Re: L'Enfer

[Cochonfucius]

...trois conditions ...

La troisième, car si Dieu était contraint de sauver tous les humains qui le méritent, il n'exercerait plus son libre arbitre.

[loofrg]

La troisième, car si Dieu était contraint de sauver tous les humains qui le méritent, il n'exercerait plus son libre arbitre.

Etrange ce Dieu qui condamnerait quelqu'un qui ne le mériterait pas.

En revanche tournée à l'envers, je ne sais pas pourquoi, ta remarque m'inspire d'avantage, à savoir :

"La troisième, car si Dieu était contraint de condamner tous les humains qui le méritent, il n'exercerait plus son libre arbitre."

[Bulle]

La troisième, car si Dieu était contraint de sauver tous les humains qui le méritent, il n'exercerait plus son libre arbitre.

Mais Dieu ne peut pas être contraint : il est maître de tout et il  n'a pas besoin d'exercer un libre-arbitre : il sait.  

[Magnus]

Je pense qu'à part quelques traits communs aux 3 religions monothéistes, chacun, à l'intérieur de ces religions, imagine Dieu, l'enfer, le paradis, l'âme, la résurrection, etc., un peu à sa manière.

[Bulle]

A part peut-être les "orthodoxes" qu'ils soient de quelque monothéisme que ce soit.

[Magnus]

Tu parles des ultra de tous bords, pas de la religion orthodoxe bien sûr.
Ceux-là restent figés dans une perception du divin une bonne fois pour toutes établie à coups de bourrage de crâne.

[Cochonfucius]

La troisième, car si Dieu était contraint de sauver tous les humains qui le méritent, il n'exercerait plus son libre arbitre.

Mais Dieu ne peut pas être contraint : il est maître de tout et il  n'a pas besoin d'exercer un libre-arbitre : il sait.

Mais bien qu'il sache, il applique le théorème d'indétermination de Werner Heisenberg, et ne peut donc pas se montrer déterministe.

Il n'est nullement myope, mais il peut agir comme s'il l'était.

[Bulle]

Tu parles des ultra de tous bords, pas de la religion orthodoxe bien sûr.

Non non je parle bien des religions orthodoxes. Que ce soient les Juifs orthodoxes ou les Chrétiens orthodoxes qui entendent rester aux premiers âges de leurs Eglises, au créationnisme etc...

[Bulle]

Mais bien qu'il sache, il applique le théorème d'indétermination de Werner Heisenberg, et ne peut donc pas se montrer déterministe.

Oui, tant qu'il n'aura pas mesuré les actions (ce qui est bien et ce qui est mal), il ne pourra déterminer si Madame Dugenou ouvre ses droits à un corps glorieux ou pas... C'est le premier tour des élections. Mais puisqu'il "sait", il pourra déterminer la sincérité, ou l'hypocrisie de ses actions. Ce sera le second tour des élections

[Magnus]

Tu parles des ultra de tous bords, pas de la religion orthodoxe bien sûr.

Non non je parle bien des religions orthodoxes. Que ce soient les Juifs orthodoxes ou les Chrétiens orthodoxes qui entendent rester aux premiers âges de leurs Eglises, au créationnisme etc...

Eh bien c'est ça, les Ultra, bien que le mot soit réservé aux Juifs Ultras. Dans ce sens il peut s'agir, oui, "des" religions orthodoxes, mais pas de "la" religion orthodoxe, il pourrait y avoir méprise.

[Bulle]

Mais "la" religion orthodoxe c'est bien le christianisme orthodoxe  
"Le christianisme orthodoxe (ou orthodoxie) est l’une des trois principales branches du christianisme. Sa théologie et ses pratiques se rapprochent de celles des premiers âges de l’Église, avec cependant certaines différences, telle la vénération des icônes."  (source).
C'est bien ça l'orthodoxie : le traditionalisme. En pire, puisqu'ils vénèrent les icones
Chez nous il y pas mal de chrétiens orthodoxes : les femmes d'un certain âge sont en majorité en noir et la tête couverte d'ailleurs...

[Magnus]

Ah... J'ignorais. Thank you pour l'info.

[loofrg]

Finalement ce paradis originel n’était-il pas l’état sauvage sans regard sur lui-même, ce que pourrait symboliser la nudité inconsciente d’Adam et Eve devenue consciente après qu’ils aient mangé la pomme, impliquant qu’ils en viennent à cacher leur sexe ? Autre symbole, celui du loup dans le sens où l’on attribue à l’Homme les caractéristiques de cet animal : l’Homme est un loup pour l’Homme dit-on. A ce moment où apparait ce regard moralisateur, ce loup symbolique devient coupable de ses penchants alors que dans l’état sauvage inconsciemment assumé, rien ne serait bon, rien ne serait mauvais, tout serait naturel et tel serait le paradis originel. Par là on pourrait dire de la pomme qu’elle symbolise le début de l’effort civilisateur donc anti-naturel quelque part. En fin de compte, avoir mangé la pomme ne nous aurait pas fait sortir d'un état idyllique sans souffrance et sans prédateur, mais nous aurait conduit à prendre conscience de notre naturel prédateur que Dieu ne jugeait sans doute pas comme mauvais en soi, qui ne le serait devenu qu'une fois le péché originel commis. Le loup devient en somme conscient de la douleur qu'il inflige à ses proies et ce n'est que parce qu'il prend conscience de cette chose qu'il ne peut plus agir selon ses penchants. Il ne peut plus ignorer le mal qu'il fait. Ce n'est donc pas finalement la prédation en soi qui serait punie, les animaux prédateurs ne vont pas en enfer il me semble, ce qui serait puni c'est la prédation consciente d'elle-même.

[loofrg]

Du coup on pourrait dire que plus on est conscient, à savoir conscient du mal qu'on fait, plus on est coupable aux yeux de Dieu.

[Magnus]

Et moi je me demande à quel moment de l'évolution, le péché originel a pu être commis.

[loofrg]

Il y a d’autant plus de raison de se poser la question qu’il n’est pas impossible de supposer que ce passage entre simple animal et animal conscient puisse avoir eu lieu de manière abrupte. En effet, il me semble qu’on peut observer un mûrissement progressif avec l’histoire, des notions de bien et de mal, on a en effet progressivement commencé à parler d’au-delà de ces deux extrêmes. A contrario, on peut supposer que lorsque le bien et le mal sont apparus dans la conscience des individus, la chose devait avoir tranchée net le monde à la manière de la foudre. A l’état le plus brut, on peut se permettre d’imaginer que bien et mal étaient complètement privés de nuances à en croire la virulence passée et hélas encore présente aujourd’hui chez certains fanatiques avec laquelle un tel dualisme en est venu à chercher à s’imposer. Cette scission a d’ailleurs sans doute été du pain béni pour les individus les plus puissants qui ont probablement pu y voir un moyen d’assoir leur pouvoir…Enfin je ne sais pas, ce ne sont que des suppositions.

[Bulle]

Finalement ce paradis originel n’était-il pas l’état sauvage sans regard sur lui-même, ce que pourrait symboliser la nudité inconsciente d’Adam et Eve devenue consciente après qu’ils aient mangé la pomme, impliquant qu’ils en viennent à cacher leur sexe ?

Voilà : la nudité symbolise l'innocence, l'âme sans aucun péché.

Autre symbole, celui du loup dans le sens où l’on attribue à l’Homme les caractéristiques de cet animal : l’Homme est un loup pour l’Homme dit-on. A ce moment où apparait ce regard moralisateur, ce loup symbolique devient coupable de ses penchants alors que dans l’état sauvage inconsciemment assumé, rien ne serait bon, rien ne serait mauvais, tout serait naturel et tel serait le paradis originel.

Là j'ai une analyse différente ; l'homme est un loup pour l'homme est un simple rappel de notre côté "peureux" qui provoque parfois des réactions impossible à supporter en société (l'expression  chez Plaute désignait clairement la peur de l'inconnu). Peur de l'inconnu = peur de l'autre également, et rejet de celui qui est différent.
Si le loup animal sauvage est prédateur c'est pour rester en vie je ne vois donc pas en quoi il serait coupable de quoique ce soit c'est évident. Mais ce qui est évident aussi c'est que l'humain a parfois des réactions de sauvage, qu'il ne contrôle pas alors qu'à partir du moment où il est sociabilisé, il ne doit pas nuire aux autres. Ou des réactions de "prêt à tout pour arriver" qui interrogent du point de vue de l'éthique et qui ont au bout du compte parfois le même effet.

Par là on pourrait dire de la pomme qu’elle symbolise le début de l’effort civilisateur donc anti-naturel quelque part.

C'est exactement ça. Autrement dit à partir d'une analyse différente on arrive au même point  
L'arbre de la connaissance du bien et du mal a un fruit qui est... la connaissance du bien et du mal. Terminé l'âme sans aucun péché, parce qu'elle est "vierge", innocente etc... Maintenant va falloir assumer ses choix de mortels.
Et devenir mortel offre (outre le fait que les contemporains des écritures savent qu'ils sont mortels et que donc c'est bien un discours concernant leur origine qui est écrit avec la volonté d'une politique théocratique) un choix particulier dans une période désordonnée : monothéisme (et théocratie puisqu'il ne pouvait en être autrement) c'est bien, polythéisme (et désordres, autant de groupes que de croyances etc) c'est mal...

En fin de compte, avoir mangé la pomme ne nous aurait pas fait sortir d'un état idyllique sans souffrance et sans prédateur, mais nous aurait conduit à prendre conscience de notre naturel prédateur que Dieu ne jugeait sans doute pas comme mauvais en soi, qui ne le serait devenu qu'une fois le péché originel commis.

Ce qui revient au même : l'animal n'a pas la réputation d'avoir une conscience aussi évoluée que celle de l'homme "fils de Dieu", capable de choisir entre le bien et le mal.

[Bulle]

Et moi je me demande à quel moment de l'évolution, le péché originel a pu être commis.

Mais il n'y a pas d'évolution dans le discours mythique des origines : c'est le créationnisme et rien d'autre ! Il y a "origine" dans originel
Et même dans le discours philosophique d'ailleurs... L'évolution c'est des milliers d'années après qu'on arrive à l'entrevoir...

[Magnus]

"Dans une allocution à l'académie pontificale des sciences le pape François explique en octobre 2014 que « le Big Bang, qui est aujourd'hui considéré comme les origines du monde, n'est pas en contradiction avec l'intervention créative de Dieu, au contraire, il la nécessite ». Il poursuit en expliquant que « l'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent. »" (Wk.)

En outre, les jours de la Création peuvent ne pas être des journées de 24h au sens strict, mais des milliers ou des millions d'années par "jour".

Faut-il donc encore situer le péché originel ? Est-il un fait, ou une théologie très longtemps prise à la lettre à cause de notre manque de connaissances ?

[Cochonfucius]

Du coup on pourrait dire que plus on est conscient, à savoir conscient du mal qu'on fait, plus on est coupable aux yeux de Dieu.

Ce fut la défense de plusieurs fonctionnaires du Troisième Reich devant les tribunaux.

Oui, disait chacun d'eux, j'ai fait ce que vous me reprochez, mais c'est parce que j'obéissais à la loi (comme vous le faites en me jugeant).

S'ils ont utilisé, devant Dieu lui-même, ce genre d'argument, l'Histoire ne le dit pas.

[Gerard]

Et moi je me demande à quel moment de l'évolution, le péché originel a pu être commis.

Mais il n'y a pas d'évolution dans le discours mythique des origines : c'est le créationnisme et rien d'autre !

  Mais le Serpent a perdu ses membres ! C'est dans la Bible !

"14  Le SEIGNEUR Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie."

 Ce n'est pas une évolution ?

Donc, pour répondre à la question de Magnus, il faut donc savoir quand le serpent 100% "rampant" est apparu.

La réponse est : il y a 100 à 146 millions d’années !

 Voici le serpent qui a tenté Eve avant d'être mutilé par Dieu :


https://www.cnews.fr/animaux/2015-07-24/le-fossile-dun-serpent-quatre-pattes-revele-lorigine-de-ces-reptiles-708100#:

[loofrg]

Ce fut la défense de plusieurs fonctionnaires du Troisième Reich devant les tribunaux.

Oui, disait chacun d'eux, j'ai fait ce que vous me reprochez, mais c'est parce que j'obéissais à la loi (comme vous le faites en me jugeant).

S'ils ont utilisé, devant Dieu lui-même, ce genre d'argument, l'Histoire ne le dit pas.

N'est-ce pas ce à quoi pourrait d'une certaine façon répondre le fameux : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" ?

Le tribunal des hommes n'est pas celui de Dieu n'est-ce pas ?

[Nuage]

Tout comme le tribunal de la conscience d'ailleurs ...

On peut également parler du tribunal de l'éthique ou autre terme qui pourra suivant chacun passer au-delà des lois, pour le bon droit.
J'aime à penser plutôt : à passer entre les lignes des lois pour le bon droit.

[loofrg]

Il n'est pas improbable que le tribunal de Dieu ne puisse en fin de compte se résumer à celui de la conscience, conscience au sein de laquelle se trouveraient les remords, la culpabilité etc.

[mirage]

Et comme l'enfer est pavé de bonnes intentions, agissons avec droiture et éthique, le tout dans une neutralité forcement salvatrice pas contradictoire.
La force tranquille l'emporte sur le remue ménage énervé sans empiéter sur le voisin et l'emmerder.