Re: L'Enfer

[Magnus]

Mais on est au bon endroit, puisque l'Enfer concerne les trois religions monothéistes.
Non mais..

[Magnus]

Et dans le fond, Adam n'a rien à expier : il a permis que l'humanité existe. Certains exégètes (différents des Mormons) avancent à propos d'Adam et Eve que : "Leur transgression engage leurs descendants dans un chemin qui n’est plus sous le regard immédiat de Dieu ; elle nous engage dans la voie de la responsabilité."

Autrement dit,  avec l'expulsion d'Adam et Eve du paradis terrestre, l'ère de l'assistanat est terminée.
L'homme passe de l'enfance à l'âge adulte.

[Bulle]

Je ne sais pas si on peut parler d'assistanat puisqu'avant Adam et Eve, ce qui existait c'était Dieu et les anges donc des créatures surnaturelles.
En fait il y division des genres : d'un côté le surnaturel et de l'autre le naturel. Naturel que l'on retrouve dans le nom Adam, le glébeux. Adam vient de adamah qui signifie en hébreu "fait en terre rouge".
Dans le surnaturel les choses se passaient autrement que dans la nature. Il y avait les anges qui faisaient le bien et les anges qui faisaient le mal (les démons). Ils avaient une spécialisation : jamais un ange n'avait de choix comme la nature humaine l'a obtenu en mangeant le fruit de l'intelligence, ou de la connaissance du bien ou du mal. Ils sont simplement aux ordres d'un démiurge (bon ou mauvais)...

[loofrg]

C'est marrant ce que tu dis Bulle

Il y avait les anges qui faisaient le bien et les anges qui faisaient le mal (les démons). Ils avaient une spécialisation : jamais un ange n'avait de choix comme la nature humaine l'a obtenu en mangeant le fruit de l'intelligence, ou de la connaissance du bien ou du mal. Ils sont simplement aux ordres d'un démiurge (bon ou mauvais)...

car ça rejoint ce que dit le bouddhisme, à savoir que l'Homme est la seule créature qui ait le don de pouvoir s'éveiller.

[Gerard]

 C'est pareil ! C'est "le sacrifice de sa vie".

Non encore une fois. Ce n'est pas parce que tu renonces à ta vie "normale" en offrande à Dieu que tu es un martyr.

Cela reste un SACRIFICE !

Quand j'étais encore au catéchisme, un ami m'a dit :
- Pour le carême, je vais renoncer à manger des patates.

- Ce n'est pas un gros sacrifice !

- Mais tu ne sais pas à quel point j'aime manger des patates !!!

Pourtant, même les saints-croisés sont toujours des saints, idem pour les saints-inquisiteurs, alors qu'ils ont tué plein de gens. Les "soldats de Dieu" sont exemptés de suivre les ordres de Dieu, si cela incite les autres à suivre ces ordres.

Quel rapport avec   "Les homosexuels ou les fervents du plaisir solitaire ne font pas ce qu'ils font, en témoignage de leur foi !" partie à laquelle s'attachait ma réponse ?

 Beh, pour eux aussi (les saints-croisés et saints-inquisiteurs) ce n'est pas "par plaisir" qu'ils violent des ordres de Dieu. Ils sacrifient leur sensibilité pour le bien de l'Eglise.

C'est pour ça que les religieux disent que les inséminations artificielles sont l'oeuvre du Diable !

Pourtant la Bible comporte pas mal d'inséminations artificielles qui sont l'œuvre des anges.  

  Donc les homosexuels ne sont en accord avec la religion QUE quand les anges leur apporteront des gosses.

Les dirigeants politiques, les philosophes, les artistes, les prêtes, etc... sont "hors-société". Mais un fils de paysan ne peut pas s'offrir le luxe d'être homosexuel, ni de divorcer.

Encore une fois tu dévies le sujet : il n'est pas question de "qui fait", il est question de "ce qui se fait". Je réponds à ton "Or, on parle des origines millénaires du rejet de l'homosexualité." et je te démontre que c'est faux, absolument faux...

 Non, tu ne donnes que des exemples de gens "hors-société". Pour la vraie société, il n'y avait pas de lois pour normaliser les homos. Le chef de famille c'est le mari hétéro, pas son amant.

C'est ce que je dis : quand un chien en nique un autre, ce n'est pas dans le but délibéré de se reproduire ! Mais la fonction factuelle de son action est bien de se reproduire.

Pourtant tu disais que "Pour l'instinct, c'est le plaisir qui est recherché". Renseigne-toi sur la saillie chez les chiens et si tu le veux bien donne moi les sources indiquant qu'ils y a une notion de plaisir. Ils répondent à une pulsion sexuelle (qui existe chez tous les animaux) et c'est tout.

 Mais la "pulsion sexuelle", c'est la recherche de plaisir ! Tu ne crois quand même que la pulsion sexuelle mène à faire des choses qu'on n'aime pas, non ?

et tu as les chiffres des autres ? Non. Donc, tu ne peux pas faire de moyenne.

Oui. J'ai l'âge de tous les personnages cités dans la Bible.

 Mais tout le monde n'est pas cité dans la Bible ! Regarde la femme de Caïn. D'où vient-elle ? Tu as l'âge de ses parents ? Non. Et son fils Hénoch, tu as les données de sa belle-famille ? Non.

Et Caïn a construit la première ville. Tu as les noms et âges de tous ses habitants ? Non.

Chiffres qui montrent que ton affirmation "Nous n'étions pas censés réussir si bien." est tout à fait fausse, puisque la réussite était nettement supérieure à 35 ans et que donc les risques de surpopulation étaient évidents. Il a fallu le déluge pour régler le problème...

 Le déluge, c'est bien après l'invention de l'agriculture. Moi, je te parle des 190.000 ans d'avant.

Remplace divorcé par veuve et l'interdit sera éliminé. Quant à tes conclusions sur l'instabilité familiale causant du tort aux enfants, elle n'a rien à voir avec le sujet qui est la perte de la semence.

 La "perte de la semence" n'est qu'une des raisons du rejet de l'homosexualité. Mais il y en a d'autres.

...

[Nuage]

Spoiler:

[Cochonfucius]

Spoiler:

[Nuage]

Spoiler:

[Cochonfucius]

Spoiler:

[Nuage]

Spoiler:

[Jipé]

On revient au sujet svp.
Vous avez les mp pour digresser, merci.

[Bulle]

: Cela reste un SACRIFICE !

Mais ce n'est pas le problème Gérard, le problème est que tu mélanges sacrifice et martyr.
Je reprends donc : sacrifier sa vie à un idéal ne fait pas de celui qui se sacrifie un martyr. Donc il est tout à fait faux de prétendre qu'être curé ou bonne soeur c'est être un martyr comme tu le faisais.
 

Beh, pour eux aussi (les saints-croisés et saints-inquisiteurs) ce n'est pas "par plaisir" qu'ils violent des ordres de Dieu. Ils sacrifient leur sensibilité pour le bien de l'Eglise.

Je ne vois toujours aucun rapport avec l'homosexualité et la masturbation.

  Donc les homosexuels ne sont en accord avec la religion QUE quand les anges leur apporteront des gosses.

Je répondais à ton "C'est pour ça que les religieux disent que les inséminations artificielles sont l'oeuvre du Diable !". L'insémination artificielle n'est pas que l'oeuvre du Diable puisqu'elle est aussi l'oeuvre de Dieu.  

 Non, tu ne donnes que des exemples de gens "hors-société". Pour la vraie société, il n'y avait pas de lois pour normaliser les homos. Le chef de famille c'est le mari hétéro, pas son amant.

Encore une fois que les gens soient "hors-société" ou pas l'homosexualité n'était pas rejetée  contrairement à ce que tu affirmes ici : "Or, on parle des origines millénaires du rejet de l'homosexualité. L'homosexualité existait, était admise et "hors-société" ne veut strictement rien dire dans la mesure où les faits sont rapportés sans être critiqués voire que "Différents manuscrits ont été découverts sur des philtres d'amour destinés à capter et à faciliter l'amour entre femmes".

 Mais la "pulsion sexuelle", c'est la recherche de plaisir !

Pas du tout. La pulsion sexuelle n'a rien à voir avec la recherche de plaisir. Beaucoup d'animaux n'ont pas d'orgasme et ont néanmoins des pulsions sexuelles. Et "Seule certitude, pour l'animal, les stratégies sexuelles n'ont qu'un but:transmettre ses gènes à la plus grande descendance possible pour assurer la survie de l'espèce." (source)
Je répète donc : "Renseigne-toi sur la saillie chez les chiens et si tu le veux bien donne moi les sources indiquant qu'ils y a une notion de plaisir. "

 Mais tout le monde n'est pas cité dans la Bible ! Regarde la femme de Caïn. D'où vient-elle ? Tu as l'âge de ses parents ? Non. Et son fils Hénoch, tu as les données de sa belle-famille ? Non. Et Caïn a construit la première ville. Tu as les noms et âges de tous ses habitants ? Non.

Mais il était question de quelque chose de très précis : "Tu peux me rappeler la moyenne d'âge des personnage bibliques ?".
Et que tu le veuilles où non les personnages bibliques sont donnés comme vivant particulièrement vieux.
D'autre part je ne vois pas le rapport entre le fait que l'espèce humaine soit restée "sous la barre du million pendant les premiers 190.000 ans de leurs débuts. " et l'âge des individus qui la forment.

Chiffres qui montrent que ton affirmation "Nous n'étions pas censés réussir si bien." est tout à fait fausse, puisque la réussite était nettement supérieure à 35 ans et que donc les risques de surpopulation étaient évidents. Il a fallu le déluge pour régler le problème...

Le déluge, c'est bien après l'invention de l'agriculture. Moi, je te parle des 190.000 ans d'avant.

Et alors ? Je répète que "Non tu parles des prévisions divines liées à une époque " Nous n'étions pas censés réussir si bien. Avec une espérance de vie de 35 ans, comme à nos débuts, on n'aurait jamais eu de problème de surpopulation.".

 La "perte de la semence" n'est qu'une des raisons du rejet de l'homosexualité. Mais il y en a d'autres.

Il était question de masturbation pas d'homosexualité.

[Bulle]

La partie concernant Jésus mérite me semble-t-il un développement à elle toute seule, je l'ai donc mise ICI

[Magnus]

L'Enfer est un état.
Un état de non-amour définitif, un désert affectif total, une solitude infinie.

[Bulle]

La solitude de l'âme ?

[Magnus]

Oui. Pourquoi ?
Sinon, c'est quoi c'est qui --- qui souffre de cet état ?

[Bulle]

Celui qui, par exemple, sur son lit de mort a des regrets, des remords...
Si tu avais voulu parler de la solitude physique je comprends un truc genre l'homme seul face à ce qu'il a vécu, ce qu'il aurait voulu vivre, ce qu'il sait qu'il ne vivra jamais. Et ça oui ça peut être l'enfer, surtout la veille de claquer. Mais je crois qu' on est toujours seul dans ces conditions là, même s'il y a plein de monde autour de toi.

Si tu parles de la solitude de l'âme pris dans le sens d'esprit tel qu'il est conçu par les dualistes, je comprends l'âme qui a quitté le corps se trouve dans le néant. Elle ne rejoint pas la sphère d'amour céleste qu'est le paradis. Ce qui ferait souffrir serait l'idée de cette perte ou de ne pas mérité cette super récompense ?

[Gerard]

: Cela reste un SACRIFICE !

Mais ce n'est pas le problème Gérard, le problème est que tu mélanges sacrifice et martyr.
Je reprends donc : sacrifier sa vie à un idéal ne fait pas de celui qui se sacrifie un martyr.

 Tu reconnais pourtant toi-même que les curés ou bonnes soeurs n'a pas une vie normale. Donc, ils sacrifient la vie normale qu'ils ont pu avoir.

Beh, pour eux aussi (les saints-croisés et saints-inquisiteurs) ce n'est pas "par plaisir" qu'ils violent des ordres de Dieu. Ils sacrifient leur sensibilité pour le bien de l'Eglise.

Je ne vois toujours aucun rapport avec l'homosexualité et la masturbation.

 Mais il n'y a pas, justement ! C'est toi qui voulait y voir un rapport en disant que les clergés de l'Eglise violaient les lois de Dieu, comme les homos et les masturbés. Ce n'est pas le cas, on est d'accord.

Je répondais à ton "C'est pour ça que les religieux disent que les inséminations artificielles sont l'oeuvre du Diable !". L'insémination artificielle n'est pas que l'oeuvre du Diable puisqu'elle est aussi l'oeuvre de Dieu.

 Seulement si Dieu et ses anges le font. Il y a que Dieu qui peut violer ses propres lois. Sinon, c'est le Diable.

Pour la vraie société, il n'y avait pas de lois pour normaliser les homos.

Encore une fois que les gens soient "hors-société" ou pas l'homosexualité n'était pas rejetée  contrairement à ce que tu affirmes ici

 Désolé, mais c'est faux : il n'y avait pas de lois pour normaliser les homos. Pas de mariage gay. Donc, une relation homo, c'est hors-société.

Mais la "pulsion sexuelle", c'est la recherche de plaisir !

Pas du tout. La pulsion sexuelle n'a rien à voir avec la recherche de plaisir. Beaucoup d'animaux n'ont pas d'orgasme et ont néanmoins des pulsions sexuelles.

 Ha bon ? Il y a aucun plaisir avant l'orgasme ?

Et "Seule certitude, pour l'animal, les stratégies sexuelles n'ont qu'un but:transmettre ses gènes à la plus grande descendance possible pour assurer la survie de l'espèce."

 Ha bon ? Les animaux savent ce qu'est un gène ?
Ce sont des experts en génétique ?

Mais il était question de quelque chose de très précis : "Tu peux me rappeler la moyenne d'âge des personnage bibliques ?".

 Non, la question est : "l'espèrance de vie des gens qui vivaient à l'époque biblique.".

D'autre part je ne vois pas le rapport entre le fait que l'espèce humaine soit restée "sous la barre du million pendant les premiers 190.000 ans de leurs débuts. " et l'âge des individus qui la forment.

 C'est évident : une basse espérance de vie empêche la croissance démographique. Les naissances remplacent exactement les morts, il n'y a pas de gras, pas de risque de surpopulation.

Le déluge, c'est bien après l'invention de l'agriculture. Moi, je te parle des 190.000 ans d'avant.

Et alors ? Je répète que "Non tu parles des prévisions divines liées à une époque " Nous n'étions pas censés réussir si bien. Avec une espérance de vie de 35 ans...

 Beh oui : à l'époque du Déluge, on avait déjà commencé à trop bien réussir.

La "perte de la semence" n'est qu'une des raisons du rejet de l'homosexualité. Mais il y en a d'autres.

Il était question de masturbation pas d'homosexualité.

 C'est pareil : la "perte de la semence" n'est qu'une des raisons du rejet de la masturbation. Mais il y en a d'autres.

...

[Magnus]

@Bulle (et aux autres bien entendu) :
si l'enfer et le paradis, comme le soutiennent maintenant certains théologiens, ne sont pas un lieu où l'âme, et le corps ressuscité, ressentent ceci de bien ou cela de mal, ---mais un état, par exemple un état de non-amour,--- j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment nous pouvons être dans un état sans être dans un lieu.

[Jipé]

Il y a état psychique et état physique, les deux ne sont pas obligatoirement liés par une cause commune.

[loofrg]

Il peut y avoir cette idée aussi que si l’on se sent psychologiquement en souffrance, tout lieu dans lequel on se trouverait sera susceptible de porter l’empreinte de ce malaise, ce qui implique que ce n’est pas fondamentalement la nature du lieu qui est responsable de la situation (affirmation qui mériterait bien sûr d'être nuancée relativement à la pénibilité de certaines situations). Je ne sais pas si c’est vrai, mais on dit souvent que les personnes qui voyagent pour fuir leurs problèmes les retrouvent partout où elles vont. De là, comme s’opposant à cette attitude consistant à chercher à se fuir soi-même, on pourrait trouver, dans sa forme même (assise immobile), une sorte de symbolisme à la méditation, laquelle pourrait faire penser à un damné s’asseyant au centre même des flammes de l’enfer sans autre espoir de leur échapper qu’en affrontant la situation.

[Magnus]

Il peut y avoir cette idée aussi que si l’on se sent psychologiquement en souffrance, tout lieu dans lequel on se trouverait sera susceptible de porter l’empreinte de ce malaise, ce qui implique que ce n’est pas fondamentalement la nature du lieu qui est responsable de la situation. (…)  On dit souvent que les personnes qui voyagent pour fuir leurs problèmes les retrouvent partout où elles vont.

Excellente réflexion. Dans ce cas, pas d'Enfer d'un côté et de Paradis d'un autre, mais une résurrection dans un lieu où la punition est de vivre dans un état de profond malaise, et la récompense d'être délivré de tout malaise, comme si l'âme s'en allait chargée du poids de ses crimes ou, au contraire, du bonheur de ses bonnes actions.

Il  y a état psychique et état physique, les deux ne sont pas obligatoirement liés par une cause commune.

Donc, pas d'état physique horrible dans les flammes et supplices de l'Enfer, mais seulement le malaise lié aux mauvaises actions et le bien-être lié aux bonnes actions, comme je le dis plus haut.
Dans un lieu. Celui de la résurrection.
Je pense que j'ai eu tort d'opposer "état" et "lieu", comme s'ils s'annulaient.

[Bulle]

 Tu reconnais pourtant toi-même que les curés ou bonnes soeurs n'a pas une vie normale. Donc, ils sacrifient la vie normale qu'ils ont pu avoir.

Quand quelqu'un se prive de manger pour donner à ses gamins il se sacrifie et là ils n'ont pas de choix.
Les curés et les bonnes soeurs choisissent et vont même suivre des formations pour ça. Décider de consacrer sa vie à Dieu est un choix, mais ne fait pas pour autant des "martyr" dans le sens chrétien du terme.

C'est toi qui voulait y voir un rapport en disant que les clergés de l'Eglise violaient les lois de Dieu, comme les homos et les masturbés. Ce n'est pas le cas, on est d'accord.

Tu parlais de la perte de semence qui contrevenait à la loi de Dieu : les prêtres et les bonnes soeurs pour certains (pas pour tous et justement parce qu'il y a controverse) ne croissent pas et ne se multiplient pas (j'ai pas dit croasse hein   ) dont ils n'obéissent pas à Dieu non plus.

 Seulement si Dieu et ses anges le font. Il y a que Dieu qui peut violer ses propres lois. Sinon, c'est le Diable.

Mais suivant la logique monothéiste Dieu décide de tout : il décide qu'une femme stérile ou dans l'incapacité de procréer peut avoir un enfant et c'est exactement à cela que sert l'insémination artificielle. Ce que les curés ne veulent pas c'est juste que les humains arrivent au même résultat. Mais sans raison pertinente : le résultat serait "diabolique" si les humains créaient des monstres tueurs, mais pourquoi veux-tu que ce soit diabolique si cela fait un futur petit chrétien ?
 

Désolé, mais c'est faux : il n'y avait pas de lois pour normaliser les homos. Pas de mariage gay. Donc, une relation homo, c'est hors-société.

Pourquoi veux-tu normaliser les homosexuels ? Ils ne sont anormaux que chez les esprits tordus : David et Jonathan ne sont pas des "anormaux" que je sache !

Ha bon ? Il y a aucun plaisir avant l'orgasme ?

Il peut bien y en avoir avant et même après, cela ne change rien au fait que contrairement à ce que tu écris, la pulsion sexuelle n'est pas la recherche de plaisir et les animaux qui n'ont pas d'orgasme ont des pulsions sexuelles qui les poussent à s'accoupler.

Ha bon ? Les animaux savent ce qu'est un gène ?

Parce que selon toi il faudrait être expert en génétique pour transmettre ses gènes ?
Dans la phrase "Seule certitude, pour l'animal, les stratégies sexuelles n'ont qu'un but:transmettre ses gènes à la plus grande descendance possible pour assurer la survie de l'espèce." "pour l'animal" ne parle pas de la compréhension qu'a l'animal, mais signifie "en ce qui concerne l'animal"

 Non, la question est : "l'espèrance de vie des gens qui vivaient à l'époque biblique.".

 C'est évident : une basse espérance de vie empêche la croissance démographique. Les naissances remplacent exactement les morts, il n'y a pas de gras, pas de risque de surpopulation.

Si c'est si évident que cela il faudra que tu m'expliques comment il se fait que la Tanzanie (exemple pris parce qu'il est considéré comme stable dans l'indice de paix globale) avec une espérance de vie de 57,67 avait, en 2009, un taux de croissance de 2.91 alors que la France qui avait aux mêmes dates une espérance de vie largement supérieure de 81,41 avait un taux de croissance de 0,54.
(source) et (source)

 Beh oui : à l'époque du Déluge, on avait déjà commencé à trop bien réussir.

Tss tss, le déluge intervient dans les écrits en question Noé est le dixième de la lignée d'Adam. Donc "commencé de trop bien réussir" ne tient pas debout.

 C'est pareil : la "perte de la semence" n'est qu'une des raisons du rejet de la masturbation. Mais il y en a d'autres.

Ah oui, lesquelles ?
Et dans la masturbation féminine il y a selon toi "perte de la semence" ?

[Bulle]

@Bulle (et aux autres bien entendu) :
si l'enfer et le paradis, comme le soutiennent maintenant certains théologiens, ne sont pas un lieu où l'âme, et le corps ressuscité, ressentent ceci de bien ou cela de mal, ---mais un état, par exemple un état de non-amour,--- j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment nous pouvons être dans un état sans être dans un lieu.

Il serait peut-être bon de préciser de quels théologiens il s'agit pour tenter de trouver leurs explications.
Etre dans un état sans être dans un lieu correspond je pense à l'immatérialité de l'âme : pas besoin de lieu dans le sens commun du terme (endroit ou portion d'espace)

[Bulle]

Dans ce cas, pas d'Enfer d'un côté et de Paradis d'un autre, mais une résurrection dans un lieu où la punition est de vivre dans un état de profond malaise, et la récompense d'être délivré de tout malaise, comme si l'âme s'en allait chargée du poids de ses crimes ou, au contraire, du bonheur de ses bonnes actions.

Ca ne colle pas, puisque seuls ceux qui le méritent ressuscitent en corps glorieux.
"Le corps est semé dans la corruption, il ressuscitera dans l’incorruptibilité. Il est semé dans l’ignominie, il ressuscitera dans la gloire ; il est semé dans la faiblesse, il ressuscitera dans la puissance. Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel " (1 Co 15, 42/44)