Re: L'Enfer

[Gerard]

 L'individu lambda de l'époque de l'AT, ne fait pas que "constater"!

Bien sûr que si ! (...)
Donc je répète, les premiers humains vivant sur terre avaient beau constater que les vaches avaient des veaux, ils n'avaient pas la moindre idée à propos du génome, de l'ADN et de la transmission des caractères héréditaires.

 Faux. Les animaux d'élevage ont été artificiellement améliorés dès les débuts de l'agriculture. Idem, pour les plantes cultivées. Sélection et Hybridation.

Enfin quoi, Bulle ! C'est le boulot d'un agriculteur de produire du vivant. Et tu crois qu'ils ne se posaient aucune question sur les processus de procréation ?! Et qu'ils n'ont jamais découvert la moindre règle sur ces processus ?!

Effectivement. Mais de fait, un lien vertical n'est pas considéré comme aussi important qu'un lien horizontal.

De fait ? De quels faits ?

 Les faits de racisme ! Malgré notre ancêtre commun unique, on a déjà du mal à considérer un humain d'une couleur différente comme "frère". Alors, tu imagines avec des familles différentes créées du départ ?

 En plus, avec 25 familles différentes, il faudrait 25 Genèse différentes. Comment obtenir 25 bannissements du jardin d'Eden ? Il y aurait des différences, donc, des jugements de valeur sur certaines familles qui mèneraient à les haïr.

L'explication est simple : 57 ans, n'est pas une basse espérance de vie !

Visiblement il ne te vient pas à l'esprit que même avec une espérance de vie de 25 ans le taux de croissance peut être plus élevé qu'avec une espérance de vie de 90 ans, puisque de toute manière une femme ne peut avoir des enfants que durant une période limitée

 Mais même quand elle ne peut plus faire d'enfants, elle fait partie du total des êtres humains ! Donc, sa seule présence contribue à la croissance !

Moi je dis juste que si les parents meurent avant que leurs enfants ne fassent eux-mêmes des enfants et si ces enfants ne sont que deux à pouvoir le faire, la croissance est nulle.

Non toi tu affirmes ""une basse espérance de vie empêche la croissance démographique. "

 Ok, je retire ma phrase incomplète pour ne laisser que :

Si les parents meurent avant que leurs enfants ne fassent eux-mêmes des enfants et si ces enfants ne sont que deux à pouvoir le faire, la croissance est nulle.

On est d'accord ?

Qu'est-ce qu'ils attendent alors ?

Il va commencer par se remettre pour Adam, qui avait été endormi et opéré (on lui a tout de même tiré une côte !!!), ils vont donc dormir.   Et le serpent ne leur a laissé le temps de rien faire, il se précipite et bam...

 Ha bon ? Eve a été créée et virée du jardin d'Eden, dans la même journée ?!

Dieu est encore plus impitoyable que je le pensais ! Quel père donnerait une punition à son bébé, le premier jour de son existence ?

Ils ont donc une pulsion sexuelle qui est bien la recherche du plaisir.

Ha ! Enfin quelqu'un qui reconnait l'évidence !

Magnus parle d'humains, pas tes rats ou les chiens que tu cites Gégé.

 Magnus ? Les chiens ne recherchent pas le plaisir sexuel ?

...

[Magnus]

Magnus ? Les chiens ne recherchent pas le plaisir sexuel ?

Je peux me tromper, mais je pense qu'ils sont mus par un instinct de reproduction.
En même temps, comme la masturbation se pratique chez certains animaux, c'est quand même alors chez eux la recherche du plaisir.

[Gerard]

Pour Adam et Eve, ils devaient avant tout obéir :
"Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre."

Pour "Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez ... etc etc ", il s'agit de ce qu'ils peuvent à présent faire de la bouche de Dieu.

 Ha bon ? C'était juste une invitation ?

Du coup, l'interdit de manger le fruit, ils ont peut-être cru aussi que ce n'était qu'une "invitation" ?

Mais du coup : Dieu ne nous a peut-être pas virés du jardin d'Eden ! C'était peut-être juste une invitation ! On n'aurait pas dû partir !

- Je vous invite à partir du jardin d'Eden !!!

- Merci, mais nous, on reste !

Le Jardin d'Eden, pour Adam et sa femme n'en était pas dans l'enfantement d'un être vivant. Ont-ils créé qu'elle chose d'autre(s) ensemble ? La Bible n'en parle strictement pas. A croire qu'à eux deux, ils n'ont strictement rien foutu là-bas ....

 En même temps, Bulle dit qu'ils ne sont restés ensemble qu'une journée avant d'être virés. On ne peut pas faire grand chose dans un laps de temps aussi court.

Et créer, c'est quelque chose de Vivant.
Donc créer du Vivant.

Donc L'Homme à partir du moment où il a mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, a pu créer, à l'égal de Dieu.
Mais il n'a pu créer, qu'à partir du moment où il était Vivant (sur Terre).

 Mais alors, pourquoi leur dire :
"Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez ... etc etc"

.. si la seule façon de le faire, c'est de manger le fruit pour devenir "à l'égal de Dieu" ?!

Ce qui veut dire que Dieu VEUT que Adam et Eve lui désobéissent ?!    

...

[Nuage]

 Mais alors, pourquoi leur dire :
"Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez ... etc etc"

Hé mais Gerard, ça Dieu l'a dit une fois qu'ils avaient mangé le fruit défendu, au moment de les virer sur Terre, et non avant d'avoir mangé le fruit défendu alors qu'ils étaient au Jardin d'Eden pénards à rien glandouiller, puisqu'ils n'étaient pas encore Vivant.

Du coup à rien foutre, fallait les réveiller ... puisque Adam avait viré Lilith qui n'existe pas dans la Bible ... pour se trouver une meilleur boniche à qui faire porter le chapeau ... en cas de c@nnerie ... de ne pas regarder ce qu'il pourrait y avoir à faire, ou en conséquence : regarder là où il y aurait quelque chose à faire.

[Cochonfucius]

Références :

(1:28) « ... multipliez ... »

https://saintebible.com/genesis/1-28.htm

(3:24) « ... il chassa Adam ... du jardin ... »

https://saintebible.com/genesis/3-24.htm

donc la recommandation de se reproduire vient en premier, et le bannissement en deuxième.

[Magnus]

Références :

(1:28)  « ... multipliez ... »

https://saintebible.com/genesis/1-28.htm

(3:24)  « ... il chassa Adam ... du jardin ... »

https://saintebible.com/genesis/3-24.htm

donc la recommandation de  se reproduire vient en premier, et le bannissement en deuxième.

Oui. Sinon ça n'aurait pas eu de sens. Il les crée bien sûr pour qu'ils se multiplient.

[Nuage]

Comme les petits pains ....

Ou croasser comme les grenouilles (c'est de saison) ?   Crouaaa ! crouaaaa !

Ou croissez = grandissez ;  et multipliez ce que vous pouvez créer ... ou ce que vous avez sous-la main ...

Ha m@rdouille me suis plantée chronologiquement ... faut que je reprenne ma Bible ...

Ha mais ... je reprends je reprends ... et il ne s'agissait nullement de la femme d'Adam, la futur Eve. C'est après ce commandement de Dieu, qu'elle fut sortie de sa côte et fut nommée femme.

Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.
Dieu les bénit et Dieu dit : "Soyez féconds et prolifiques, remplissez la terre et dominez-là. Soumettez les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et toute bête qui remue sur terre !"
Dieu dit : "Voici, je vous donne toute herbe qui porte sa semence sur toute la surface de la terre et tout arbre dont le fruit porte sa semence ; ce sera votre nourriture. A toute bête de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui remue sur la terre et qui a souffle de vie, je donne pour nourriture toute herbe mûrissante" Il en fut ainsi. Dieu vit tout ce qu'il avait fait. Voilà, c'était très bon. Il y eut un soir, il y eut un matin : sixième jour.

Cherchez plus ce qu'est le "nous" de Dieu (parlé dans le post plus haut), c'est un Dieu comme l'humain qu'il a créé : mâle et femelle.

Et en plus c'est écrit :

Le SEIGNEUR Dieu transforma la côte qu'il avait prise à l'homme en une femme qu'il lui amena. L'homme s'écria :
"Voici cette fois [notez bien le "cette fois", hein ...] l'os et la chair de ma chair, [oui parce-que l'homme lui est issu de la terre, hein, c'est marqué dans la Bible] celle-ci, [notez le celle-ci, hein] on l'appellera femme car c'est de l'homme qu'elle a été prise." [ha ben punaise, l'homme a eu la même idée que Dieu, l'appeler de la même manière ; vraiment les grands esprits se rencontrent ... Crétins ! Comme quoi ils sont bien pareils, un clone quoi ... en plus petit]
Aussi l'homme laisse-t-il son père et sa mère [ha ben, confirmation : Dieu = mâle et femelle (père et mère) ; ouai parce-que si l'homme avait eu d'autres parents avant lui, cela se saurait, ce serait marqué dans la Bible ] pour s'attacher à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

Ouai donc en gros, sur ce dernier point, soit il s'est dédoublé en se retranchant une bonne partie de sa féminité pour créer sa femme avec sa côte, soit il reste tel que mais sa femme faite avec sa côte et également comme lui : femelle et mâle. sauf que l'on s'est à présent que dans une personne masculine il y a plus de masculin que de féminin, sauf erreur de la nature (vous vexez pas, c'est la Bible), et que dans une personne féminine il y a plus de féminin que de masculin (idem, vous vexez pas, c'est encore la Bible).
Ouuuuuuuuuu .... n'oublions pas le gros blanc au début de l'histoire de la Bible et le "cette fois-ci" ainsi que le "celle-ci" ...


Bon pour en revenir au sujet primordial de chez primordiale, Et bien que dal,  il n'est marqué nulle part de façon explicite qu'il y avait sexualité et qu'ils devaient faire des gosses ... que l'homme soit seul ou même quand il a eu sa femme à ses côtés pour l'accompagner et faire une seul chair au Jardin d'Eden.
C'est marqué : "Soyez féconds et prolifiques, remplissez etc etc ..."
Fécond peut très bien dire : capacité à produire beaucoup avec richesse.
Prolifique peut très bien dire : produire beaucoup ou grandir en soi de façon qualitative.

Donc .... voilà .... Alors qu'ont-il- fait Adam et sa femme avec la terre les animaux du Jardin d'Eden ? Ont-ils- bien bossé ? La Bible ne le dit pas vraiment ...
Ont-ils croissé en eux ? Ben ... peut-être bien ... le jour où ils ont mangé du fruit défendu .... ! Ha ha ha !!!

[Bulle]

Donc je répète, les premiers humains vivant sur terre avaient beau constater que les vaches avaient des veaux, ils n'avaient pas la moindre idée à propos du génome, de l'ADN et de la transmission des caractères héréditaires.

 Faux. Les animaux d'élevage ont été artificiellement améliorés dès les débuts de l'agriculture. Idem, pour les plantes cultivées. Sélection et Hybridation.

Quel rapport avec la génétique : aucun. Il était question de l'amélioration des conditions de vie des animaux d'élevage, amélioration qui consistait essentiellement à créer des étables pour l'hiver avec système d'évacuation des déjection.  voir ici )
Quand à la sélection des plantes : "La première sélection remonte à 10 000 ans avec la domestication. L'homme a toujours utilisé, sans même s'en rendre compte, la sélection massale. Par la suite, divers travaux ont fait considérablement avancer les choses ".
Donc même s'ils font, ils ont ce que l'on appelle un "savoir faire" mais il ne peut pas être question de "sciences de la génétique" comme tu le prétends. Faire de la selection massale sans s'en rendre compte c'est savoir faire de la sélection massale mais ce n'est pas faire de la science. D'autant que le rôle des organes reproducteurs n'a été découvert  qu'en 1676.
On peut parler de science lorsqu'on connait les mécanismes précis qui ont permis tel ou tel résultat. Au début du 19ème siècle on parlait tout juste de "mélange de sang" et dans des proportions présumées qui étaient différentes d'une génération à l'autre (cf Galton). L'hérédité, c'est Mendel, pas l'agriculteur de l'antiquité.

Effectivement. Mais de fait, un lien vertical n'est pas considéré comme aussi important qu'un lien horizontal.

De fait ? De quels faits ?

 Les faits de racisme ! Malgré notre ancêtre commun unique, on a déjà du mal à considérer un humain d'une couleur différente comme "frère". Alors, tu imagines avec des familles différentes créées du départ ?

Dans le cas d'une création par Dieu de 25 Adam identiques à sont image, il n'y a aucune possibilité de couleurs différente voyons. Cherche autre chose, là l'explication ne colle pas  

 En plus, avec 25 familles différentes, il faudrait 25 Genèse différentes. Comment obtenir 25 bannissements du jardin d'Eden ? Il y aurait des différences, donc, des jugements de valeur sur certaines familles qui mèneraient à les haïr.

Heu... La Genèse étant "le récit de la Création du Monde", nul besoin de 25 Genèse : une Genèse légèrement différente aurait largement suffit. Nul besoin non plus de 25 serpents, une seule personne aurait pu entraîner les autres exactement de la même manière qu'elle en a entraîner une ...

Mais même quand elle ne peut plus faire d'enfants, elle fait partie du total des êtres humains ! Donc, sa seule présence contribue à la croissance !

Tu te tires une balle dans le pied là Gérard, puisque même quand sa présence ne contribue pas, pour cause d'espérance de vie inférieure, le constat reste que néanmoins la croissance démographique reste supérieure.

 Ok, je retire ma phrase incomplète pour ne laisser que :
Si les parents meurent avant que leurs enfants ne fassent eux-mêmes des enfants et si ces enfants ne sont que deux à pouvoir le faire, la croissance est nulle.
On est d'accord ?

Ouiiiiiiii et nous sommes également d'accord je pense sur le fait qu'il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade ! Super !
Mais cela n'explique toujours pas "comment il se fait que la Tanzanie (exemple pris parce qu'il est considéré comme stable dans l'indice de paix globale) avec une espérance de vie de 57,67 avait, en 2009, un taux de croissance de 2.91 alors que la France qui avait aux mêmes dates une espérance de vie largement supérieure de 81,41 avait un taux de croissance de 0,54"."

  Dieu est encore plus impitoyable que je le pensais ! Quel père donnerait une punition à son bébé, le premier jour de son existence ?

Ce sont deux adultes qui ont été créés. Et en plus à l'image de Dieu. Il me semble que c'est plus à comparer avec un adulte qui vit chez son père et ne respecte pas les règles imposées dès le départ et conditionnant s'il restera ou non chez son père ou devra se trouver un logement en ville comme un grand.
Là, l'appel à la pitié fonctionne moins bien non ?

[Bulle]

A éventuellement déplacer ?:

[Nuage]

Spoiler:

[Magnus]

Je me demande si Adam et Eve sont en enfer…

[Bulle]

Ben pourquoi ? Ils ont compris la leçon, fait plein de gamins (il a eu le temps il a vécu 930 ans), fait plein de prières et tout  et tout et tout
Après il est mort et normalement, il en va pour lui comme pour tout le monde, puisque les choses semblent avoir été précisées par l'un de ses descendant appelé Jésus ; il attend que le Messie arrive (ou revienne au choix), le sorte de là et mette dans la balance sa simple naïveté d'avoir écouté sa côte et tous les belles prières, les regrets etc ...

[Gerard]

Les animaux d'élevage ont été artificiellement améliorés dès les débuts de l'agriculture. Idem, pour les plantes cultivées. Sélection et Hybridation.

Quel rapport avec la génétique : aucun. Il était question de l'amélioration des conditions de vie des animaux d'élevage, amélioration qui consistait essentiellement à créer des étables pour l'hiver avec système d'évacuation des déjection.

 La création des étables n'est pas la seule amélioration de l'agriculture !
Ils sont aussi choisi les animaux ! Sinon, ils auraient des troupeaux de girafes et de moutons. Et le choix des espèces et de leurs croisements relève de la génétique. C'est le choix des gènes qu'ils veulent garder.

Donc même s'ils font, ils ont ce que l'on appelle un "savoir faire" mais il ne peut pas être question de "sciences de la génétique" comme tu le prétends.

 C'est le DEBUT ! On ne peut pas commencer avec un microscope électronique pour jauger les ADN ! Et en tout cas, ce "savoir-faire" que tu reconnais, les chiens n'en ont pas !

On peut parler de science lorsqu'on connait les mécanismes précis qui ont permis tel ou tel résultat. Au début du 19ème siècle on parlait tout juste de "mélange de sang"..

 Donc, la Science n'a commencé à exister qu'au 20ème siècle ? Bien sûr !

Les faits de racisme ! Malgré notre ancêtre commun unique, on a déjà du mal à considérer un humain d'une couleur différente comme "frère". Alors, tu imagines avec des familles différentes créées du départ ?

Dans le cas d'une création par Dieu de 25 Adam identiques à sont image, il n'y a aucune possibilité de couleurs différente voyons.

 Pourtant, il y a des couleurs différentes avec une seule famille ! Alors, avec 25....

En plus, avec 25 familles différentes, il faudrait 25 Genèse différentes. Comment obtenir 25 bannissements du jardin d'Eden ? Il y aurait des différences, donc, des jugements de valeur sur certaines familles qui mèneraient à les haïr.

Heu... La Genèse étant "le récit de la Création du Monde", nul besoin de 25 Genèse

 Pas QUE la Création du Monde ! La "création des Hommes" aussi !

Nul besoin non plus de 25 serpents, une seule personne aurait pu entraîner les autres exactement de la même manière qu'elle en a entraîner une ...

Justement ! Déjà avec deux personnes, la femme porte le chapeau. Donc les premiers à céder à la tentation sont les plus coupables. Ce serait la haine entre les familles.

Mais même quand elle ne peut plus faire d'enfants, elle fait partie du total des êtres humains ! Donc, sa seule présence contribue à la croissance !

Tu te tires une balle dans le pied là Gérard, puisque même quand sa présence ne contribue pas, pour cause d'espérance de vie inférieure, le constat reste que néanmoins la croissance démographique reste supérieure.

"pour cause d'espérance de vie inférieure", mais pas "pour cause d'espérance de vie inférieure à 35 ans".

Ok, je retire ma phrase incomplète pour ne laisser que :
Si les parents meurent avant que leurs enfants ne fassent eux-mêmes des enfants et si ces enfants ne sont que deux à pouvoir le faire, la croissance est nulle.
On est d'accord ?

Ouiiiiiiii et nous sommes également d'accord je pense sur le fait qu'il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade ! Super !
Mais cela n'explique toujours pas "comment il se fait que la Tanzanie (exemple pris parce qu'il est considéré comme stable dans l'indice de paix globale) avec une espérance de vie de 57,67 avait, en 2009...

 C'est expliqué avec ma phrase en gras.

Dieu est encore plus impitoyable que je le pensais ! Quel père donnerait une punition à son bébé, le premier jour de son existence ?

Ce sont deux adultes qui ont été créés.

Leurs corps sont "adultes", mais leur expérience de vie est égale à ZERO !

 Donc, Adam et Eve sont des enfants.

(ou des attardés mentaux, si tu préfères... mais ce n'est pas très sympa de punir des handicapés mentaux à cause de leur handicap !)

...

[Gerard]

Je me demande si Adam et Eve sont en enfer…

Tu n'as pas vue la vidéo 2 ? (en 13:30)



 Jésus est allé chercher Adam et Eve en Enfer :


.............................................................. - Hey Jésus ! J'étais pote avec ton vieux !

https://fr.aleteia.org/2016/04/05/que-signifie-jesus-est-descendu-aux-enfers/

 Quand on a des relations, les choses s'arrangent ...

...

[Magnus]

L'Enfer est par définition éternel.
Sauf pour Adam et Eve ?
Il est vrai qu'ils avaient fait suffisamment de détention préventive au regard du délit commis, ---parce que bon… voler une pomme…  

[Bulle]

 Ils sont aussi choisi les animaux ! Sinon, ils auraient des troupeaux de girafes et de moutons. Et le choix des espèces et de leurs croisements relève de la génétique. C'est le choix des gènes qu'ils veulent garder.

Encore une fois, la génétique est une science qui a un objet précis : l'étude de l'hérédité. Faire des troupeaux de vaches au lieu de faire des troupeaux de girafes n'a strictement rien à voir avec la génétique : c'est parce que les vaches produisent du lait et de la viande qu'elles sont un intérêt pour les éleveurs.
Pour le reste, encore une fois tu déformes les propos et tu n'as aucun, absolument aucun argument ayant un quelconque intérêt pour ce débat.
Je passerai volontairement, ayant autre chose à faire d'un temps qui m'est précieux sur tes "couleurs différentes avec une seule famille" qui ne tient pas debout.
Je passerai également sur ton "pas que la création du monde, la création des hommes aussi", le monde étant par définition "Ensemble constitué des êtres et des choses créés; l'univers, le cosmos."
Pour ce qui est de la "haine entre les familles", tu parles visiblement d'un bouquin que tu ne connais absolument pas : relis l'AT  la haine dans les familles et entre les familles ne manque pas. Et petit rappel même avec un seul Adam, deux frères se mariant et ayant des enfants forment deux familles différentes.

"pour cause d'espérance de vie inférieure", mais pas "pour cause d'espérance de vie inférieure à 35 ans".

L'exemple du Mali est un exemple de cause d'espérance de vie inférieure à 35 ans, puisqu'il était de 27 en 1950 et que le taux d'accroissement de la population était de 22. Et que tu le veuilles ou non ton affirmation liant indéfectiblement l'espérance de vie au taux de croissance démographique reste fausse.
Et tu auras beau faire comme souvent du mille-feuille argumentatif cela ne change rien au fait que tu n'as encore apporté aucun argument pertinent.

C'est expliqué avec ma phrase en gras.

Non justement, cette phrase n'explique rien. Un "si" n'est jamais au grand jamais qu'une hypothèse, et une hypothèse n'es pas dans ce cas précis une explication valide puisque :
- tu n'apportes pas la preuve que les parents agés de 35 ans (c'est ton chiffre clé) n'ont pas eu 20 enfants ; s'ils meurent 20-2 = 18 ce qui est loin, très loin d'être un taux de croissance nul !
Dans ce que j'écris, je pars du fait d'une personne capable de procréer à 15 ans ; je suis volontairement bien en dessous du chiffre sachant que dans certains pays, comme au Mali exemple que j'ai pris à un moment, les filles sont pubères à 9 ou 10 ans, et je passe également sur le facteur allant dans mon sens de la polygamie.
- tu passes donc sous silence, parce que cela t'arrange, ce qu'on appelle le taux de fécondité.

Leurs corps sont "adultes", mais leur expérience de vie est égale à ZERO !

Non Gérard, et ça même si tu veux jouer sur deux tableaux (lecture littérale de la bible (ici de l'AT) ou lecture symbolique), tu ne peux qu'admettre qu'ayant "la connaissance du bien et du mal", Adam et Eve sont à l'âge de raison et cela n'a strictement rien à voir avec une expérience de vie égale à zéro.

[Nuage]

Erreur Bulle,
La connaissance du Bien et du Mal, ne veut pas forcément dire :

- Que cette connaissance est acquise (surtout quand la donnée est tout nouvelle). Et en plus là par ailleurs c'est le fait de choisir de manger du fruit défendu qui en fait qu'il en mange de ce fruit de la connaissance du Bien et du Mal. Donc connaissance partielle.

- Qu'ils en sachent comment réagir. Ce n'est pas parce-que tu sais que quelque chose est bien ou mal, que cela veut forcément dire que tu vas savoir comment réagir. C'est un apprentissage de la vie, ça. Il faut plein de données autour, et en même temps, plus la situation est complexe, plus il est possible que cela soit difficile de faire le bon choix, sans en faire un choix radicale, qui peut parfois être le bon choix pour ce dernier, enfin de pouvoir en retrouver un équilibre pour faire ensuite de bons choix.
Des fois plus il y a de données complexes autour, plus cela t'en montre que tu n'es pas dans le bon choix.
Et en même temps, plus il y a de données complexes, plus il y a de multiples possibilités, si l'on ne s'en perd pas.

Enfin pour ce qui est d'Adam et de sa femme (future Eve), le choix était plus simplifié, normal c'était le début du choix, mais en même temps, un choix simplifié sur une grande perspective inconnu, ce qui n'est pas non plus à négliger dans la prise en considération qu'ils ne pouvaient en mesurer l'ampleur de ce que consistait la connaissance du bien et du mal.

[Bulle]

L'Enfer est par définition éternel.
Sauf pour Adam et Eve ?

Non non pas que pour Adam et Eve mais pour tous ceux qui sont dans le " limbus patrum" qui en fait correspond au "Sein d'Abraham" que l'on trouve chez Pierre. En gros ceux qui sont morts avant d'entendre les prêches de Jésus. Jésus y retourne pour les enseigner. En fait cela correspond au livre d'Hénoch qui faisait plusieurs catégories : .les justes, les bons, les méchants qui seront réellement "jugés" au jugement dernier et enfin les horriblement méchants qui eux resteront là ad vitam aeternam sans même une résurrection et un jugement.

[Bulle]

Erreur Bulle,
La connaissance du Bien et du Mal, ne veut pas forcément dire :
- Que cette connaissance est acquise (surtout quand la donnée est tout nouvelle). Et en plus là par ailleurs c'est le fait de choisir de manger du fruit défendu qui en fait qu'il en mange de ce fruit de la connaissance du Bien et du Mal. Donc connaissance partielle.

Si justement. Et c'est le principe même : puisque tu es capable de faire la différence entre le bien et le mal tu dois agir en conséquence.
Et je te rappelle que cette faculté est acquise après avoir mangé le fruit défendu. Avant ils ne l'avaient pas mais après ils l'avaient.
Je maintiens donc ce que j'ai écrit : après avoir mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (traduit parfois par "intelligence", "Adam et Eve sont à l'âge de raison et cela n'a strictement rien à voir avec une expérience de vie égale à zéro."

Qu'ils en sachent comment réagir. Ce n'est pas parce-que tu sais que quelque chose est bien ou mal, que cela veut forcément dire que tu vas savoir comment réagir

Mais on ne parle pas d'autre chose que de l'AT, là Nuage. Apprentissage de la vie = vivre en obéissant au décalogue dans quelques circonstances que ce soit !

[Nuage]

Alors déjà, le décalogue est venu bien après, de sorte qu'il y a eu un temps entre la chute d'Adam et Eve sur Terre avec les commandements de Dieu donnés à ce moment là, et les 10 commandements de l'époque de Moïse. Donc tu vois l'apprentissage du bien et du mal, n'est pas uniquement en rapport avec les commandements de Dieu, mais bien de l'apprentissage de la vie également.

Si justement. Et c'est le principe même : puisque tu es capable de faire la différence entre le bien et le mal tu dois agir en conséquence.

Agir en conséquence oui, je n'ai jamais dit le contraire, d'ailleurs Adam et Eve ont bien agit en conséquence : ils se sont retrouvés sur Terre après avoir rejeté chacun la faute sur l'autre ou un autre (ça ce n'était pas bien) ; mais une fois sur Terre, c'est bien un apprentissage en partant de très peu de connaissance, vu qu'ils n'ont déjà même pas été capables d'assumer leur c@nneries au Jardin d'Eden ...
On ne peut pas dire qu'il avaient la "science" infuse du Bien et du Mal une fois sur Terre, sinon aujourd'hui on n'en serait pas là sur notre Planète avec un covid qui se balade et tous nos problèmes de société que l'on se tape depuis des lustres ...

Donc il s'agit bien d'un apprentissage du bien et du mal et de savoir faire avec ....
Pour peu que cela soit peine perdue .... vu ce que j'en vois ....

[Bulle]

Alors déjà, le décalogue est venu bien après, de sorte qu'il y a eu un temps entre la chute d'Adam et Eve sur Terre avec les commandements de Dieu donnés à ce moment là, et les 10 commandements de l'époque de Moïse. Donc tu vois l'apprentissage du bien et du mal, n'est pas uniquement en rapport avec les commandements de Dieu, mais bien de l'apprentissage de la vie également.

Que le décalogue soit venu après  ne change rien au fait que manger le fruit de l'arbre du bien et du mal leur permet de faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal !
Sans avoir mangé ce fruit, ils ne seraient pas passés dans le monde humain, certes moins "paradis de l'enfance" que le précédent, mais néanmoins avec un atout qui est  une intelligence qui les rend capables de...
Donc rien à voir avec un nouveau né, nous avons bien des individus capables d'eux-mêmes, ayant l'intelligence et la maturité suffisante pour savoir ce qui est bien et ce qui est mal au regard de l'autre. On trouve un rappel de cela dans le besoin qu'ils éprouvent de se vêtir d'ailleurs...
Avec bien entendu le fondement théocratique qui est que ce que Dieu dit de faire est bien et ce qu'il dit de ne pas faire est mal. Il ne faut pas oublier que les textes sont des textes historiques sur fonds politiques, politiques étant pris dans le sens premier du terme ("Qui a rapport à la société organisée").
Le décalogue c'est la loi et la loi régit la vie en société, pas la conscience individuelle qui n'a strictement rien à voir avec quelque science infuse que ce soit.

En fait la suite, dans l'économie du texte, est: tu n'as même pas besoin de réfléchir, tu suis les règles de vie en société dont Moïse se fait l'écho. Mais c'est néanmoins ta connaissance de ce qui est bien et de ce qui est mal qui fait que tu décides ou pas de les suivre. D'où la suite théologiquement parlant avec les sanctions méritées, les possibilités de salut etc etc...

[Nuage]

Alors là vite fait parce-que j'ai plein de choses à faire.

Rien que le fait de ne pas assumer le fait d'avoir mangé du fruit défendu, en montre, en prouve, leur immaturité.

[Bulle]

Alors là vite fait parce-que j'ai plein de choses à faire.
Rien que le fait de ne pas assumer le fait d'avoir mangé du fruit défendu, en montre, en prouve, leur immaturité.

Cela prouve au contraire qu'ils ont une maturité, celle de craindre les conséquences de leur désobéissance au point justement d'utiliser la stratégie de tenter de se protéger en rejetant la faute sur l'autre....  

[Jipé]

Il y a une erreur de raisonnement dans toute cette discussion.

Si nous admettons qu'il existe une conscience morale innée, Adam et Eve n'ont pas péché, car leurs consciences l'ont poussé à manger du fruit défendu ne ressentant pas l'interdit comme justifié. Leur sens moral a outrepassé l'idée de l'interdit.
Et si nous penchons vers l'idée que la conscience morale est forgée par la société et l'éducation, donc non innée, qui aurait pu donner cette éducation à Adam et Eve s'il n'y avait pas de société les englobant ?
Ils étaient seuls avec leurs propres morales et jugement factuels...

[Bulle]

Non, l'erreur de raisonnement est surtout, amha, de considérer que le récit est autre chose qu'un récit mythique des origines.

On a deux créatures qui sont semblables aux animaux (ils n'ont pas de vêtements, ils viennent d'être créer de la même manière etc etc...). Pour faire la différence entre l'animal et l'humain, il y a cette histoire d'"arbre de la connaissance" : les animaux à l'époque (ne pas oublier la date des textes quand même !) n'ont aucune conscience de quoique ce soit, les hommes en ont une, suite à cet épisode : c'est à dire que tout au long de leur existence (puisque par la même occasion ils deviennent mortels) ils devront faire des choix.

C'est juste cette explication de la différence entre un humain et un animal qui est donnée par des personnes qui, après constat contemporain des différences entre telle ou telle catégorie de vivant, justifie la hiérarchie (homme supérieur à l'animal et aux plantes) et justifie la nécessité de règles de vies en société par une relation triangulaire à un dieu unique à une époque très perturbée et chaotique ou toutes les croyances se mélangeaient et étaient source de désordre.

En fait nous sommes dans des récits historiques à dimension religieuse, religieuse étant à prendre dans le sens étymologique de tentative de relier, religare. (cf le débat étymologique entre Cicéron et Lactance).  Mais même  si l'on admet l'étymologie de Cicéron ça ne change rien : on ne relie pas directement mais on fait une relecture des récits déjà existants des origines (qu'ils soient mythiques ou philosophiques) qui elle est destinée à relier