Re: L'Enfer

par **Magnus** Dim 4 Oct 2020 - 17:25

Jipé a écrit:

Si nous admettons qu'il existe une conscience morale innée, Adam et Eve n'ont pas péché, car leurs consciences l'ont poussé à manger du fruit défendu ne ressentant pas l'interdit comme justifié. Leur sens moral a outrepassé l'idée de l'interdit.

Ils n'ont de fait pas ressenti l'interdit comme justifié à partir du moment où le Serpent leur a dit :

01 « Alors, Dieu vous a vraiment dit : “Vous ne mangerez d’aucun arbre du jardin” ? »
02 La femme répondit au serpent : « Nous mangeons les fruits des arbres du jardin.
03 Mais, pour le fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sinon vous mourrez.” »
04 Le serpent dit à la femme : « Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !
05 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. »

L'interdit n'était donc plus justifié, puisqu'il leur apparaissait somme toute normal "d'être comme des dieux".

Jipé a écrit:Et si nous penchons vers l'idée que la conscience morale est forgée par la société et l'éducation, donc non innée qui aurait pu donner cette éducation à Adam et Eve s'il n'y avait pas de société les englobant ?
Ils étaient seuls avec leurs propres morales et jugement factuels...

En fait, ils n'étaient pas seuls, dans le texte. Il y avait d'une part Yahvé qui leur apprenait ce qui était mauvais : manger du fruit de l'arbre défendu ; de l'autre, le Serpent qui leur disait le contraire.
Et somme toute il leur a donc fallu choisir entre les deux.
Donc choisir, nous dit-on, entre le Bien (Yahvé) et le Mal (le Serpent).
Mais comme le Serpent "était rusé" et convaincant, comment pouvaient-ils se rendre compte si c'était lui ou Yahvé qui avait raison ?

par **Bulle** Dim 4 Oct 2020 - 17:34

Magnus a écrit:
Donc choisir, nous dit-on, entre le Bien (Yahvé) et le Mal (le Serpent).

Ca ne colle pas puisqu'avant de manger ce fruit ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal. qvt

Ils étaient donc aussi innocents que les animaux et simplement préoccupés par le fait de manger.

par **Magnus** Dim 4 Oct 2020 - 17:37

05 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront,
et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. »

J'ajouterai qu'il faudrait peut-être se mettre d'accord sur une signification : que signifie "connaître le bien et le mal" ?

S'agit-il d'avoir affaire au bien et au mal ?
Ou de connaître la différence entre le bien et le mal ?

par Jipé Dim 4 Oct 2020 - 17:42

Moi je trouve que c'est une histoire à la con qui prend les gens pour des débiles! dedain

par **Bulle** Dim 4 Oct 2020 - 17:43

Magnus a écrit:J'ajouterai qu'il faudrait peut-être se mettre d'accord sur une signification : que signifie "connaître le bien et le mal" ?
S'agit-il d'avoir affaire au bien et au mal ?
Ou de connaître la différence entre le bien et le mal ?

Eve le définit très bien : "et que l'arbre était désirable pour rendre intelligent; ", la suite du verset montre d'ailleurs bien qu'ils "prennent conscience" de la réalité des situations "Et les yeux de tous deux furent ouverts, et ils connurent qu'ils etaient nus; et ils cousirent ensemble des feuilles de figuier et s'en firent des ceintures."
Désormais ils devront donc choisir en connaissance de cause comme on dit... Contrairement aux animaux qui mangent ce que tu leur tend sans savoir si c'est bien ou mal...

par **Magnus** Dim 4 Oct 2020 - 17:44

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:
Donc choisir, nous dit-on, entre le Bien (Yahvé) et le Mal (le Serpent).
Ca ne colle pas puisqu'avant de manger ce fruit ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal. Ils étaient donc aussi innocents que les animaux et simplement préoccupés par le fait de manger.

Plutôt innocent comme le bébé qui vient de naître. Les parents, ensuite, font son éducation = Yahvé. Un étranger s'en mêle pour les contester : = le Serpent.

par **Bulle** Dim 4 Oct 2020 - 17:46

Jipé a écrit:Moi je trouve que c'est une histoire à la con qui prend les gens pour des débiles!

Mais toi tu oublies de contextualiser et tu oublies qu'il y a une dimension politique dans les mythes d'origine.

par Jipé Dim 4 Oct 2020 - 17:47

Bulle a écrit:
Jipé a écrit:Moi je trouve que c'est une histoire à la con qui prend les gens pour des débiles!
Mais toi tu oublies de contextualiser et tu oublies qu'il y a une dimension politique dans les mythes d'origine.

M'en fous, c'est nul ! non mais ca va pas

par **Magnus** Dim 4 Oct 2020 - 17:47

Jipé a écrit:Moi je trouve que c'est une histoire à la con qui prend les gens pour des débiles!

Bien sûr. Mais bon, on essaye de comprendre ce que le rédacteur de la Genèse voulait faire passer comme message.

par **Magnus** Dim 4 Oct 2020 - 18:00

A ce propos, soit-dit en passant, j'ai connu des prêtres qui ne croyaient plus au péché originel.

par **Bulle** Dim 4 Oct 2020 - 18:02

Magnus a écrit:Plutôt innocent comme le bébé qui vient de naître. Les parents, ensuite, font son éducation = Yahvé. Un étranger s'en mêle pour les contester : = le Serpent.

S'il devait être question d'un nouveau né, ce n'est pas un adulte qui aurait été créé. Il est question du premier humain, capable d'obéir au finalement tout premier commandement, donné à Adam et aux animaux en même temps sans aucune distinction d'ailleurs, qui est : "Fructifiez, et multipliez, et remplissez"
Tu connais beaucoup de nouveaux-nés capables de cultiver la terre, ni de nommer tous les animaux ? Et l'homme à l'image de Dieu reviendrait à dire que Dieu était un bébé innocent ?

par **Bulle** Dim 4 Oct 2020 - 18:03

Jipé a écrit:
M'en fous, c'est nul !

Comment peux-tu juger, tu ne l'as pas lu lol!

par **Bulle** Dim 4 Oct 2020 - 18:14

Magnus a écrit:A ce propos, soit-dit en passant, j'ai connu des prêtres qui ne croyaient plus au péché originel.

Le judaïsme non plus d'ailleurs...
Mais sans péché originel comment créer une religion du salut ? sourire

par **Magnus** Dim 4 Oct 2020 - 19:39

Oh de toute façon, la théologie plus on en fait, moins on en comprend !

par Gerard Dim 4 Oct 2020 - 20:44

Bulle a écrit: Encore une fois, la génétique est une science qui a un objet précis : l'étude de l'hérédité. Faire des troupeaux de vaches au lieu de faire des troupeaux de girafes n'a strictement rien à voir avec la génétique : c'est parce que les vaches produisent du lait et de la viande qu'elles sont un intérêt pour les éleveurs.

Les girafes aussi produisent du lait et de la viande.

Neutral

La question est de savoir si elles en produisent le plus. Idem pour les vaches. Conséquences : Sélection et Hybridation des plus productives. C'est une modif des génes. C'est de la génétique.

( Wink

aucune réponse de ta part pour reconnaître que les chiens sont loin d'en faire autant ?)

Bulle a écrit:Et petit rappel même avec un seul Adam, deux frères se mariant et ayant des enfants forment deux familles différentes.

Oui, mais ils ont un lien avec Adam. Alors que tes 25 familles, leur seul lien, c'est Dieu... qui, même s'il nous ressemble, n'est pas un être humain.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"pour cause d'espérance de vie inférieure", mais pas "pour cause d'espérance de vie inférieure à 35 ans".
L'exemple du Mali est un exemple de cause d'espérance de vie inférieure à 35 ans, puisqu'il était de 27 en 1950 et que le taux d'accroissement de la population était de 22.

J'ai du mal à croire qu'ils arrivent à cette croissance sans l'aide internationale.

Bulle a écrit:- tu n'apportes pas la preuve que les parents agés de 35 ans (c'est ton chiffre clé) n'ont pas eu 20 enfants ; s'ils meurent 20-2 = 18 ce qui est loin, très loin d'être un taux de croissance nul !

Tu n'as toujours pas lue ma phrase :
Si les parents meurent avant que leurs enfants ne fassent eux-mêmes des enfants et si ces enfants ne sont que deux à pouvoir le faire, la croissance est nulle.

Tu oublies la mortalité infantile ! Donc, 20 - 18 -2 = ZERO. Je n'ai pas besoin de prouver que la mortalité infantile était si forte durant les 190.000 ans avant l'agriculture, puisque si ça n'était pas le cas, les humains seraient devenus des milliards depuis bien longtemps.

Wink

Mais sinon, je t'écoute : pourquoi les humains sont restés en-dessous du million pendant 190.000 ans ? Ils n'étaient pas assez "féconds" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Leurs corps sont "adultes", mais leur expérience de vie est égale à ZERO !
Non Gérard, et ça même si tu veux jouer sur deux tableaux (lecture littérale de la bible (ici de l'AT) ou lecture symbolique),

Oui, c'est tout le problème :
On parle d'Adam et Eve comme s'ils avaient existé, et quand on voit que ça ne tient pas debout, on rappelle que c'est un récit symbolique.

Idem pour l'Enfer : Juger quelqu'un qui ne peut pas comprendre, cela ne tient pas debout. Condamner à des tourments éternels, sachant qu'une douleur décroît forcément avec le temps, cela ne tient pas debout.

sourire

Mais c'est distrayant !

...

par Nuage Dim 4 Oct 2020 - 22:20

Si Adam et Eve ont mangé du fruit défendu, c'est qu'ils ne voulaient plus obéir à Dieu et ne le reconnaissaient plus comme tel.
Le Serpent, trompeur ou pas, leur a montré qu'il ne pouvait pas y avoir qu'une seule voix/voie au chapitre, et qu'ils avaient le droit à leur libre arbitre.

La sanction a été effective, et du statut de Dieu il est passé au statut de Maître.
L'AT, n'a été rédigé finalement que pour diriger les hommes sur Terre ; certains côtés ont apporté, d'autres n'ont servit qu'à "légitimer" ceux qui se prétendent détenir et appliquer ou faire appliquer la parole, les lois de Dieu.

Le texte de la Genèse, renferme en son sein, le fait d'une escroquerie.
Escroquerie que des générations se sont appliqués à masquer, pour diriger ceux qui ne comprendraient pas le texte.

Texte qui dit dans la Genèse, je le rappelle : Adam et Eve ont choisi le libre arbitre et Dieu les a chassé.
Croire en Dieu, s'est renoncer au libre arbitre. Croire en Dieu c'est se plier au Maître, qui n'est ni amour de son prochain, ni bienveillance.

par loofrg Dim 4 Oct 2020 - 23:12

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:A ce propos, soit-dit en passant, j'ai connu des prêtres qui ne croyaient plus au péché originel.
Le judaïsme non plus d'ailleurs...
Mais sans péché originel comment créer une religion du salut ?

Dans le bouddhisme il n'y a pas de péché originel, mais il y a bien un salut à savoir l'éveil non ? Je veux dire il y a bien d'une certaine manière le péché qui est de faire le mal, par ignorance disent les bouddhistes, mais il n'y a pas à proprement parler de faute originelle qui aurait conduit l'homme dans cet état de pouvoir choisir entre le bien et le mal impliquant cette possibilité de faire le mal précisément.

par **Bulle** Lun 5 Oct 2020 - 16:36

Gerard a écrit:Conséquences : Sélection et Hybridation des plus productives. C'est une modif des génes. C'est de la génétique.

Non encore une fois : l'hybridation en génétique est une "méthode expérimentale servant à étudier les lois de l'hérédité ". Rien à voir avec le croisement naturel qui a lieu lorsque les animaux se reproduisent.

Oui, mais ils ont un lien avec Adam. Alors que tes 25 familles, leur seul lien, c'est Dieu... qui, même s'il nous ressemble, n'est pas un être humain.

Dans la mesure où le récit des origines sert à placer Dieu en créateur, Adam1 est fils de Dieu au même titre qu'Adam2, Adam3 etc... La Genèse elle sert à ça pas à autre chose. qvt

Adam n'est qu'un outil et si Dieu avait choisi plusieurs outils le résultat aurait été le même sans unions consanguines. Ce qui démontre bien qu'à l'époque de l'AT, il n'y avait aucune connaissance concernant les gènes ou l'hérédité, c'est à dire d'une science appelée biologie génétique ...

J'ai du mal à croire qu'ils arrivent à cette croissance sans l'aide internationale.

On s'en fout ce n'est pas le sujet.

Tu n'as toujours pas lue ma phrase

Si je l'ai lue et j'ai répondu. Et cela ne change rien au fait que "si tout le monde meurt en moyenne à 30 et a fait 18 gamins (avec plusieurs femmes il peut même faire mieux) et que ce rythme est dans l'air du temps pour les raisons que j'ai expliquées plus haut, la croissance démographique sera plus forte que dans les pays où tout le monde meurt en moyenne à 90 ans et ne fait pas plus de 2 gamins"

Mais sinon, je t'écoute : pourquoi les humains sont restés en-dessous du million pendant 190.000 ans ? Ils n'étaient pas assez "féconds" ?

Si tu veux ouvrir un sujet ouvre le, Gérard. Et n'oublie pas de mettre tes sources statistiques surtout... sourire

On parle d'Adam et Eve comme s'ils avaient existé, et quand on voit que ça ne tient pas debout, on rappelle que c'est un récit symbolique.

Non désolée : Adam et Eve, comme Dieu, existent au moins en tant que personnages dans un récit des origines. Et cela fait tout de même un bout de temps que l'on sait que la Genèse est un récit mythique des origines. Qui dit mythe dit symbolisme.
Il ne faut pas prendre les auteurs contemporains pour des demeurés, ni ignorant tout des philosophies de leur époque : ils avaient quelque chose à dire, un message à faire passer non pas à nous mais à leurs contemporains. Pour que ce message soit compréhensible des individus lambda auxquels il était destiné il fallait que ça leur parle, que cela rejoigne donc les mythes précédents et les transforme.
Rien à voir avec une fiction destinée à distraire, loin de là.

par **Magnus** Lun 5 Oct 2020 - 16:46

Bulle a écrit:Adam et Eve, comme Dieu, existent au moins en tant que personnages dans un récit des origines. Et cela fait tout de même un bout de temps que l'on sait que la Genèse est un récit mythique des origines. Qui dit mythe dit symbolisme.
Il ne faut pas prendre les auteurs contemporains pour des demeurés, ni ignorant tout des philosophies de leur époque : ils avaient quelque chose à dire, un message à faire passer non pas à nous mais à leurs contemporains. Pour que ce message soit compréhensible des individus lambda auxquels il était destiné il fallait que ça leur parle, que cela rejoigne donc les mythes précédents et les transforme.

Donc, d'un point de vue religieux, ce récit ne peut plus nous servir à nous. Pourquoi donc le garder comme explication religieuse ?

par **Bulle** Lun 5 Oct 2020 - 16:47

Nuage a écrit:Si Adam et Eve ont mangé du fruit défendu, c'est qu'ils ne voulaient plus obéir à Dieu et ne le reconnaissaient plus comme tel.

Ils étaient nés la veille Nuage ! Faut suivre un peu... sourire

Texte qui dit dans la Genèse, je le rappelle : Adam et Eve ont choisi le libre arbitre et Dieu les a chassé.

Encore une fois : n'ayant pas encore mangé le fruit de la connaissance du bien et du mal ils n'avaient encore aucun libre-arbitre puisqu'ils n'étaient pas "humains", "dotés d'intelligence" comme dit Eve dans le récit : c'est une fois que l'on sait faire la différence entre le bien et le mal que l'on peut parler, à propos du sujet qui nous occupe (la Bible) de libre-arbitre.

par **Bulle** Lun 5 Oct 2020 - 16:54

Magnus a écrit:Donc, d'un point de vue religieux, ce récit ne peut plus nous servir à nous. Pourquoi donc le garder comme explication religieuse ?

Parce que les religions monothéistes n'ont aucun autre récit des origines possible au bout du compte puisque tout est fondé sur un "Dieu créateur" et une explication descendante qui postule d'une création ex nihilo par une entité première qui a une intention organisatrice qvt

Et au passage la majorité des gens s'en contente non ?

par **Magnus** Lun 5 Oct 2020 - 17:02

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Donc, d'un point de vue religieux, ce récit ne peut plus nous servir à nous. Pourquoi donc le garder comme explication religieuse ?
Parce que les religions monothéistes n'ont aucun autre récit des origines possible au bout du compte puisque tout est fondé sur un "Dieu créateur" et une explication descendante qui postule d'une création ex nihilo par une entité première qui a une intention organisatrice
Et au passage la majorité des gens s'en contente non ?

Ma foi oui, et sans se poser de questions.
Sans compter ceux qui, quoique croyants, s'en fichent royalement.
Mais certains d'entre eux, les fondamentalistes, prennent ça à la lettre : il s'agissait bien d'un serpent, qui à l'époque avait des pattes, et d'une pomme.

par **Bulle** Lun 5 Oct 2020 - 17:03

loofrg a écrit:Dans le bouddhisme il n'y a pas de péché originel, mais il y a bien un salut à savoir l'éveil non ? Je veux dire il y a bien d'une certaine manière le péché qui est de faire le mal, par ignorance disent les bouddhistes, mais il n'y a pas à proprement parler de faute originelle qui aurait conduit l'homme dans cet état de pouvoir choisir entre le bien et le mal impliquant cette possibilité de faire le mal précisément.

La théologie du Salut c'es différent : "Le Salut, dans le christianisme, est associé au Christ, considéré comme le rédempteur de l'humanité". Il fallait donc que l'humanité soit destinée à une mort éternelle (liée à ce fameux péché originel) pour que l'on puisse doter Jésus Christ du statut de rédempteur.

par **Magnus** Lun 5 Oct 2020 - 17:27

Eve désobéit à cause du serpent.
Adam désobéit à cause d'Eve.
Le Paternel les chasse du paradis terrestre, et supprime les pattes du serpent.
Et qu'avons-nous juste après ? :
la première scène de ménage de toute l'histoire de l'humanité !
Même qu'Adam songe au divorce.
Et Eve lui dit :
- Dis donc, mon salaud, et avec qui tu vas coucher si on divorce ?!
- Bah, je trouverai bien.
- Ah oui ? Et… où ?
- Ah ben oui tiens, merde j'avais pas songé à ça !

A moins qu'on nous cache des choses...
Lilith rôdait peut-être dans les parages... sourire

par **Magnus** Lun 5 Oct 2020 - 17:46