Re: L'Enfer

[Magnus]

Ils disent de toute façon tous que c'est un état.
Simplement, chez certains, dont je n'ai plus les références, l'accent est mis sur l'état, du style :
- Ce n'est pas un lieu mais un état.
Cela, comme tu le dis, doit faire référence à l'immatérialité de l'âme.

Etre dans un état sans être dans un lieu correspond je pense à l'immatérialité de l'âme : pas besoin de lieu dans le sens commun du terme (endroit ou portion d'espace)

[Magnus]

Dans ce cas, pas d'Enfer d'un côté et de Paradis d'un autre, mais une résurrection dans un lieu où la punition est de vivre dans un état de profond malaise, et la récompense d'être délivré de tout malaise, comme si l'âme s'en allait chargée du poids de ses crimes ou, au contraire, du bonheur de ses bonnes actions.

Ca ne colle pas, puisque seuls ceux qui le méritent ressuscitent en corps glorieux.
"Le corps est semé dans la corruption, il ressuscitera dans l’incorruptibilité. Il est semé dans l’ignominie, il ressuscitera dans la gloire ; il est semé dans la faiblesse, il ressuscitera dans la puissance. Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel " (1 Co 15, 42/44)

Reste donc à savoir si nous sommes sauvés par nos actions ou par la grâce.
Ou même par prédestination : Dieu d'avance prédestinerait soit au paradis soit à l'enfer. (Ce que je trouve absurde, cruel et immoral).

[Magnus]

On parle de David et Jonathan, à un moment donné, concernant l'homosexualité.
Mais il ne faut pas oublier que l'interprétation chrétienne les considère uniquement comme des amis.

[Bulle]

Reste donc à savoir si nous sommes sauvés par nos actions ou par la grâce.

Mais c'est la grâce qui nous donnerait la possibilité de nous sauver ; souviens toi de Saint Augustin qui désigne le libre-arbitre comme une préscience divine.

Ou même par prédestination : Dieu d'avance prédestinerait soit au paradis soit à l'enfer. (Ce que je trouve absurde, cruel et immoral).

On peut dire que c'est le cas puisque seuls ceux qui croient en lui,  lui prêtent allégeance sans hypocrisie etc.. seront "élus"...

[Magnus]

Ou "hors de l'Eglise, pas de salut".

[Gerard]

Il peut y avoir cette idée aussi que si l’on se sent psychologiquement en souffrance, tout lieu dans lequel on se trouverait sera susceptible de porter l’empreinte de ce malaise, ce qui implique que ce n’est pas fondamentalement la nature du lieu qui est responsable de la situation.

 Le problème avec la "théorie de l'Enfer en soi", c'est que beaucoup des grands criminels n'éprouvent pas la moindre culpabilité.  Même Hitler est sûrement mort en pensant qu'il avait fait de bonnes choses.

Et l'idée de l'Enfer où on vous impose une punition pose aussi problème :
- Quel intérêt de punir quelqu'un qui pense être innocent ?

...

[loofrg]

Le problème avec la "théorie de l'Enfer en soi", c'est que beaucoup des grands criminels n'éprouvent pas la moindre culpabilité.  Même Hitler est sûrement mort en pensant qu'il avait fait de bonnes choses.

Je comprends le problème que tu soulèves. Mon discours ne se voulait pas moralisateur. Je parlais de la souffrance psychique laquelle ne serait pas relative à un lieu, ceci pour essayer de répondre à ce que disait Magnus.

Et l'idée de l'Enfer où on vous impose une punition pose aussi problème :
- Quel intérêt de punir quelqu'un qui pense être innocent ?

Effectivement. Donc on pourrait dire qu'une telle punition serait appliquée sur un individu ignorant, à savoir un individu qui agirait mal en non connaissance de cause. Sur ce point pourtant, je suis d'accord avec toi : il me semble difficile de juger quelqu’un d'ignorant concernant les conséquences de ses actes, difficile de juger l'ignorance d'une personne en somme. Le problème c’est qu'à en croire Platon, « nul n’est méchant volontairement », ce qui serait d’ailleurs rejoint par Jésus lorsqu’il dit « Mon Dieu pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font ». Cela signifierait au final que nul ne mériterait d'être jugé. Jésus, si je me souviens bien, nous enjoint d’ailleurs d'éviter de juger l'autre. Sauf  qu'en même temps, un monde privé de sanctions semble difficile à concevoir ... 
 .

[Bulle]

Donc on pourrait dire qu'une telle punition serait appliquée sur un individu ignorant, à savoir un individu qui agirait mal en non connaissance de cause.

Dans les textes seuls ceux qui ont été instruits de la venue de Jésus, de ce qu'il prédisait etc peuvent, s'ils n'adhèrent pas, subir les souffrances de l'Enfer. C'est pour cela qu'il envoie ses apôtre and co instruire le plus possible et partout.
"Allez dans le monde entier proclamer la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné."
Si une partie de la création a été oubliée c'est pas de leur faute : et s'ils ont fait le bien sans la carotte promise ils auront peut-être même une meilleure place na...
Il n'y a que les gens comme moi qui vont en baver d'après les textes même s'ils sont tout ce qu'il y a de mieux ...
Même pas peur moi = double dose assurée

[Bulle]

- Quel intérêt de punir quelqu'un qui pense être innocent ?
...

Innocent ou pas : si tu ne crois pas en Dieu et si tu ne respectes pas les commandements tu vas en Enfer.
Si tu crois en Dieu et que tu commets des fautes tu dois les regretter pour ne pas aller en Enfer.
Moralité :
- Pour toi : tu as intérêt à croire, te confesser, faire pénitence etc etc...

Et là si Madame Dugenou dit à Monsieur le Curé : mon père j'ai claqué la tronche de ma voisine parce que je ne savais pas que c'était elle j'avais cassé mes lunettes, elle aura expliqué pourquoi elle se sent innocente... (responsable mais pas coupable) et elle aura deux trois prière en moins... Quand même un peu parce qu'on se dépêche de racheter des lunettes quand on voit si mal...

- Pour les dirigeants (théocratie) : c'est une manière de fiche la trouille et rendre les gens plus dociles...
- Cerise sur le gâteau : la relation triangulaire qui fait que tout individu est relié à l'autre par Dieu. Une communauté d'intérêt : c'est rassurant.

[Gerard]

Les curés et les bonnes soeurs choisissent et vont même suivre des formations pour ça.

 Pour toi, un vrai "martyre" doit être improvisé ?

Décider de consacrer sa vie à Dieu est un choix, mais ne fait pas pour autant des "martyr" dans le sens chrétien du terme.

 Si. Le curé est en noir, car il porte le deuil de sa propre mort (je cherche la vidéo du curé que j'ai entendu dire ça..)

C'est toi qui voulait y voir un rapport en disant que les clergés de l'Eglise violaient les lois de Dieu, comme les homos et les masturbés. Ce n'est pas le cas, on est d'accord.

Tu parlais de la perte de semence qui contrevenait à la loi de Dieu : les prêtres et les bonnes soeurs pour certainsne croissent pas et ne se multiplient pas dont ils n'obéissent pas à Dieu non plus.

Mais ils ne le font pas PAR PLAISIR ! (contrairement aux homos et masturbés)

Seulement si Dieu et ses anges le font. Il y a que Dieu qui peut violer ses propres lois. Sinon, c'est le Diable.

Mais suivant la logique monothéiste Dieu décide de tout :

 Dieu ne décide pas de tout ! On n'a notre libre-arbitre ! Et le Diable aussi !

le résultat serait "diabolique" si les humains créaient des monstres tueurs, mais pourquoi veux-tu que ce soit diabolique si cela fait un futur petit chrétien ?

 Ce n'est pas l'enfant qui est "diabolique", c'est la façon de le faire qui l'est. (d'après la religion bien sûr, il ne s'agit pas de mon avis personnel.)

Désolé, mais c'est faux : il n'y avait pas de lois pour normaliser les homos. Pas de mariage gay. Donc, une relation homo, c'est hors-société.

Pourquoi veux-tu normaliser les homosexuels ?

 Parce que si on veut l'égalité avec les héteros, les homos doivent avoir les mêmes droits.

Ha bon ? Il y a aucun plaisir avant l'orgasme ?

Il peut bien y en avoir avant et même après, cela ne change rien au fait que contrairement à ce que tu écris, la pulsion sexuelle n'est pas la recherche de plaisir

 Si tu reconnais qu'il y a "plaisir", pourquoi veux-tu que les animaux se privent de le rechercher ?

Ha bon ? Les animaux savent ce qu'est un gène ?

Parce que selon toi il faudrait être expert en génétique pour transmettre ses gènes ?

 Oui, il faut connaitre la génétique pour VOULOIR transmettre ses gènes ! Mais l'animal ne veut pas un truc qu'il ignore, il veut juste son plaisir et la transmission se fait malgré lui.

Une fois, j'ai eu un couple de souris. Comme la cage était trop petite, ils ont dévorés leurs nouveaux-nés. Mais ils continuaient à forniquer. Pourquoi ? S'ils étaient conscients que leurs fornications menaient à produire des nouveaux-nés, ils auraient dû arrêter de forniquer. C'est bien la preuve qu'ils ne VEULENT RIEN, à part leur plaisir.

C'est évident : une basse espérance de vie empêche la croissance démographique. Les naissances remplacent exactement les morts, il n'y a pas de gras, pas de risque de surpopulation.

Si c'est si évident que cela il faudra que tu m'expliques comment il se fait que la Tanzanie (exemple pris parce qu'il est considéré comme stable dans l'indice de paix globale) avec une espérance de vie de 57,67 avait, en 2009, un taux de croissance de 2.91 alors que la France qui avait aux mêmes dates une espérance de vie largement supérieure de 81,41 avait un taux de croissance de 0,54

 Parce qu'ils font plus de gosses que les français !

Beh oui : à l'époque du Déluge, on avait déjà commencé à trop bien réussir.

Tss tss, le déluge intervient dans les écrits en question Noé est le dixième de la lignée d'Adam. Donc "commencé de trop bien réussir" ne tient pas debout.

 He oui, c'est l'incohérence de la Bible : Adam et Eve sont des agriculteurs dès le départ.  Les 190.000 ans de chasseurs-cueilleurs n'existent pas.

C'est pareil : la "perte de la semence" n'est qu'une des raisons du rejet de la masturbation. Mais il y en a d'autres.

Ah oui, lesquelles ?

 Le désintérêt pour la vie maritale, qui mène au célibat et donc à l'absence de descendance.

Et dans la masturbation féminine il y a selon toi "perte de la semence" ?

 Pas sur le coup, bien sûr. Mais si la pratique persiste et remplace les rapports sexuels, une ovule sera perdue tous les mois.

...

[Gerard]

- Quel intérêt de punir quelqu'un qui pense être innocent ?
...

Innocent ou pas : si tu ne crois pas en Dieu et si tu ne respectes pas les commandements tu vas en Enfer.

Mais si TU CROIS avoir respecté les commandements ?!

Moralité :
- Pour toi : tu as intérêt à croire, te confesser, faire pénitence etc etc...

Moralité :
 L'Enfer sera surtout pour les petites vieilles grenouilles de bénitier qui vont à confesse toutes les semaines en pensant qu'oublier une prière du soir, c'est la DAMNATION ETERNELLE !

 Pendant ce temps, les dictateurs penseront qu'ils sont des incompris et que ce n'est pas un Dieu qui n'a même pas son Bac qui va pouvoir leur donner des leçons...

...

[Gerard]

Et l'idée de l'Enfer où on vous impose une punition pose aussi problème :
- Quel intérêt de punir quelqu'un qui pense être innocent ?

(...) Cela signifierait au final que nul ne mériterait d'être jugé. Jésus, si je me souviens bien, nous enjoint d’ailleurs d'éviter de juger l'autre. Sauf  qu'en même temps, un monde privé de sanctions semble difficile à concevoir ... .

 Il y aurait bien une solution : lever le voile de l'illusion de notre cerveau terrestre.

 Peut-être qu'une fois dans l'au-delà, nos mécanismes de défenses de notre ego disparaissent et qu'on peut enfin se voir tel que nous sommes.

Bonne idée, non ?

 Sauf que faire ça revient à dire que notre cerveau terrestre a créé cette illusion.

Donc, on n'y est pour rien ?

...

[Magnus]

"On n'y est pour rien" dans pas mal de nos fautes.
Par contre, ne me dis pas que quelqu'un qui torture un enfant, ou un adulte d'ailleurs, ne sait pas que c'est MAL.
Sauf à être un malade mental totalement irresponsable de ses actes.

[Jipé]

Et l'idée de l'Enfer où on vous impose une punition pose aussi problème :
- Quel intérêt de punir quelqu'un qui pense être innocent ?

Effectivement. Donc on pourrait dire qu'une telle punition serait appliquée sur un individu ignorant, à savoir un individu qui agirait mal en non connaissance de cause.

Euh...il me semble que l'on juge les actes commis et liés à la personne , non ?!. Lorsque la personne n'est pas en capacité réelle de comprendre ses actes commis, il y a irresponsabilité pénale et placement dans un établissement psychiatrique si cette personne est une menace pour elle ou pour la société. Elle peut aussi acquittée.
"N'est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes."

[loofrg]

Oui c’est clair…Disons qu’une phrase telle que celle de Platon relayée par ce que dit le Christ telles que je les ai cités plus haut, semblent vouloir évoquer le fait qu’il y a ignorance dans le choix même de faire le mal, et que donc en l’absence de cette ignorance ce seront les actions bonnes qui seront choisies. Je ne saurais pas bien expliquer pourquoi mais j’ai l’impression qu’il peut y avoir un argument dans ce qu'évoque Bulle qui cite Saint Augustin lequel désigne le libre-arbitre comme une préscience divine.

[Jipé]

Mais si on accepte le libre arbitre, le mal pouvant avoir été fait est un choix volontaire de la personne, il doit être responsable de ce choix. Autrement dit, choisir de faire du mal, qui est lorsqu'une personne a toutes ses facultés mentales, un acte conscient, ou alors on en revient au discernement aboli.

[loofrg]

@ Gérard
Si on considère le message de Jésus lequel consiste à préconiser l’amour entre tous les êtres, on comprend bien que ce n’est pas pour l’homme une chose évidente. Donc il a bien été question pour le Messie de faire passer un message lequel aurait pour idéal de faire sortir l’humain de sa barbarie naturelle. Donc dans ta question « on n’y-est pour rien ? » il y a il me semble l’idée de savoir si on doit juger cette barbarie ? Pour moi il y a deux réponses à cette question : la première m’amènerait à dire que cette barbarie en soi est un état de fait en ce sens qu’elle définit le naturel de l’homme lequel par là ne pourrait pas être jugé, car cela aurait la même valeur que de juger un tigre ou un tremblement de Terre à savoir la Nature elle-même. La seconde laquelle irait plutôt dans le sens de légitimer la nécessité de juger, consisterait à dire que juger cette barbarie est du domaine d’une volonté civilisatrice.

[Nuage]

Tu peux juger la barbarie dans ces actes, en fonction de ses actes barbares et sa "propre conscience", donc en fonction du types d'actes et de ce qui s'y est présenté, sans oublier les données ... (non oubliées).

[loofrg]

Bien sûr, cependant la question reste entière de savoir pourquoi certaines personnes décident de céder au mal en toute conscience de faire le mal et pourquoi d’autres s’évertuent à essayer de faire le bien. C’est au niveau de ce problème que je vois personnellement se situer le débat. C’est il me semble dans cette zone obscure qu’on peut se poser la question de savoir s’il n’y a pas quelque chose en amont de leur choix respectif impliquant que de tels choix soient ainsi définis. Et c’est peut-être en essayant d’éclairer cette zone obscure, qui peut-être n’est finalement liée qu’à l’histoire propre à chacun, à l’amour reçu ou au contraire au rejet etc. que se trouverait la possibilité d’un regard tel que le fut celui de Jésus lorsqu’il dit : « Mon Dieu pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font ».

[Jipé]

Il y a des dizaines de causes qui amènent à faire du mal aux autres et souvent à soi indirectement et/ou inconsciemment.
Je ne vais pas les citer toutes ici, mais entre autres, le transfert sur l'autre de sa propre souffrance, la domination psychologique/physique, la colère, la haine, la perversion narcissique, etc...

Parfois faire du mal à l'autre est un moyen de confirmer que l'on ne vaut rien, discours dévalorisant tenu par un parent ou les deux pendant son éducation. Aller dans le même sens qu'eux est un comportement de fidélité à leur égard pour espérer non pas de l'amour, mais au moins un peu d'attention.
Pour des personnes il est mieux d'exister en souffrant que de ne pas apparaître existant à leurs yeux.

Très souvent ceux qui souffrent font aussi souffrir.

[Magnus]

A propos du jugement sur les actes :
il faut souligner que le plus monstrueux des criminels est pardonné s'il se confesse sincèrement (à un prêtre ou à Dieu) de ses crimes avant de mourir.

[loofrg]

Spoiler:

[Bulle]

Les curés et les bonnes soeurs choisissent et vont même suivre des formations pour ça.

Pour toi, un vrai "martyre" doit être improvisé ?

Quelle question absurde pour quelqu'un qui donne lui-même une définition du mot "martyr", je te cite :
" Un martyr (du grec ancien μάρτυς / mártus, « témoin ») est une personne qui va jusqu’à se laisser tuer en témoignage de sa foi, plutôt que d’abjurer."
Se "laisser tuer", ce n'est pas "se laisser mourir" ; et cela n'a de toute manière strictement rien à voir avec un curé qui pour devenir curé, fait des études au séminaire ; déjà dans la mesure où il se donne les moyens d'arriver à son choix,  pour moi il ne sacrifie rien. Voire au contraire il va vers ce que sa foi le pousse à faire car il se sent "appelé" (ça s'appelle la vocation) et il rame pour y arriver, et ça coûte environ 16 000 € par ans qui lui seront payé par le diocèse ou une campagne de quête.
Alors excuse moi absolument aucun rapport  avec un martyr, c'est à dire un chrétien qui est lapidé, ou donné à bouffé aux lions parce qu'il est chrétien.
 

Si. Le curé est en noir, car il porte le deuil de sa propre mort (je cherche la vidéo du curé que j'ai entendu dire ça..)

Oui oui et si le pape est en blanc c'est parce qu'il va se marier dans la soirée...

Mais ils ne le font pas PAR PLAISIR ! (contrairement aux homos et masturbés)

Encore une fois dans l'AT il n'est pas question de plaisir , c'est la "perte de semence" qui est punie par Dieu.
- 09 - Et Onan savait que la semence ne serait pas à lui; et il arriva que lorsqu'il entra vers la femme de son frère, il perdit sur la terre, pour ne pas donner de semence à son frère.
- 10 - Et ce qu'il faisait fut mauvais aux yeux de l'Eternel, et il le fit mourir aussi.

Dans l'AT, ce qui est puni, c'est le fait qu'Onan n'ait pas accepté de donner une descendance à feu son frangin. L'homosexualité comme excluant du Royaume de Dieu  a été ajouté plus tard, par Paul, qui ne parle pas de masturbation mais chez qui c'est implicite puisqu'il  estimait que plus la chair souffrait mieux c'était, alors que Lévitique 15:16/17 se contente de :
"16 - Et lorsque la semence sort d'un homme, il lavera dans l'eau toute sa chair; et il sera impur jusqu'au soir.
-17 - Et tout vêtement ou toute peau sur lesquels il y aura de la semence, sera lave dans l'eau, et sera impur jusqu'au soir.
-18 - Et une femme avec laquelle un homme aura couche ayant commerce avec elle;.. ils se laveront dans l'eau, et seront impurs jusqu'au soir."
J'ajoute 18 qui montre que le tarif est le même pour une éjaculation solitaire que pour un rapport sexuel.

 Dieu ne décide pas de tout ! On n'a notre libre-arbitre ! Et le Diable aussi !

Qu'est-ce que le libre-arbitre a à voir avec ton "Seulement si Dieu et ses anges le font. Il y a que Dieu qui peut violer ses propres lois. Sinon, c'est le Diable." ?
 

Ce n'est pas l'enfant qui est "diabolique", c'est la façon de le faire qui l'est. (d'après la religion bien sûr, il ne s'agit pas de mon avis personnel.)

J'ai du mal m'exprimer : "ce que les curés ne veulent pas c'est juste que les humains arrivent au même résultat". "Résultat" n'est donc pas l'enfant en soi  mais le fait de créer une vie.

Parce que si on veut l'égalité avec les héteros, les homos doivent avoir les mêmes droits.

Mais nul part dans le contexte cité il est écrit que les homosexuels n'avaient pas les mêmes droits que les hétérosexuels ! C'est toi qui part de ce principe et tombe un raisonnement circulaire : sous prétexte que les textes n'ont pas normalisé la situation des homosexuels tu les exclus de la société alors qu'ils y étaient au contraire parfaitement intégrés et ne dérangeaient personne au point que :
"Le modèle historique le plus communément accepté sur la base des travaux de Kenneth Dover (1920-2010) et de Michel Foucault (1926-1984), affirme que le concept d'homosexualité n'existe pas dans l'Antiquité : les relations sexuelles ne sont pas définies selon des critères biologiques (identité ou différence sexuelle des partenaires) mais selon des critères sociaux, à savoir l'adéquation entre l'usage d'autrui pour le plaisir charnel et sa place dans la structure sociale"

 Si tu reconnais qu'il y a "plaisir", pourquoi veux-tu que les animaux se privent de le rechercher ?

Où ai-je écrit cela ?

 Oui, il faut connaitre la génétique pour VOULOIR transmettre ses gènes !

Qui a parlé de vouloir ? J'ai écrit "Parce que selon toi il faudrait être expert en génétique pour transmettre ses gènes ?". Arrête un peu de déformer les propos pour arriver à retomber sur tes pattes Gégé...
Et que les rats aient des orgasmes ne change rien au fait que l'instinct de reproduction, la pulsion sexuelle existe chez des animaux qui n'ont aucun orgasme voire des coïts douloureux.

C'est évident : une basse espérance de vie empêche la croissance démographique. Les naissances remplacent exactement les morts, il n'y a pas de gras, pas de risque de surpopulation.

Si c'est si évident que cela il faudra que tu m'expliques comment il se fait que la Tanzanie (exemple pris parce qu'il est considéré comme stable dans l'indice de paix globale) avec une espérance de vie de 57,67 avait, en 2009, un taux de croissance de 2.91 alors que la France qui avait aux mêmes dates une espérance de vie largement supérieure de 81,41 avait un taux de croissance de 0,54

 Parce qu'ils font plus de gosses que les français !

Parfait, tu fais donc la démonstration "qu'une basse espérance de vie" n'empêche absolument pas "la croissance démographique".

 Le désintérêt pour la vie maritale, qui mène au célibat et donc à l'absence de descendance.

Ce qui revient exactement à la perte de semence  

 Pas sur le coup, bien sûr. Mais si la pratique persiste et remplace les rapports sexuels, une ovule sera perdue tous les mois

Ah mais tu peux te masturber le matin et avoir un rapport sexuel avec ton mari le soir

[Bulle]

A propos du jugement sur les actes :
il faut souligner que le plus monstrueux des criminels est pardonné s'il se confesse sincèrement (à un prêtre ou à Dieu) de ses crimes avant de mourir.

C'est logique puisque les prêtres sont censés représenter Dieu et que Dieu pardonne aux pêcheurs qui se repentent sincèrement et s'engagent sur leur "bon chemin"...

[Bulle]

Spoiler:

Excellent