Re: L'Enfer

[Bulle]

Il vient d'où le Big Bang ?

"D'un état extrêmement dense et chaud".

[Magnus]

Il vient d'où le Big Bang ?

"D'un état extrêmement dense et chaud".

Et d'où vient cet état extrêmement chaud et dense ?

[loofrg]

Merci Bulle pour le lien  

Qui sait si cette question de l'origine de l'Univers qui à l'Homme semble légitime ne se borne pas à n'être que l'origine de l'être pensant que nous sommes dans les termes qui sont les siens, de sorte qu'aussi prégnante que cette question puisse nous paraître, elle ne serait qu'une manifestation de la dimension dans laquelle nous nous trouvons, dimension déterminée par notre système de pensée qui ne pourrait que se baser sur ce paradigme défini par le lien, pour nous inévitable, entre causes et conséquences.

[loofrg]

Quelque part, il n'est pas exclu que pour comprendre l'Univers, il nous faille complètement changer de paradigme. C'est ce que je cherche à dire.

[Magnus]

Peut-être, oui.

[Gerard]

Mais le Serpent a perdu ses membres ! C'est dans la Bible !
"14  Le SEIGNEUR Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie."

Tss tss...  Relis l'explication plus haut : les rampants avaient déjà été créés mais leur milieu était plus confortable c'était l'eau : pas de poussière à manger.

 Les serpents sont des animaux terrestres ! ... pas aquatiques.

Et rappelle-moi le passage de la Bible où il est dit que Dieu a créé une espèce de serpent aquatique, capable de venir à l'air libre pour parler aux humains ? Pourquoi Dieu a-t-il créé une créature pareille ?

Il est là le problème ! Si tous les animaux étaient capables de parler aux humains, ce serait un beau bordel !

Imagine Eve tentée par le lapin tentateur !  

Qui pourrait résister ?
 

Ce n'est pas une évolution ?

En l'occurrence non, c'est une sanction.

 L'un n'empêche pas l'autre : une évolution peut être une sanction.

Regarde les diables : ils étaient des anges à l'origine, avec des ailes de pigeon, pas des ailes de chauve-souris. C'est aussi une "évolution" !

...

[Nuage]

C'est à mourir de rire !!!

Les serpents d'eau, si, ça existe Gerard ....

[loofrg]

Peut-être, oui.

C'est possible en tous cas. C'est une question d'outils. On n'enfoncera jamais un clou avec un tournevis.

[Nuage]

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[Gerard]

C'est à mourir de rire !!!

Les serpents d'eau, si, ça existe Gerard ....

  Pourtant, même les serpents d'eau sont des animaux "terrestres" !

Ils n'ont pas de branchies, ils ont des poumons.
Donc, "manger de la poussière", ils connaissent.  

Par contre, tu me confirmes que les serpents qui parlent, c'est assez rare ?

...

[Nuage]

Ha oui je te confirme .... Il n'y a que le Serpent dans la Genèse qui parle,
sinon il faut parler (ou comprendre) également la langue de serpent (pas de vipère hein), mais la langue de Kaa.

Spoiler:

[Nuage]

  Pourtant, même les serpents d'eau sont des animaux "terrestres" !

Ils n'ont pas de branchies, ils ont des poumons.
Donc, "manger de la poussière", ils connaissent.  

Et bien non, pas tous, Gerard ; il existe les serpents marins, comme les Hydrophiinae, qui pour une majorité des espèces ne vont  jamais sur terre, bien qu'ils aient des poumons et non des branchies.

Les Hydrophiinae sont une sous-famille de serpents venimeux de la famille des Elapidae qui peuplent les environnements marins pendant la plupart ou la totalité de leur vie. La plupart sont largement adaptés à une vie pleinement aquatique et sont incapables de se déplacer sur la terre, sauf pour le genre Laticauda, qui conserve les caractéristiques ancestrales, permettant un mouvement limité sur les terres. Ils vivent dans les eaux côtières chaudes de l'océan Indien au Pacifique, et sont étroitement apparentés aux serpents venimeux terrestres d'Australie.

Tous ont des queues semblables à des pagaies et beaucoup ont un corps latéralement compressé qui leur donnent une apparence similaire à une anguille. Contrairement aux poissons, ils ne possèdent pas de branchies et doivent régulièrement faire surface pour respirer. Ils sont parmi les plus aquatiques de tous les vertébrés à respiration aérienne.

Sinon tu as aussi le Serpent de mer.

[Jipé]

Les anguilles et les congres peuvent être pris pour serpent de mer...

[Bulle]

Et d'où vient cet état extrêmement chaud et dense ?

Peut-être bien d'un pet divin ?
C'est marrant cette manie persistante du Dieu bouche trou quand même...

L'hypothèse est liée à l'expansion et des quatre forces suivantes.
- l'interaction (ou force) forte ;
- la force faible ;
- la gravitation ;
- la force électromagnétique.
Il y a un petit résumé ICI.

[Bulle]

  Et rappelle-moi le passage de la Bible où il est dit que Dieu a créé une espèce de serpent aquatique, capable de venir à l'air libre pour parler aux humains ? Pourquoi Dieu a-t-il créé une créature pareille ?

Et encore une fois tu fais du mille feuille ! J'ai répondu à ton non pertinent  :

"Mais le Serpent a perdu ses membres ! C'est dans la Bible !
"14  Le SEIGNEUR Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie."

Non pertinent pace que c'est parfaitement faux : le serpent n'a pas perdu ses pattes, il n'y a donc aucun rapprochement à faire avec l'évolution, ce que tu voulais démontrer.
Je répète donc : le serpent existait avant et dans le texte était aquatique, certes, mais, (outre le fait que ton " Les serpents sont des animaux terrestres !" ne tient pas la route comme le souligne Nuage) ...  il aurait bien pu rester aquatique qu'il n'en serait pas moins terrestre, puisque ce n'est pas sur Mars ou quel qu'autre "luminaire" qu'il a été créé.

 Il est là le problème ! Si tous les animaux étaient capables de parler aux humains, ce serait un beau bordel !

Non, le problème est que tu ne cherche pas à faire autre chose qu'une pauvre lecture ; et encore je ne suis même pas certaine que tu aies lu les textes ; sinon tu aurais probablement remarqué que Dieu se sert pas mal des animaux pour transmettre ses messages  (et ils sont loin de foutre le bordel, c'est même tout le contraire) et que dans Nombre, il y a une ânesse qui dialogue avec Balaam.
Je dis pauvre parce que tu ne tiens absolument pas compte de la dimension symbolique, du contexte de passage du polythéisme au monothéisme et de la manière dont les auteurs ont présenté leur récit mythique des origines afin de convaincre les auditeurs ou lecteurs contemporains.
La Bible c'est quand même une autre dimension que les petits dessins animés irrésistibles qui te servent d'élément de comparaison.    

Et désolée, mais l'évolution des espèces puisque c'est sans aucun doute possible ce à quoi tu faisais allusion, n'a rien à voir avec une sanction ; et c'est même plutôt le contraire puisque ne restent en compétition que les espèces performantes, c'est à dire capable de se maintenir dans un lieu et des circonstances données.

[Nuage]

Et désolée, mais l'évolution des espèces puisque c'est sans aucun doute possible ce à quoi tu faisais allusion, n'a rien à voir avec une sanction ; et c'est même plutôt le contraire puisque ne restent en compétition que les espèces performantes, c'est à dire capable de se maintenir dans un lieu et des circonstances données.

Ha ben tu vois Gerard, c'est ça l'évolution des espèces suivant l'environnement : un ange avec des ailes de pigeon qui se transforme en chauve-souris ...

[Bulle]

Celui qui verra un ange avec des ailes de pigeon dans ton environnement devra surtout arrêter de fumer la moquette

[loofrg]

L'oeuvre rédemptrice de Jésus est chez les bouddhistes assimilée au bodhisattva, lequel plonge dans les enfers (samsara) afin de sauver tous les êtres. C'est à l'image du soleil : "dans les traditions méso-amérindiennes, le symbolisme solaire s'oppose au symbolisme lunaire : Le coucher du soleil n'est pas perçu comme la mort ( à l'encontre de la lune pendant les trois jours d'obscurité ) mais comme une descente de l'astre dans les régions inférieures, au royaume des morts. A l'encontre de la lune, le soleil jouit du privilège de traverser l'enfer sans subir la modalité de la mort. D'où la qualité proprement solaire de l'aigle dans les attributs chamaniques" (Dico des symboles)
On pourra facilement voir dans ce symbolisme un parallèle avec la résurrection de Jésus il me semble.

[Bulle]

L'oeuvre rédemptrice de Jésus est chez les bouddhistes assimilée au bodhisattva, lequel plonge dans les enfer (samsara) afin de sauver tous les êtres.

Ah bon ? Le bouddhisme n'est pas qu'une philosophie ?

" D'où la qualité proprement solaire de l'aigle dans les attributs chamaniques" (Dico des symboles)
On pourra facilement voir dans ce symbolisme un parallèle avec la résurrection de Jésus il me semble.

L'aigle est très présent dans l'AT, mais associé à des caractéristiques différentes (en gros il est prédateur, il est courageux, il est endurant ...). Dans le NT on le trouve dans l'Apocalypse, et il est porteur de menaces.

[loofrg]

Ah bon ? Le bouddhisme n'est pas qu'une philosophie ?

Je vois que tu as suivi le débat entre bouddhistes

L'aigle est très présent dans l'AT, mais associé à des caractéristiques différentes (en gros il est prédateur, il est courageux, il est endurant ...). Dans le NT on le trouve dans l'Apocalypse, et il est porteur de menaces.

Menace pour les pécheurs je suppose ?

[Bulle]

C'est une vision de Jean dans Apocalypse 8
"12 -Et le quatrième ange sonna de la trompette: et le tiers du soleil fut frappe, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers de ces astres fut obscurci, et que le jour ne parut pas pour tiers de sa durée, et de même pour la nuit.

13 - Et je vis: et j'entendis un aigle qui volait par le milieu du ciel, disant à haute voix: Malheur, malheur, malheur, à ceux qui habitent sur la terre, à cause des autres voix de la trompette des trois anges qui vont sonner de la trompette!"

On dirait bien que c'est très "globalisant", mais bon c'est l'Apocalypse hein !

[loofrg]

Merci Bulle

Quelques ajouts sur l’emploi du symbole de l’aigle dans la religion chrétienne (Dico des symboles) :

Roi des oiseaux : l’aigle couronne le symbolisme général de ceux-ci, qui est celui des états spirituels supérieurs et donc des anges, comme l’atteste souvent la tradition biblique : Tous les quatre avaient une face d’aigle. Leurs ailes étaient déployées vers le haut ; chacun avait deux ailes lui couvrant le corps ; et ils allaient là où l’esprit les poussait… (Ezéchiel 1, 10). Ces images sont une expression de la transcendance : rien ne lui ressemble, même si l’on multiplie les attributs les plus nobles de l’aigle. Et dans l’Apocalypse (4,7-8) …Le quatrième vivant est comme un aigle en plein vol….

(…) Symbole de contemplation, auquel se rattache l’attribution de l’aigle à saint Jean et son Evangile (…)

(…) Identifié au Christ dans certaines œuvres d’art du Moyen-Âge, il exprime à la fois son ascension et sa royauté.

(…) Il est en pleine chrétienté, censé emporter l’âme du mort sur ses ailes, afin de la faire retourner à Dieu. Un vol de descente signifie la descente de la lumière sur la terre.

(…) Les mystiques du Moyen Âge reviennent fréquemment sur le thème de l’aigle pour évoquer la vision de Dieu ; ils comparent la prière aux ailes de l’aigle s’élevant vers la lumière.

[loofrg]

C'est pas un peu du chamanisme tout ça finalement ?

[Bulle]

Oui oui. Il faut aussi se souvenir que c'était la pleine période des thaumaturges : Jésus était loin d'être le seul

[Nuage]

Celui qui verra un ange avec des ailes de pigeon dans ton environnement devra surtout arrêter de fumer la moquette