance) à l'inconscient (l'origine de cette manière personnelle d'éprouver) pour finalement à travers un processus qu'il nomme de séduction (la relation à l'autre, le partage) permettre de dépasser (du dirais transcender).
Et nul besoins d'enthéogènes chamaniques ... 

[loofrg]

C'est une vision des choses et elle est respectable dans la mesure où elle ne nuit à personne, ce qui est apparemment le cas ici.

C’est tout à fait cela, une vision des choses. Je chercherai cependant à préciser de quel ordre est cette vision :
Il faudrait dire en effet que ces choses dont nous disons que nous avons sur elles notre point de vue, désignent en quelque sorte et généralement ce qu’on entend par réalité.
Castaneda dit que cet accord entre êtres humains plus ou moins global, axé sur l’idée de cette complémentarité ainsi définie entre une réalité et une pluralité de points de vue, est lié à ce qu’il nomme, le tonal de notre époque, sachant que chaque époque a son tonal particulier. Le tonal est comparé à une île au milieu de l’océan nommé quant à lui Nagual et d’où le tonal tirerait son énergie pour se matérialiser, s’agencer et s’agglomérer.
On pourrait donc en un sens assimiler le tonal à l’archétype des archétypes en quelque sorte, à l’archétype souverain, celui qui serait propre à définir le monde dans lequel nous vivons et à ordonner continuellement le sens de nos investigations de manière à le consolider.

La science de rêver, comme cela a dû déjà apparaître, n’est pas bâti sur ce principe selon lequel il existerait des choses et un ensemble de points de vue à leur encontre. Dans la science de rêver, ces choses et le point de vue sur ces choses seraient indissociables, ceci au point de pouvoir dire qu’il n’existerait qu’un seul point de vue sur ces choses, celui du rêveur, ceci, de même qu’un rêve vécu durant la nuit ne serait pas dissociable du rêveur.

Ceci ne veut évidemment pas dire que le rêveur serait destiné à rêver seul dans son monde. En effet, sur la base d’un rêve, il est possible à un autre rêveur de s’appuyer sur le rêve d’un confrère, mais disons avec cette particularité qui serait, le concernant, de devoir re-rêver le rêve qui lui est confié. Mais pour ce faire, il est nécessaire que ce confrère veuille bien s’accorder sur ce rêve, et c’est là que la notion de fluidité du point d’assemblage intervient, en ce sens qu’un point d’assemblage fixé dans une région et ne pouvant s’en déplacer, impliquera parfois une impossibilité quant au fait de pouvoir s’accorder au rêve qui nous serait transmis. Le contraire est également possible, à savoir qu’une personne dont le point d’assemblage manquerait de fluidité, pourrait très bien entendre dans le rêve que nous lui transmettons un écho de ce qui se passe dans la zone où s’est fixé son point d’assemblage, mais cela n’en ferait pas un rêveur pour autant, car dans ce dialogue, à la moindre évolution du rêve qui en viendrait à sortir de cette zone où son point d’assemblage serait arrimé, l’accord sera rompu.

Je précise une chose, c’est que cette tentative, peut-être folle et destinée à l’échec, qui serait celle de tenter de visiter nos archétypes, et de remonter à leur source, ne peut évidemment pas se faire par les outils qui sont ceux propres à asseoir nos archétypes. D’où l’intérêt de la science du rêve qui tente de se détacher de ces outils, ou peut-être, par le biais de ces outils d’essayer d’en façonner d’autres.

Pour dire encore un mot et pour conclure sur cet accord entre rêveurs, il faudrait dire que cet accord est bien présent par exemple chez nos scientifiques qui, si on a bien compris le sens du mot « rêve » sont des traqueurs exemplaires. On pourrait dire d’une certaine manière que les épistémologues sont aux scientifiques, ce que les alchimistes sont ou cherchent à être vis-à-vis du tonal de l’époque. La différence entre scientifiques et alchimistes tenant d’un accord différent, lequel chez les scientifiques impliquerait le bien- fondé du désaccord, alors que chez les alchimistes, un tel désaccord serait un frein à la traque qui serait la leur, d'où peut-être le sens de cette transmission qui serait la leur et qui consisterait à "voiler la vérité".

[loofrg]

Et nul besoins d'enthéogènes chamaniques ...

Don Juan, le maître de Castaneda, dit qu'il a dû en utiliser sur ce dernier, parce que Castaneda était "bouché".  
mais Don Juan n'employait plus depuis longtemps pour lui-même ces substances.

Sinon, en écho à ce que tu dis, il existe aussi chez Castaneda une technique que j’ai trouvé tout à fait intéressante à pratiquer pour se libérer de l’emprise du passé, à savoir de l’emprise finalement de ces spectres, de ces individus du passé qui le peuplent et avec lesquels nous avons vécu des choses plus ou moins douloureuses et qui ressurgissent d’une manière ou d’une autre, cette technique, c’est la récapitulation.

Le principe consiste tout d’abord à faire une liste de toutes les personnes que nous avons rencontré, quand je dis toutes, c’est bien toutes, évidemment autant que faire se peut. C’est déjà un exercice très intéressant, car en se souvenant d’une personne on peut se souvenir d’autres personnes ayant gravité autour et ainsi de quantité d’événements, pour certains insignifiants, qui se sont produits. Puis, on s’enferme dans une caisse, une salle de bain ou une chambre faisant tout aussi bien l’affaire, ceci dans une parfaite obscurité. Et là, on récapitule, à savoir qu’on pense à ces personnes, à ces événements. Là aussi plein d’autres choses qui y sont connectées ressurgissent, il faut tout récapituler, et selon les termes de Castaneda on récupère une énergie qui est la nôtre qui se trouverait encapsulée dans ces souvenirs, ceci en opérant à un va et vient de la tête de droite et de gauche, inspirant à droite, expirant à gauche je crois, imaginant de récupérer cette énergie à droite et expulsant celle de ces spectres à gauche. C’est un travail colossal, puisqu’il s’agit de récapituler tout son passé, chaque événement contenant plus ou moins de notre énergie encapsulée.

[loofrg]

Je précise une chose sur ce que je viens de dire juste plus haut. C'est que le terme "énergie" est délicat à employer, tant il est utilisé à toutes les sauces. Mais disons qu'ici, il faudrait peut-être l'entendre simplement dans le sens d'énergie vitale. L'un des principes du chaman selon ce courant transmis par Don Juan lequel appartient à l'héritage des Toltèques, serait basé sur ce travail consistant à accumuler de l'énergie, celle-ci étant nécessaire pour rêver, à savoir pour fluidifier le point d'assemblage de sorte à parvenir à rester branché sur l'Intention. Rester ainsi branché comme je l'ai précisé plus haut correspond à la sorti du chaman de "l'univers prédateur". Pour définir encore ce dernier, il s'agirait de dire que cet univers se nourrit de l'accord inconscient de l'individu, accord qui défini la nature des "inventaires" (terme castanédien) qui sont les siens, autrement dit du roman que l'individu "écrit" continuellement sur son moi, ceci étant propre à définir ce que Castaneda nomme la forme humaine. C'est cette forme que l'individu défend ; la peur étant ce sentiment dont elle se sert pour s'agglomérer, et le manque ayant pour effet de tracer ses contours.

[Bulle]

On pourrait donc en un sens assimiler le tonal à l’archétype des archétypes en quelque sorte, à l’archétype souverain, celui qui serait propre à définir le monde dans lequel nous vivons et à ordonner continuellement le sens de nos investigations de manière à le consolider.

En phonétique le tonal est la  mise en valeur d'une partie du mot. Plutôt que l'archétype des archétypes je pense qu'il serait plus correct de parler de "ton". Ton, qui serait propre à chaque société ce qui fait que pour les uns l'"imago-Dei" peut être le soleil, pour les chrétiens c'est l'humain etc...

La science de rêver, comme cela a dû déjà apparaître, n’est pas bâti sur ce principe selon lequel il existerait des choses et un ensemble de points de vue à leur encontre. Dans la science de rêver, ces choses et le point de vue sur ces choses seraient indissociables, ceci au point de pouvoir dire qu’il n’existerait qu’un seul point de vue sur ces choses, celui du rêveur, ceci, de même qu’un rêve vécu durant la nuit ne serait pas dissociable du rêveur.

Donc autant de rêveurs = autant de points de vue.  

Ceci ne veut évidemment pas dire que le rêveur serait destiné à rêver seul dans son monde. En effet, sur la base d’un rêve, il est possible à un autre rêveur de s’appuyer sur le rêve d’un confrère, mais disons avec cette particularité qui serait, le concernant, de devoir re-rêver le rêve qui lui est confié

Ce qui n'en fait jamais qu'une réinterprétation.

Je précise une chose, c’est que cette tentative, peut-être folle et destinée à l’échec, qui serait celle de tenter de visiter nos archétypes, et de remonter à leur source, ne peut évidemment pas se faire par les outils qui sont ceux propres à asseoir nos archétypes.

On repart finalement dans l'idéalisme platonicien... Avec peut-être un zeste de new-age.

Edit : à propos de la technique que tu mentionnes c'est me semble-t-il un succedané (un tantinet plus folklo) du principe d'une analyse.

[loofrg]

En phonétique le tonal est la  mise en valeur d'une partie du mot. Plutôt que l'archétype des archétypes je pense qu'il serait plus correct de parler de "ton". Ton, qui serait propre à chaque société ce qui fait que pour les uns l'"imago-Dei" peut être le soleil, pour les chrétiens c'est l'humain etc...

Si tu veux, d’ailleurs en musique, la tonalité, elle-même déterminée par les écarts de tons entre chaque intervalle est ce en quoi s’inscrivent les accords et la mélodie.

Donc autant de rêveurs = autant de points de vue.

…ou de manières de traquer le rêve proposé, lui-même issu d’une traque, traques successives qui peuvent se transmettre de rêveur en rêveur, ceci de sorte à former par cette continuation un rêve commun.

Ce qui n'en fait jamais qu'une réinterprétation.

C’est ça. Réinterprétation qui exige d’abord un déplacement du point d’assemblage sur le rêve puis un nouveau déplacement pour le re-rêver, principe qui fera évoluer ce rêve.

On repart finalement dans l'idéalisme platonicien... Avec peut-être un zeste de new-age.

Un truc que nous avait dit mon prof de philo de terminale et qui m’avait interloqué, c’est concernant Newton et cette légende selon laquelle il aurait été inspiré par la chute d’une pomme pour sa découverte de la gravitation universelle. Voici quel était son propos :
Newton découvre cette loi grâce à cet événement, mais cet événement aurait pu selon lui faire l’objet d’une autre analyse, laquelle aurait peut-être pu déboucher sur la découverte d’une autre loi et ainsi diriger la science qui a succédé cette découverte sur un tout autre chemin. Donc, non pas que la loi de la gravitation universelle soit fausse, disons plutôt qu’elle aurait été déterminée par l’un des bouts possibles par lequel il était possible d’aborder la manifestation de la chute de la pomme et plus généralement, la connaissance du monde si je peux dire, avec cette idée qu’il puisse exister des connaissances parallèles qui n’auraient pas été explorées du fait de cette direction ainsi prise par la science.
Pour exemple analogue, nous sommes dans une société qui tire le principal de son énergie par le fait de la combustion. Nous avons pris cette direction et le reste a suivi. Nous aurions pu peut-être en prendre une autre, à savoir découvrir notre source d’énergie, qui sait, par exemple dans le magnétisme des minéraux s’il existe…peut-être que ce fut le cas pour des civilisations anciennes, on ne peut pas l’exclure…Mais du fait de la manière qui serait la nôtre de nous représenter  l'énergie, nous aurions suivi ce chemin qui serait celui de la chercher principalement au travers de la combustion.
Et là, Bulle s’arrache les cheveux.  

Edit : à propos de la technique que tu mentionnes c'est me semble-t-il un succedané (un tantinet plus folklo) du principe d'une analyse.

Ces deux choses sont effectivement très proches, à la différence que celle dont je parle se pratique seul et avec un certain effet auto-hypnotique propre à faciliter cette sorte de plongée dans le passé.

[Bulle]

Un truc que nous avait dit mon prof de philo de terminale et qui m’avait interloqué, c’est concernant Newton et cette légende selon laquelle il aurait été inspiré par la chute d’une pomme pour sa découverte de la gravitation universelle. Voici quel était son propos :
Newton découvre cette loi grâce à cet événement, mais cet événement aurait pu selon lui faire l’objet d’une autre analyse, laquelle aurait peut-être pu déboucher sur la découverte d’une autre loi tout aussi vraie et tout aussi apte à expliquer la chute de cette pomme, et ainsi diriger la science qui a succédé cette découverte sur un tout autre chemin. Donc, non pas que la loi de la gravitation universelle soit fausse, disons plutôt qu’elle aurait été déterminée par l’un des bouts possibles par lequel il était possible d’aborder la manifestation de la chute de la pomme et plus généralement, la connaissance du monde si je peux dire, avec cette idée qu’il puisse exister des connaissances parallèles qui n’auraient pas été explorées du fait de cette direction ainsi prise par la science.
Pour exemple analogique, nous sommes dans une société qui tire le principal de son énergie par le fait de la combustion. Nous avons pris cette direction et le reste a suivi. Nous aurions pu peut-être en prendre une autre, à savoir découvrir notre source d’énergie, qui sait, par exemple dans le magnétisme des minéraux s’il existe…peut-être que ce fut le cas pour des civilisations anciennes, on ne peut pas l’exclure…
Et là, Bulle s’arrache les cheveux.  

Non, pas du tout et même bien au contraire puisque tu montres aussi qu'inspiration ou intuition sont largement insuffisant à "diriger la science" ; quelque soit le bout pris ou la direction prise elle sera remise en question par d'autres recherches qui aboutiront à d'autres modèles.
"la théorie d'Einstein ne fait pas que corriger la théorie de Newton, mais l'invalide profondément et qu'affirmer que « la loi de Newton fournit une bonne solution approchée lorsque les vitesses relatives des corps considérés sont petites en comparaison de la vitesse de la lumière » représenta une simple tentative de conciliation des positivistes logiques entre les deux modèles. La théorie d'Einstein représente un changement majeur de paradigme par rapport à la théorie newtonienne, puisqu'elle fait perdre au temps et à l'espace leur caractère d'absolus, de même que l'astronomie de Copernic modifiait radicalement la vision du monde de Ptolémée.. "
Quand la science avance, les visions du monde changent. Ce qui tendrait à démontrer qu'il ne peut y avoir de métaphysique sans tenir compte des savoirs scientifiques. Ce qui limite bougrement le fameux unus mundus de Paracelse et sa magie naturelle.

Ces deux choses sont effectivement très proches, à la différence que celle dont je parle se pratique seul et avec un certain effet auto-hypnotique propre à faciliter cette sorte de plongée dans le passé.

Le problème d'une pratique solitaire est le risque de tourner comme une mouche dans un bocal durant un sacré bout de temps. Cela fonctionne lorsqu'on va bien (ou presque) ...
Je veux dire par là que lorsqu'on a une souffrance psychologique grave (j'entends par là qui met en danger, toi ou les autres d'ailleurs), une analyse peut permettre de te déconstruire si j'ose dire et ça on ne peut pas le faire seul parce qu'au final se "voir en face" et accepter de mettre à plat, c'est extrêmement douloureux et difficilement supportable sans aide médicamenteuse, même légère. Ce n'est pas miraculeux parce que le boulot c'est toi qui va le faire ; grâce à l'autre tu ne retombes pas dans le travers de rester attaché à ce qui t'a été toxique (et c'est fatalement une personne de ton entourage proche). C'est donc en te connaissant, en connaissant ta relation toxique avec le passé que tu peux y replonger sans risque : tu te vois mais à "distance affective" si je puis dire.

[loofrg]

Non, pas du tout et même bien au contraire puisque tu montres aussi qu'inspiration ou intuition sont largement insuffisant à "diriger la science" ; quelque soit le bout pris ou la direction prise elle sera remise en question par d'autres recherches qui aboutiront à d'autres modèles.

"la théorie d'Einstein ne fait pas que corriger la théorie de Newton, mais l'invalide profondément et qu'affirmer que « la loi de Newton fournit une bonne solution approchée lorsque les vitesses relatives des corps considérés sont petites en comparaison de la vitesse de la lumière » représenta une simple tentative de conciliation des positivistes logiques entre les deux modèles. La théorie d'Einstein représente un changement majeur de paradigme par rapport à la théorie newtonienne, puisqu'elle fait perdre au temps et à l'espace leur caractère d'absolus, de même que l'astronomie de Copernic modifiait radicalement la vision du monde de Ptolémée.. "
Quand la science avance, les visions du monde changent. Ce qui tendrait à démontrer qu'il ne peut y avoir de métaphysique sans tenir compte des savoirs scientifiques. Ce qui limite bougrement le fameux unus mundus de Paracelse et sa magie naturelle.

Alors justement, cela ne nous conforterait-il pas dans l’idée qu’il puisse exister une multitude, voire une infinité de modèles possibles au sein desquels s’inscrire, à savoir que cette dite réalité du monde ne serait telle qu’elle est, qu’en vertu des modèles archétypiques provisoires qui sont les nôtres dont tu dis qu’ils sont amenés à devoir changer ?

En bref, parler de réalité en soi, ne serait-il pas chose théorique voire archétypique du fait que cette réalité ne serait jamais atteinte, son existence jamais démontrée ? D’ailleurs, ce qui nous conforterait dans l’idée qu’il existerait une réalité en soi ne serait-il pas dû à cet ensemble de résonnances, de correspondances entre connaissances inscrites au sein d’un même ton, d’une même tonalité pour reprendre ton terme visant à définir le tonal ?

Et ne pourrions-nous pas dire au sujet de cette réalité dite intrinsèque, qu’elle serait l’une des caractéristique du tonal de notre époque, qu’en fin de compte, l'idée selon laquelle il existerait une réalité en soi serait aussi peu démontrable que l’existence de Dieu ?

Aussi, en toute objectivité et au vu de cette indémontrabilité, ne pouvons-nous pas qualifier d’axiome et j’oserais dire, de croyance, cette idée qu’il existerait une réalité en soi ?

Tout ceci ne fait-il pas de nous des rêveurs du coup, dans le sens d’une aptitude à créer, à traquer notre propre refuge, à savoir cette île (tonal) au sein même de cet océan nommé Nagual défini comme -non chose- ?

[Bulle]

Alors justement, cela ne nous conforterait-il pas dans l’idée qu’il puisse exister une multitude, voire une infinité de modèles possibles au sein desquels s’inscrire

Là tu rejoins un danger de l'idéalisme qui s'appelle l'essentialisme. C'est d'ailleurs l'approche que tu fais de la réalité en soi.
Ce fichu essentialisme de merde porte ouverte à l'exclusion de tout ce qui n'est pas conforme au modèle idéal, autrement dit tout ce qui ne se rapproche pas de tel ou tel modèle désigné comme perfection à atteindre.

En bref, parler de réalité en soi, ne serait-il pas chose théorique voire archétypique du fait que cette réalité ne serait jamais atteinte, son existence jamais démontrée ?

La réalité en soi est un concept philosophique et c'est bien sûr indémontrable. On peut tout juste parler de ressenti de la réalité qui peut varier pour la personne même et immanquablement d'une personne à l'autre. Mais encore une fois ce n'est pas parce que tu ne vois pas la lune que la lune n'existe pas, la lune est bien réelle.
La réalité en soi selon Platon est à des lustres de la réalité en soi du constructivisme qui en fait une simple (enfin pas si simple) construction de l'esprit.

[loofrg]

Là tu rejoins un danger de l'idéalisme qui s'appelle l'essentialisme. C'est d'ailleurs l'approche que tu fais de la réalité en soi.
(…)
Mais encore une fois ce n'est pas parce que tu ne vois pas la lune que la lune n'existe pas, la lune est bien réelle.

Alors disons que l’erreur entre guillemets, serait peut-être de croire que notre expérience qui nous fait admirer la lune, qui nous révèle sa présence et qui nous fait dire qu’elle est réelle, c’est-à-dire que nous pouvons la saisir par nos sens, que ce réel défini ainsi disais-je, puisse être de même nature que tout ce que nous pourrions dire sur lui, à savoir sur les lois que nous pourrions extraire de cette réalité bien concrète en tant qu’elle est perçue, lois qui en elles-mêmes pourraient être différentes selon l’archétype dans lequel nous nous inscrivons.

[Bulle]

(...) à savoir sur les lois que nous pourrions extraire de cette réalité bien concrète en tant qu’elle est perçue, lois qui en elles-mêmes pourraient être différentes selon l’archétype dans lequel nous nous inscrivons.

Pour le coup une loi qui est universelle donc la même pour tous quelque soit "l'archétype" : on a des yeux, c'est un organe sensitif qui envoie l'information concernant une réalité : la lune, à notre cerveau.
et donc "On peut tout juste parler de ressenti de la réalité qui peut varier pour la personne même et immanquablement d'une personne à l'autre."
Imposer une loi à ce ressenti, même si elle est différente d'une communauté à l'autre, revient à nier l'individu, son inconscient qui joue un rôle dans sa manière de reconstruire ce qu'il voit pour l'exprimer, non ?

[loofrg]

Pour le coup une loi qui est universelle donc la même pour tous quelque soit "l'archétype" : on a des yeux, c'est un organe sensitif qui envoie l'information concernant une réalité : la lune, à notre cerveau.

D’une certaine façon, il me semble qu’il suffirait de se projeter ou d’imaginer le point de vue qui pourrait-être celui des premiers hommes, pour se rendre compte de la complexité des informations que tu nous soumets ici en vue de dégager une loi.
Rien que de dire : « on a des yeux », chose qui impliquerait la notion de sujet conçu ici en l’occurrence comme possesseur et en particulier des yeux qui seraient les siens, relèverait d’une prouesse de l’intelligence, d’un prodige concernant cette aptitude qui fut celle de l’homme à s'extirper de l’obscurité qui serait celle de l’indifférencié, si ce terme pouvait convenir . On peut très bien se laisser imaginer un monde où le verbe « avoir » (comme dans « on a des yeux ») ne serait jamais apparu, avec les conséquences que cela aurait pu impliquer, un monde qui aurait pu se construire selon un autre type de cohérence. Et cette réflexion me semble déboucher sur l’idée que la toute première loi soit celle que le langage aurait imposé, et là, on retrouverait le fameux : « Au commencement était le verbe ». Mais finalement pas n’importe quel verbe, celui dont découle le monde comme nous le connaissons, ceci, impliquant cette possibilité de l’existence d’un verbe qui aurait pu être de toute autre nature que celle que nous connaissons, un verbe structuré d’une toute autre façon. Donc je dirais que cela me gêne un peu de parler « d’une loi qui serait universelle et qui serait la même pour tous quelque soit l’archétype », ma tendance serait plutôt de dire en effet, que cette loi est la même pour tous, en vertu de nos archétypes, ceci au point de carrément appliquer au verbe « avoir » la qualité d’archétype.

Imposer une loi à ce ressenti, même si elle est différente d'une communauté à l'autre, revient à nier l'individu, son inconscient qui joue un rôle dans sa manière de reconstruire ce qu'il voit pour l'exprimer, non ?

D'une certaine manière, oui, et en même temps on pourrait dire il me semble, au sujet des lois qui en viennent à s’imposer au ressenti de l'individu, qu’elles sont des outils qui lui permettent de s’exprimer, ces lois s’étant sans doute imposées par un accord progressif entre les membres d’une société, en ajoutant que s’exprimer n’aurait finalement de sens qu’en fonction de cette relation avec les individus qui composent cette société. Et ce serait peut-être pour cette raison qu’on pourrait qualifier l’individu d’entité collective, c’est-à-dire qui se serait formée par le biais de l’effort collectif, si bien que cet individu ne serait rien sans le travail de la collectivité qui l’aurait façonné depuis le plus lointain passé, et qu'en d'autres termes, malgré tout ce que cela peut impliquer de contraintes, l'individu aurait besoin d'être "moulé" par la société, à savoir qu'on lui impose des lois, lois qui peut-être sont d'une certaine manière indispensables en vue de donner forme et exprimer un ressenti individuel.

[Bulle]

Rien que de dire : « on a des yeux », chose qui impliquerait la notion de sujet conçu ici en l’occurrence comme possesseur et en particulier des yeux qui seraient les siens, relèverait d’une prouesse de l’intelligence, d’un prodige concernant cette aptitude qui fut celle de l’homme à s'extirper de l’obscurité qui serait celle de l’indifférencié, si ce terme pouvait convenir

Rien à voir avec une aptitude de l'homme, cela s'appelle l'évolution et la sélection naturelle.

On peut très bien se laisser imaginer un monde où le verbe « avoir » (comme dans « on a des yeux ») ne serait jamais apparu, avec les conséquences que cela aurait pu impliquer, un monde qui aurait pu se construire selon un autre type de cohérence.

Tu veux parler d'un monde où l'on n'aurait pas besoin d'avoir un code commun pour communiquer et où la transmission de pensée existerait ?  
Mais même dans ce cas il faudrait un code commun d'une part, et "avoir" des dons particuliers, "avoir" des preuves de leur efficacité ... Que le verbe "avoir" existe ou pas ne change rien à ce qu'il est censé exprimer.  

Et cette réflexion me semble déboucher sur l’idée que la toute première loi soit celle que le langage aurait imposé, et là, on retrouverait le fameux : « Au commencement était le verbe ». Mais finalement pas n’importe quel verbe, celui dont découle le monde comme nous le connaissons, ceci, impliquant cette possibilité de l’existence d’un verbe qui aurait pu être de toute autre nature que celle que nous connaissons, un verbe structuré d’une toute autre façon. Donc quelque part, cela me gêne de parler « d’une loi qui serait universelle et qui serait la même pour tous quelque soit l’archétype », ma tendance serait plutôt de dire en effet, que cette loi est la même pour tous, en vertu de nos archétypes, ceci au point de carrément appliquer au verbe « avoir » la qualité d’archétype.

Tu mélanges amha tout simplement deux choses : les lois morales du "Au commencement était le verbe" et l'évolution des espèces.

D'une certaine manière, oui, et en même temps on pourrait dire il me semble, au sujet des lois qui en viennent à s’imposer, qu’elles sont des outils qui permettent à l’individu de s’exprimer, ces lois s’étant sans doute imposées par un accord progressif entre les membres d’une société, en ajoutant que s’exprimer n’aurait finalement de sens qu’en fonction de cette relation avec les individus qui composent cette société.

Nous sommes d'accord. Pour moi, à condition d'accepter la continuité de cette progressivité et l'expression comme outil permettant l'évolution des "lois".

Et ce serait peut-être pour cette raison qu’on pourrait qualifier l’individu d’entité collective, c’est-à-dire qui se serait formée par le biais de l’effort collectif, si bien que cet individu ne serait rien sans le travail de la collectivité qui l’aurait façonné et qu'en d'autres termes, malgré tout ce que cela peut impliquer de contraintes, l'individu aurait besoin d'être "moulé" par la société, à savoir qu'on lui impose des lois, lois qui peut-être sont d'une certaine manière indispensable en vue de donner forme à un ressenti individuel.

Nous sommes d'accord, les codes verbaux permettant de communiquer sont des lois qui donnent forme au ressenti individuel parce que justement ils nous permettent de l'exprimer.
Je ne suis pas certaine que c'est ce que tu voulais dire, aussi je voulais rappeler que quelles que soient les lois régissant une société nous gardons notre construction qui diffère d'un individu à l'autre, et cela même dans des conditions d'éducation, de vie parfaitement identiques. Deux frères élevés ensemble se construisent différemment parce qu'ils ont des ressentis des choses différents par exemple.

Il n'y a donc pas de loi qui impose : chacun garde son ressenti des choses, sa liberté d'imaginer, de fantasmer dans la limite bien entendu du respect des lois construites par les sociétés.
Lorsqu'on parle d'archétype dans ce cas, nous ne sommes donc pas dans le cadre d'imposer un modèle, par l'intermédiaire d'un "Principe antérieur et supérieur en perfection aux choses, aux êtres qui en dérivent" qu'il faudrait à tout prix rejoindre, nous sommes dans la symbolique collective des contes et des mythes. Ils appartiennent à tous mais chacun en fait ce qu'il veut, et c'est d'ailleurs ce qui permet l'évolution constatée des symboles.

[loofrg]

Rien à voir avec une aptitude de l'homme, cela s'appelle l'évolution et la sélection naturelle.

Oui, il est bien question de sélection naturelle. Quand je parle des aptitudes de l’homme, je parle de ces aptitudes qui lui permettront de survivre.

Tu veux parler d'un monde où l'on n'aurait pas besoin d'avoir un code commun pour communiquer et où la transmission de pensée existerait ?

Je veux parler d’un monde potentiel où ce que nous aurions en commun ne contiendrait pas le verbe « avoir ».

Tu mélanges amha tout simplement deux choses : les lois morales du "Au commencement était le verbe" et l'évolution des espèces.

Je ne suis pas un érudit concernant la bible, je ne me réfère à cette phrase qu’en fonction de ce qu’elle dit hors contexte, et hors contexte, elle peut signifier selon moi que le langage selon sa direction première, sa première étincelle pour ainsi dire, aurait bien pu structurer notre manière de concevoir le monde dans son ensemble avec toutes les lois qui ont découlé de ce premier mot, qui serait le premier archétype.

C'est ici bien-sûr une vision symbolique, en ce sens que tout ne serait pas nécessairement issu d'un seul et même temps/lieu.

[loofrg]

A mon avis, le premier mot a dû chercher à désigner tout ce qui est, et le deuxième, "mon" avoir dans ce qui est (ou peut-être l'inverse)

[loofrg]

Nous sommes d'accord, les codes verbaux permettant de communiquer sont des lois qui donnent forme au ressenti individuel parce que justement ils nous permettent de l'exprimer.
Je ne suis pas certaine que c'est ce que tu voulais dire, aussi je voulais rappeler que quelles que soient les lois régissant une société nous gardons notre construction qui diffère d'un individu à l'autre, et cela même dans des conditions d'éducation, de vie parfaitement identiques. Deux frères élevés ensemble se construisent différemment parce qu'ils ont des ressentis des choses différents par exemple.

Il n'y a donc pas de loi qui impose : chacun garde son ressenti des choses, sa liberté d'imaginer, de fantasmer dans la limite bien entendu du respect des lois construites par les sociétés.
Lorsqu'on parle d'archétype dans ce cas, nous ne sommes donc pas dans le cadre d'imposer un modèle, par l'intermédiaire d'un "Principe antérieur et supérieur en perfection aux choses, aux êtres qui en dérivent" qu'il faudrait à tout prix rejoindre, nous sommes dans la symbolique collective des contes et des mythes. Ils appartiennent à tous mais chacun en fait ce qu'il veut, et c'est d'ailleurs ce qui permet l'évolution constatée des symboles.

Peut-être que la liberté de l'individu, laquelle impliquerait qu'il ne soit pas un simple assemblage de ce qui l'aurait collectivement construit, comme je le disais d'abord sans les nuances qui s'imposeraient, pourrait résider dans la manière dont il pourrait organiser l'héritage dont il est le dépositaire, organisation qui serait en soi créatrice et propre à enrichir cet héritage pour les générations à venir.