Re: L'Enfer

[loofrg]

Et qui pouvait voir Adam et Eve nus au Jardin d'Eden ?

Bah justement, il pouvaient se voir nus eux-mêmes. A partir du moment où il a mangé le fruit, l'homme est devenu un autre pour lui-même.

[Bulle]

Et qui pouvait voir Adam et Eve nus au Jardin d'Eden ?

La réponse est dans Genèse 3
8 - Et ils entendirent la voix de l’Éternel Dieu qui se promenait dans le jardin au frais du jour. Et l'homme et sa femme se cacherent de devant l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
9 - Et l’Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Ou es-tu?
10 - Et il dit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, car je suis nu, et je me suis cache.
11- Et l’Éternel Dieu dit: Qui t'a montre que tu étais nu? As-tu mangé de l'arbre dont je t'ai commande de ne pas manger?

[Gerard]

...
 Adam ne supporte pas de voir sa propre nudité ?

 Du coup, il ne peut même pas prendre de douche ?

Il est assez spécial, ce mec...

...

[Bulle]

Cela n'a rien à voir : relis le texte Gégé ! C'est de Dieu qu'il a peur puisque c'est en entendant sa voix qu'il va se cacher.

[Nuage]

Et qui pouvait voir Adam et Eve nus au Jardin d'Eden ?

La réponse est dans Genèse 3
8 - Et ils entendirent la voix de l’Éternel Dieu qui se promenait dans le jardin au frais du jour. Et l'homme et sa femme se cacherent de devant l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
9 - Et l’Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Ou es-tu?
10 - Et il dit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, car je suis nu, et je me suis cache.
11- Et l’Éternel Dieu dit: Qui t'a montre que tu étais nu? As-tu mangé de l'arbre dont je t'ai commande de ne pas manger?

Si Adam se savait nu, il savait également qu'avant il l'était sans le savoir et que Dieu forcément le voyait aussi ....
Donc ce n'est pas le fait qu'il soit nu qui ait fait qu'Adam et Eve se sont cachés de devant Dieu ...
c'est forcément autre chose ...

[Gerard]

Et qui pouvait voir Adam et Eve nus au Jardin d'Eden ?

La réponse est dans Genèse 3
8 - Et ils entendirent la voix de l’Éternel Dieu qui se promenait dans le jardin au frais du jour. Et l'homme et sa femme se cacherent de devant l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.

 Comment ça, "Dieu se promène dans le jardin" ?

Et Dieu, il est à poil ou habillé ?



...

[Bulle]

L'arbre de la connaissance est l'arbre qui fait prendre conscience.
"7 - Et les yeux de tous deux furent ouverts, et ils connurent qu'ils étaient nus; et ils cousirent ensemble des feuilles de figuier et s'en firent des ceintures."
Donc oui c'est bien en prenant conscience de leur nudité (similaire à celle du serpent pour souligner le côté "image" à ne pas prendre au premier degré du texte) qu'ils éprouvent le besoin de se vêtir comme les humains se vêtent d'une manière générale à cette époque (du texte) et en ces lieux (où il est raconté).

[Bulle]

Et Dieu, il est à poil ou habillé ?

Il serait plutôt à plumes non ?

[Jipé]

J'avais écrit ça en attendant, je crois que ça se rejoint.

Je crois comprendre ce que dit Bulle (mais elle le confirmera) : avoir conscience du regard de l’autre, c’est avoir conscience de soi-même selon l’idée plus ou moins illusoire qu’on se fait du regard de l’autre vis-à-vis de soi-même, et c’est dans cette idée que résiderait la honte, la culpabilité etc. de pouvoir nous affirmer tel que nous le sommes, c’est-à-dire tel que Dieu a voulu que nous soyons.

L'appropriation subjective de l'image de son corps passe par l'intime et la notion de pudeur est la capacité de garder secret ce qui est en soi ou qui vient de soi.

[loofrg]

Tout à fait

[loofrg]

le propre regard que l'on se porte peut être encore plus "infernal" que celui des autres

En fait, nous pouvons être quantité de choses sur lesquelles, pour nous manifester, nous sommes obligés de faire un choix. Nous réduisons donc cette pluralité à une singularité en quelque sorte. Mais cette pluralité ne cesse pas d’exister pour autant en ce sens que quand le choix est fait et s’il a été mauvais, on se rend compte qu’il aurait pu être autre, ce qui peut engendrer le sentiment de culpabilité. Un bon choix serait peut-être donc celui qui n’enfermerait pas la personne dans le sentiment qu’elle aurait dû faire un autre choix parmi ces choix possibles dont elle a conscience.

J'ajouterai que choisir, c'est se choisir.

[Bulle]

Tout dépend en fait du point de vue.
Lorsque tu écris "s'il a été mauvais", la question est de savoir "pour qui" parce que mon choix a pu être excellent pour moi et très mauvais pour les autres...

[loofrg]

C'est vrai, comme il a pu être très mauvais pour moi et juste pour les autres...

[Bulle]

Pourquoi parler de culpabilité et pas simplement de responsabilité ?
Et pourquoi parler d'enfermement : nous ne sommes que des êtres humains et nos erreurs peuvent tout à fait nous construire non ?

[loofrg]

Pourquoi parler de culpabilité et pas simplement de responsabilité ?

La culpabilité est peut-être le poids qu’exerce sur nous une responsabilité non assumée. Va savoir pourquoi ce poids est parfois si lourd à porter ?

Et pourquoi parler d'enfermement : nous ne sommes que des êtres humains et nos erreurs peuvent tout à fait nous construire non ?

Certainement, mais disons que ça peut passer par une période où le sentiment est celui de se sentir enfermé, lequel justement nous indiquerait peut-être qu’il y a eu erreur.

[loofrg]

Cela dit, j'aime bien cette idée consistant à se rappeler que nous sommes faillibles.

[Bulle]

La culpabilité est peut-être le poids qu’exerce sur nous une responsabilité non assumée. Va savoir pourquoi ce poids est parfois si lourd à porter ?

Çà a peut-être à voir avec notre éducation sur fond de morale judeo-chrétienne ?

[loofrg]

Pourtant, le pardon est très présent dans cette religion non ? La confession par exemple...

[Bulle]

Oui mais qui dit pardon dit faute. Et qui dit confession dit juge et sanction.

[Nuage]

Oui mais qui dit pardon dit faute. Et qui dit confession dit juge et sanction.

N'importe quoi ! "Juge et sanction" , comme si en plus s'en rendre compte et dire les choses ne suffisaient pas. Pardon ou pas pardon, l'important c'est de dire les choses. L'enfer, à mon sens, c'est de ne pas les dire et de rester enfermé. Et également, laisser l'autre enfermé.

[loofrg]

Oui mais qui dit pardon dit faute. Et qui dit confession dit juge et sanction.

Tu veux dire qu'il n'existe pas de fautes dans l'absolu ? Que la faute est un truc inventé ?

[loofrg]

Don Juan le maître de Castaneda parlait d’impeccabilité. Ce que cela me suggère c’est qu’il existe un ordre inhérent à l’univers et qu’aller contre cet ordre peut créer une disharmonie.

[Nuage]

Ben normalement s'il y a disharmonie on rectifie le tire, non ?

[loofrg]

C'est ce que suggère Bulle quand elle dit :

Et pourquoi parler d'enfermement : nous ne sommes que des êtres humains et nos erreurs peuvent tout à fait nous construire non ?

[Bulle]

Tu veux dire qu'il n'existe pas de fautes dans l'absolu ? Que la faute est un truc inventé ?

Nous parlons de religion et de confession. Pour la religion la faute est un manquement aux préceptes religieux, qui oui sont inventés et fluctuent en fonction des religions. Ce qui est une faute chez les chrétiens peut parfaitement être admis dans la société civile. Exemple, l'homosexualité pour ne citer que cela.
Par "faute dans l'absolu "tu veux dire quoi ?