Re: Du réveil de la magie

[Bulle]

En revanche, une organisation peut être exempte d’un tel sujet, voir justement l’organisation naturelle par laquelle certaines plantes pousseront plus que d’autres en fonction de la terre sur laquelle elles se trouvent, avec tout ce que cela implique au niveau des animaux qui peupleront cette terre, sans compter la manière dont l'homme s'y implantera avec toutes les conséquences de cette implantation etc...

Certes mais dans ce cas tu ne peux pas parler de "principe" organisationnel puisque il est question de sélection naturelle liées comme expliqué ICI. L'aléatoire est plus proche du chaos que de l'organisation.

Non, mais ils peuvent être soumis à l'usure du temps, ceci de telle sorte que s’ils ne sont pas rénovés, ils peuvent finir par tomber sur la tête de quelqu’un. C’est la loi de l’usure, laquelle est indissociable du temps.

Ce qui l'éloigne bien de tout "principe organisationnel"...

Mais tu le dis, tu parles des trous noirs DE l’Univers. Ils sont donc constitutifs de son être tel qu’il se tient.

Et alors ? En quoi cela enlève-t-il le fait que les photons qui oscillent et évoluent de façon chaotique démontre que ce que tu écris "l’Univers se tient dans son être, être opposé à chaos." est erroné ?

et d'autre part se tenir opposé à exprime bien aussi "une volonté de faire".

Tu peux développer ?

Cf les verbes d'état vs les verbes d'action. Et l'action "faite" ou "subie". Quand l'action est faite comme dans "se tenir loin de" ou "en opposition à" il y a une décision, donc bien un choix.

Désolé, Bulle, mais c’est encore une interprétation de ta part.

Je parlais de tes références à Castaneda et particulièrement à ce passage et à ton discours sur la "nature" qui se rapproche vraiment de " la relation entre l'homme et le spirituel peut être idéalisée dans la symbiose entre l'homme et la nature " (WP)

Ce n’est pas ce que je cherche à faire, de jouer sur l’ambiguïté des mots, au contraire, j’essaye de traduire très précisément ma pensée. Le fait que tu m'attribues cette intention pourrait signifier que je chercherais, l'air de rien, de revenir à cette sorte d'obscurantisme que tu crains.

Alors là je t'arrête tout de suite loofrg : je ne t'attribue absolument pas quelque volonté que ce soit de jouer sur l'ambiguïté des mots.

Si j'ai écrit : "Dans le fond cet échange ne fait peut-être que démontrer que "les lois intrinsèques au langage" ne permettent pas grand chose, n'interdisent pas grand chose non plus tant il est possible de surfer sur l'ambiguïté des mots." c'est en réponse et pour revenir à ce que tu écrivais plus haut :
"Ne se trouve-t-il pas que si je ne respecte pas les lois intrinsèques au langage, il nous sera impossible à tous les deux de communiquer ? Ces lois ne nous sont-elles pas indispensables pour faire avancer le débat, comme tout débat propre à faire avancer la philosophie ou les sciences ? Ne sommes-nous pas irrémédiablement condamnés si je puis dire à nous inscrire dans les lois qui sont celles du langage, ne serait-ce que pour devenir réceptacle de l’héritage humain ?"

Simplement parce qu'il me semble que nos échanges montre à quel point "s'inscrire dans les lois du langage" est insuffisant : il y a le pacte de lecture (exemple pour ma part tes références au chamanisme m'amène à lire ce que tu écris comme les écrits d'une personne séduite par les connections aux énergies bienveillantes de la nature/Dieu ,- pour ta part ce que j'écris est le reflet de ma peur de l'obscurantisme) et il y a la manière d'exprimer ce que l'on veut expliquer.
Un exemple tout bête : tu parles à plusieurs reprises de création, lorsque tu emploies l'expression "prouesse de la Création". Il faut que j'insiste sur le terme pour me rendre compte que tu ne parles pas vraiment de création (je rappelle que par définition création c'est sortir du néant) puisque tu m'expliques qu'il est question pour toi de sortie de "l'indifférencié" et donc de quelque chose de déjà existant.

En résumé lorsque je parle d'ambiguïté je veux parler de la difficulté de la différence qu'il y a entre
1) ce que l'on veut exprimer
2) ce que l'on exprime
3) ce que l'on comprend de ce qui est exprimé.  

Mais il me semble que tu l'as toi-même dit, la métaphysique doit évoluer avec la science et avec les connaissances actuelles

Mais c'est bien pour ça que j'insiste sur la clarté de l'interprétation des connaissances actuelles (comme évolution, sélection naturelle, chaos, les pièges du raisonnement panglossien  par exemple)

[loofrg]

Certes mais dans ce cas tu ne peux pas parler de "principe" organisationnel puisque il est question de sélection naturelle liées comme expliqué ICI. L'aléatoire est plus proche du chaos que de l'organisation.

La sélection naturelle peut être considérée comme l’une des constituantes de ce principe organisationnel, à savoir comme l’un des aspects que l’homme aurait réussi à découvrir sur ce principe organisationnel qui maintient l’Univers en son être.

Ce qui l'éloigne bien de tout "principe organisationnel"...

Non, puisque la loi de l’usure, laquelle est liée au temps, serait l’une des particularités de ce principe.

Cf les verbes d'état vs les verbes d'action. Et l'action "faite" ou "subie". Quand l'action est faite comme dans "se tenir loin de" ou "en opposition à" il y a une décision, donc bien un choix.

Merci pour cette précision, mais il n’en reste pas moins que  « organiser » est un verbe d’action et qu’il implique donc un sujet propre à organiser, ce qui nous éloigne du terme « organisation » qui n’implique pas nécessairement un sujet à l’origine de cette organisation. CF l’organisation naturelle :

Organiser implique un sujet qui organise, c'est le propre d'un verbe qu'il soit attaché à un un sujet. En revanche, une organisation peut être exempte d’un tel sujet, voir justement l’organisation naturelle par laquelle certaines plantes pousseront plus que d’autres en fonction de la terre sur laquelle elles se trouvent, avec tout ce que cela implique au niveau des animaux qui peupleront cette terre, sans compter la manière dont l'homme s'y implantera avec toutes les conséquences de cette implantation etc...

Je me sens aussi sage que Gérard...autant dire que toi et moi sommes loin d'aboutir à une conclusion  

[loofrg]

Et Sobek, de continuer à se faire des films, et à faire des oracles à deux balles

[Bulle]

Certes mais dans ce cas tu ne peux pas parler de "principe" organisationnel puisque il est question de sélection naturelle liées comme expliqué ICI. L'aléatoire est plus proche du chaos que de l'organisation.

La sélection naturelle peut être considérée comme l’une des constituantes de ce principe organisationnel, à savoir comme l’un des aspects que l’homme aurait réussi à découvrir sur ce principe organisationnel qui maintient l’Univers en son être.

Encore une fois la sélection naturelle c'est de l'aléatoire. Il n'y a pas de cause efficiente qui produirait " l'effet spécifique attendu". Donc pas de principe organisationnel.

Ce qui l'éloigne bien de tout "principe organisationnel"...

Non, puisque la loi de l’usure, laquelle est liée au temps, serait l’une des particularités de ce principe.

Pitié, relis la définition du verbe organiser ! On n'organise pas un balcon pour qu'il s'use. Et lorsque l'on voit une usure on la répare et le fait qu'il n'ai pas été rénové est une circonstance ajoutée qui n'a strictement rien à voir avec la construction du balcon tombé sur la tête d'un brave passant !

Merci pour cette précision, mais il n’en reste pas moins que  « organiser » est un verbe d’action et qu’il implique donc un sujet propre à organiser, ce qui nous éloigne du terme « organisation » qui n’implique pas nécessairement un sujet à l’origine de cette organisation. CF l’organisation naturelle

C'est quoi l'organisation naturelle ?

[loofrg]

Encore une fois la sélection naturelle c'est de l'aléatoire. Il n'y a pas de cause efficiente qui produirait " l'effet spécifique attendu". Donc pas de principe organisationnel.

Ce qui n’est pas aléatoire dans la sélection naturelle ce sont ces contingences que tu mentionnes et qui nous permettent de la définir :

Spoiler:

Pitié, relis la définition du verbe organiser ! On n'organise pas un balcon pour qu'il s'use.

D’une part, c’est toi qui veut à tous prix parler du verbe organiser, verbe d’action en l’occurrence impliquant la nécessité d’un sujet...

Et lorsque l'on voit une usure on la répare et le fait qu'il n'ai pas été rénové est une circonstance ajoutée qui n'a strictement rien à voir avec la construction du balcon tombé sur la tête d'un brave passant !

...D’autre part, pourquoi rénove-t-on un balcon ?

Cause première : Parce que le balcon s’use…
Usure impliquant un possible effondrement…
Risque d’effondrement impliquant qu’il puisse tomber sur la tête d’un brave passant
Risque due à la circulation de braves passants sous ce balcon.

C'est quoi l'organisation naturelle ?

Tu en as un exemple ici :

Spoiler:

[Bulle]

Ce qui n’est pas aléatoire dans la sélection naturelle ce sont ces contingences que tu mentionnes et qui nous permettent de la définir

Bien sûr qu'elles sont aléatoires puisque ce sont des événements imprévisibles et de surcroit tributaires de circonstances fortuites.  

D’une part, c’est toi qui veut à tous prix parler du verbe organiser, verbe d’action en l’occurrence impliquant la nécessité d’un sujet...

Bien sûr que je souligne et resouligne la sens du verbe "organiser" puisque tu parles d'organisation !

Risque due à la circulation de braves passants sous ce balcon.

Et alors ? Ce n'est pas parce que "des" braves gens passent sous ce balcon que ce sera précisément toi qui le prendra sur la tronche !
Sans compter que les chutes de balcons ne sont pas forcément dus à l'usure de quoique ce soit ; cela peut-être du à un défaut ou à un poids maximum non respecté par l'utilisateur etc etc...
Tu le vois où le fameux principe d'organisation ?

Tu en as un exemple ici :

"l'organisation naturelle par laquelle certaine plantes pousseront plus que d'autres en fonction de la terre sur laquelle elle se trouve" ce n'est qu'un supposé exemple. Ce que je te demande c'est la définition.
Et étrangement, encore une fois tu me parles de sélection naturelle qui est liée non pas à quelqu'organisation que ce soit sauf à admettre qu'il y a un acteur qui aurait préparé "selon un plan précis, en vue d'un résultat déterminé".
Or, la sélection naturelle n'a rien à voir avec cela : les contingences n'organisent rien et le prétendre c'est tout simplement du raisonnement panglossien comme pour l'histoire de la girafe ou de l'oeil  

[loofrg]

Bien sûr qu'elles sont aléatoires puisque ce sont des événements imprévisibles et de surcroit tributaires de circonstances fortuites.

Ce que je dis, c’est que les quatre séries de contingences que tu as mentionnées sont propre à définir un théorème, cette série de contingences n’est donc pas aléatoire.

Voir :

Dans l'évolution des espèces (qui n'est plus une hypothèse mais un théorème) il y a 4 séries de contingences.

Bien sûr que je souligne et resouligne la sens du verbe "organiser" puisque tu parles d'organisation !

Tu soulignes car prendre le terme « organisation » dans sa forme verbale te permets de faire dire ce que tu veux à ce principe organisationnel dont je parle.

Et alors ? Ce n'est pas parce que "des" braves gens passent sous ce balcon que ce sera précisément toi qui le prendra sur la tronche !

Je n’ai en effet pas les moyens de dire que le principe organisationnel puisse se généraliser au point de dire que cela puisse déterminer la chute d’un balcon sur une personne précise.

Sans compter que les chutes de balcons ne sont pas forcément dus à l'usure de quoique ce soit ; cela peut-être du à un défaut ou à un poids maximum non respecté par l'utilisateur etc etc...
Tu le vois où le fameux principe d'organisation ?

La chute de balcon peut être due (cause) à autre chose en effet, mais il existera toujours une cause à cette chute, cause que nous pourrons connaître.

Ce que je te demande c'est la définition.

J’ai nommé organisation naturelle, l’organisation que je constate dans l’exemple que je t’ai donné.

[Bulle]

Ce que je dis, c’est que les quatre séries de contingences que tu as mentionnées sont propre à définir un théorème, cette série de contingence n’est donc pas aléatoire.

Bien sûr que si ! La série de contingences est elle-même parfaitement aléatoire. Ne serait-ce (et ce n'est qu'un exemple) parce que les cataclysmes sont imprévisibles ET inévitables.

Tu soulignes car prendre le terme « organisation » dans sa forme verbale te permets de faire dire ce que tu veux à ce principe organisationnel dont je parle.

Sauf que "le principe organisationnel dont tu parles" n'est absolument pas clairement défini, ce qui te permet à toi de lui faire endosser ce que tu souhaites qu'il endosse.
Donc je répète : un principe dans l'acceptation que tu lui donnes soutenu par les exemples que tu donnes suppose une cause efficiente puisque, et c'est ce qui ressort de ton discours, il est question de cause naturelle donc de "[À propos notamment de causes naturelles] Cause active de quelque chose; élément qui a la propriété de produire certains effets.".
Cela ne pose aucun problème dans la mesure où, et seulement dans la mesure où, tu n'ajoutes pas "organisationnel" qui suppose les fameux effets comme étant un but à atteindre.
Je rappelle qu'en biologie (à laquelle tu fais allusion) organisationnel = "État d'un corps organisé, c'est-à-dire pourvu d'organes, vivant, réglé et ordonné``. Il n'y a pas de "principe" il y a juste l'organisation qui permet de fonctionner ; et si cette organisation a perduré c'est parce que tout ce qui n'était pas organisé aléatoirement de cette manière a disparu en raison de l'impossibilité de se reproduire. Soit parce que les conditions n'étaient pas favorables, soit parce que les organes étaient déficients, soit parce qu'il n'y avait aucun moyen de se rapprocher du partenaire indispensable etc etc...

Ce que je te demande c'est la définition.

J’ai nommé organisation naturelle, l’organisation que je constate dans l’exemple que je t’ai donné.

Nous sommes donc bien dans un raisonnement à rebours. Si ça fonctionne c'est parce que l'horloger etc etc...

[loofrg]

Bien sûr que si ! La série de contingences est elle-même parfaitement aléatoire. Ne serait-ce (et ce n'est qu'un exemple) parce que les cataclysmes sont imprévisibles ET inévitables.

D’où le fait de parler de contingences. Mais si tel cataclysme se produit, il donnera lieu à telle et telle conséquence, de même que si je me noies la cause de ma mort ne sera pas la même que si je tombe d’une falaise : La loi veut que si je me noie, mes poumons se rempliront d'eau et que si je tombe d'une falaise, mes organes subiront un choc mortel. Mais il n'est pas dit que je suis destiné à me noyer, d'où le fait de parler de contingence.

Sauf que "le principe organisationnel dont tu parles" n'est absolument pas clairement défini, ce qui te permet à toi de lui faire endosser ce que tu souhaites qu'il endosse.
Donc je répète : un principe dans l'acceptation que tu lui donnes soutenu par les exemples que tu donnes suppose une cause efficiente puisque, et c'est ce qui ressort de ton discours, il est question de cause naturelle donc de "[À propos notamment de causes naturelles] Cause active de quelque chose; élément qui a la propriété de produire certains effets.".

Non, dans mon raisonnement il n’y a pas de cause active dans le sens d’un sujet qui aurait pour but de … voir là-dessus ce que j’ai mentionné comme différence entre cause et but en vue de permettre de ne pas faire cette confusion.

Nous sommes donc bien dans un raisonnement à rebours.

Ce n’est pas un raisonnement, c’est une constatation : Il y a bien une organisation naturelle dont ce que j'ai dit est un exemple.

[Bulle]

D’où le fait de parler de contingences. Mais si tel cataclysme se produit, il donnera lieu à telle et telle conséquence, de même que si je me noies la cause de ma mort ne sera pas la même que si je tombe d’une falaise : La loi veut que si je me noie, mes poumons se rempliront d'eau et que si je tombe d'une falaise, mes organes subiront un choc mortel. Mais il n'est pas dit que je suis destiné à me noyer, d'où le fait de parler de contingence.

C'est même encore plus aléatoire que cela puisque les conséquences du cataclysme seront différentes d'une espèce à l'autre et dans les espèces même d'individus à d'autres.
Par exemple parmi les "je" qui sont dans cet exemple des humains, il se peut très bien que certains d'entre eux soient pour une raison quelconque plus apte à tenir l'apnée que d'autres. Si suffisamment de ces spécimens ne se noient pas et qu'ils peuvent se reproduire l'espèce humaine ne disparaitra pas.

Non, dans mon raisonnement il n’y a pas de cause active dans le sens d’un sujet qui aurait pour but de … voir là-dessus ce que j’ai mentionné comme différence entre cause et but en vue de permettre de ne pas faire cette confusion.

Il ne faut donc pas parler de "principe organisationnel"

Ce n’est pas un raisonnement, c’est une constatation : Il y a bien une organisation naturelle dont ce que j'ai dit est un exemple.

Non puisque "l'organisation naturelle par laquelle certaine plantes pousseront plus que d'autres en fonction de la terre sur laquelle elle se trouve", n'a rien à voir avec une organisation, c'est la sélection naturelle totalement inorganisée.

[loofrg]

Comme tu voudras Bulle, restons donc sur ce désaccord

[mirage]

Pas si vite !

Je rappelle qu'en biologie (à laquelle tu fais allusion) organisationnel = "État d'un corps organisé, c'est-à-dire pourvu d'organes, vivant, réglé et ordonné``. Il n'y a pas de "principe" il y a juste l'organisation qui permet de fonctionner ; et si cette organisation a perduré c'est parce que tout ce qui n'était pas organisé aléatoirement de cette manière a disparu en raison de l'impossibilité de se reproduire. Soit parce que les conditions n'étaient pas favorables, soit parce que les organes étaient déficients, soit parce qu'il n'y avait aucun moyen de se rapprocher du partenaire indispensable etc etc...

Donc il y a bien une organisation qui permet, par rapport aux causes, de prévoir les effets.
C'est ce qui fait que la science est reproductible.
Ce qu'il faudrait déterminer, c'est à quel point ce qui nous entoure est organisé suivant cette définition que tu donnes.
Ce qui va invariablement nous amener à la notion de déterminisme et son pendant: le libre arbitre...

[Bulle]

Bah non ce n'est pas "comme tu voudras" ; j'aimerais bien aussi que des forces bienveillantes (Dieu machin ou Dieu nature) nous protègent, ou au moins nous encadre (cela peut donner un sens à la vie après tout), qui ne le voudrait pas !  
Seulement voilà : aucun des arguments allant en ce sens ne me convainc.
Comme on le rappelait plus haut toute métaphysique doit, sous peine de n'avoir aucun intérêt, se fonder sur, non pas des surinterprétations ou mauvaises interprétations des savoirs scientifiques mais à partir de ce que l'on sait précisément.
Et force est de constater que, la science n'étant pas là pour nous faire plaisir, pour l'instant, même si de telles forces existaient et que l'on soit incapable de les déceler, elles n'ont servi et ne servent toujours strictement à rien : ni à expliquer, ni à justifier quoique ce soit et en particulier quelqu'espoir que ce soit en une vie post-mortem via une transformation de l'individu ...
Ce qui au final peut être parfaitement bénéfique : cela apprend l'humilité et  carpe diem

[Bulle]

Donc il y a bien une organisation qui permet, par rapport aux causes, de prévoir les effets.

Une même cause produit les mêmes effets n'a rien à voir avec une organisation. C'est le principe de causalité tout simplement et il y aurait organisation si cela était voulu, déterminé à l'avance. Et il ne faut pas confondre déterminisme philosophique et déterminisme mathématique c'est à dire calculabilité ou prédictibilité.

Ce qui va invariablement nous amener à la notion de déterminisme et son pendant: le libre arbitre...

Là c'est plutôt de prédestination dont il est question non ?

[mirage]

Si "organisation" ne convient pas, comment nommerais-tu l'ensemble des lois et règles régissant l'univers ?

[Bulle]

Et bien "lois physiques" me semble pas mal non ?

[mirage]

C'est trop réducteur si on veut inclure l'organisation d'une ruche par exemple (organisation est approprié il me semble), elle même soumise aux lois physiques.
Un mot pour décrire l'ensemble de ces imbrications.
Et me dit pas imbrication

[loofrg]

Et où ranger les lois de la conscience qui impliquent l'impression d'avoir agit pas comme il faudrait ? sont-ce des lois physiques aussi ?

[Bulle]

Et où ranger les lois de la conscience qui impliquent l'impression d'avoir agit pas comme il faudrait ? sont-ce des lois physiques aussi ?

Mais les lois de la conscience n'ont rien à voir avec les lois de l'Univers dont on parlait.
Et d'autre part oui, la conscience s'explique tout à fait en tant que résultat physico-chimique et environnemental (éducation, traditions etc) , nul besoin d'un apport surnaturel.

[Bulle]

C'est trop réducteur si on veut inclure l'organisation d'une ruche par exemple (organisation est approprié il me semble), elle même soumise aux lois physiques.

Oui et aux lois "sociales" des habitants de la ruche, qui s'organisent en fonction de la manière de faire qui leur permettra de survivre au mieux. Ca aussi c'est fort bien expliqué  
Magnifique oui mais "magique" pas vraiment.

[loofrg]

Mais les lois de la conscience n'ont rien à voir avec les lois de l'Univers dont on parlait.

La conscience est donc exclue de l'Univers...je comprends maintenant.

Bon je vais prendre des vacances.

[mirage]

Oui et aux lois "sociales" des habitants de la ruche, qui s'organisent en fonction de la manière de faire qui leur permettra de survivre au mieux. Ca aussi c'est fort bien expliqué  

Oui mais si on veut décrire l'ensemble de ces états, ces lois, ces interdépendances, ces imbrications, ces causalités (incluant les structures de la conscience), et qu'on ne peut pas dire que l'univers a une part d'organisation ou est organisé parce que ça induit une volonté première, on dit quoi ? ou alors on est obligé de fractionner, ou inventer un nouveau mot, parce que tu as raison, à mal nommer les choses...  

Magnifique oui mais "magique" pas vraiment.

D'aucuns préfèrent voir de la magie plutôt que "l’obscurité" tant que la lumière n'a pas été faite sur les choses.

[Bulle]

Oui mais si on veut décrire l'ensemble de ces états, ces lois, ces interdépendances, ces imbrications, ces causalités (incluant les structures de la conscience), et qu'on ne peut pas dire que l'univers a une part d'organisation ou est organisé parce que ça induit une volonté première, on dit quoi ? ou alors on est obligé de fractionner, ou inventer un nouveau mot, parce que tu as raison, mal nommer les choses...

C'est avec des termes globaux que l'on risque le mélange des genres. Pour ma part je n'ai aucun problème à parler de lois physiques, de lois sociales etc. Cela permet de faire la distinction entre ce qui relève des sciences dites dures et ce qui relève des sciences humaines (économie, sociologie et tutti quanti - ça rime en plus )

D'aucuns préfèrent voir de la magie plutôt que "l’obscurité" tant que la lumière n'a pas été faite sur les choses.

Pourtant "je ne sais pas" me semble nettement plus correct. Mais c'est vrai que l'humain a tendance à vouloir ... boucher les trous ...

[Bulle]

La conscience est donc exclue de l'Univers...je comprends maintenant.

Qui a dit que c'était exclu ? Relis ce que j'ai écrit : "les lois de la conscience n'ont rien à voir avec les lois de l'Univers dont on parlait".
Et au fait, c'est quoi pour toi "les lois de la conscience" ?

[loofrg]

Tu es trop forte Bulle...

C'était un défaut reproché par un maître à Miyamoto Musashi (Voir le roman "la Pierre et le sabre")