Re: L'Enfer

[Bulle]

Le logos d'ailleurs peut signifier "rapport" à savoir peut-être le rapport qu'il pourrait y avoir entre ce que l'on affirme et la négation de cette affirmation sur laquelle pourrait précisément s'appuyer le discours.

Cnrtl donne ceci comme signification de "logos" : "1. [Chez Platon, les stoïciens, Hegel, etc.] Raison divine; sort, raison organisatrice, explicatrice de l'univers. Logos, terme que Pythagore, Platon et les premiers philosophes chinois ont également employé pour exprimer la manifestation de l'être ou de la raison suprême (Maine de Biran, Journal, 1823, p. 381) "
En fait dans le discours des origines il y a eu très rapidement des critiques à ces récits mythiques. Il y a eu un passage du muthos au logos c'est à dire à une tentative de discours rationnel. Avec Thales, Anaximandre, Anaximène. C'est le début de ce que l'on pourrait appeler une tentative de discours rationnel à partir du soupçon que ce qui était raconté comme discours des origines étaient des fables. Et ce n'est pas vraiment une négation du discours mais bien plus une renaissance du questionnement que les pétitions de principe que sont les récits fabuleux. Si ce sont des fables, qu'est-ce qui a bien pu se passer en réalité...

En ce sens, dire c’est toujours réfuter quelque part, ce qui veut dire que la difficulté pour un philosophe serait peut-être de maintenir éveillée le plus possible la négation de son discours.

C'est bien ce qui se pratique dans les écoles philosophiques : dialogues, confrontation des hypothèses, remise en question permanente à partir des nouvelles connaissances etc...

[Bulle]

"On ira tous au paradis mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira"

 Si ce n'est pas un clin d'oeil aux "paradis artificiels" c'est un clin d'oeil à l'apocastase d'Origène et son Enfer qui n'est pas éternel. En même temps il a fait une " Exhortation au martyre"  où il fait l'apologie de la souffrance... Tous les goûts sont dans la nature, c'est vrai, mais pour ma part son, entre autre :

"Je voudrais donc vous voir, au milieu du combat qui s'apprête, à la pensée de cette récompense immense réservée dans le ciel à ceux qui souffrent la persécution et les opprobres pour la justice et pour le Fils de l'homme, je voudrais vous voir tressaillir, bondir, danser de joie, comme autrefois les apôtres, qui s'applaudissaient d'avoir été jugés dignes de souffrir tous les outrages pour son nom"

me semble un tantinet barbare et me fait penser à ce qu'on pourrait appeler "les fous de Dieu". Un peu dur le prix à payer...

[Nuage]

Ne connaissant pas l'enfer n'y ayant pas, pour le moment transité, je n'interviendrai pas sur ce sujet.
J'évite de manière générale tous les fils ou GG participe, car là est pour moi l'enfer terrestre, je pourrais en perdre ma légendaire patience et devenir verbalement violent, donc je passe....

Attends, Gégé est vachement plus sympa qu'avant ... ! En plus ... maintenant c'est vachement mieux comme débat ... c'est intéressant d'une certaine manière et puis il y' a l'humour pour pallier le reste ... donc c'est super fun ... Moi j'aime bien ... en regardant de loin bien sûr ... je n''y rentre pas vraiment dedans le débat ou la réflexion, c'est trop pour moi, sauf de temps en temps par moment ...

[Bulle]

Ne t'inquiète pas Nuage, Gégé est un ami et il connaît l'humour de Jipé !

[Magnus]

Si ce n'est pas un clin d'oeil aux "paradis artificiels" c'est un clin d'oeil à l'apocastase d'Origène et son Enfer qui n'est pas éternel

On dit "apocatastase". 
(si ça peut faire avancer le schmilblick.)

[Bulle]

Exact ! Je vous prie d'agréer mes plus plates excuses
Et je ferai 10 Notre mère et 10 Je vous salue Paris...

[Cochonfucius]

Les philosophies comme le Tao.

Voir ici

Voir égalemant

https://taoteking.forumactif.com/t257-une-chose-qui-se-contente-d-etre

« Est-ce qu'il y a quelque part une chose qui se contente d'être ? »

(...)

« C'est ce que toutes les choses font. »

[Nuage]

Merci à vous deux ...

[Gerard]

les Pharisiens parlent de l'humanité entière alors que les Esséniens parlent seulement des Esséniens.

Si les Esséniens disent que les âmes pures n'iront pas en enfer, c'est pour dire que eux n'iront pas en enfer, puisqu'ils sont purs. Ça  ne veut pas dire qu'ils nient l'existence de l'enfer.

 Oui, si tu ne cites QUE les Esséniens.

Mais si tu cites les Esséniens après les Pharisiens, qui eux, ne parlent pas de ceux qui vont éviter l'Enfer, mais de l'humanité entière, tu peux croire aussi que les Esséniens parlent de l'humanité entière et donc, qu'ils disent que personne n'ira en Enfer.

...

[Gerard]

 Reconnais que ce n'est pas pratique pour comparer, si on ne parle pas de la même chose.

Ne tords pas du cul Gégé, la route est droite : (...)  c'était écrit en toutes lettres. "Pour les esséniens" ce n'est pas pour le reste de l'humanité.

 Oui, et pour les Pharisiens, c'est aussi écrit "Pour les Pharisiens", alors qu'ils parlent de l'humanité entière.

Alors pourquoi les Esséniens ne pourraient pas parler de l'humanité entière ?

Donc, le mec qui a fait la vidéo s'est mal exprimé. Il voulait faire ses trois catégories, alors qu'il n'y a que deux ! "Les Saducéens" (qui pensent que c'est le Néant après la mort) et les Pharisiens/Esséniens (qui pensent qu'il y a un Enfer).

...

[Magnus]

D'après mes dernières recherches à droite et à gauche, il semblerait que les points de vue divergent selon que l'on croit aux dires de Flavius Josèphe ou de Je-ne-sais-plus-qui ayant émis d'autres points de vue sur ces fameux Esséniens.
Une chose semble certaine,  c'est qu'ils croient à la résurrection pour les élus. S'ils sont élus, c'est donc que c'est le Paradis qui les attend après la résurrection.
Mais quid de l'Enfer ? Se taisent-ils sur ce sujet ? On dirait bien que oui...

Donc, le mec qui a fait la vidéo s'est mal exprimé. Il voulait faire ses trois catégories, alors qu'il n'y en a que deux !

Il pourrait bien, en fait, y avoir quand même 3 catégories... .

[Bulle]

D'après mes dernières recherches à droite et à gauche, il semblerait que les points de vue divergent selon que l'on croit aux dires de Flavius Josèphe ou de Je-ne-sais-plus-qui ayant émis d'autres points de vue sur ces fameux Esséniens.

Les découvertes de Qumrân confirment ce que Josèphe a écrit, en particulier à propos des divers catégories d'esséniens : ceux complètement ascètes, ceux qui défendaient plus particulièrment l'idée qu'il y aurait un combat entre les Fils de Lumière (eux) et les Fils des Ténèbres (les autres) à la fin des temps etc ...
Alors bien sûr dans ce cas précis (le dernier cité qui est le Rouleau de la Guerre) il ne reste plus à la fin des temps que les "âmes vertueuses" puisque comme dans les textes apocalyptiques du judaïsme anciens l'armée de Dieu (cette secte précise) détruit tout sauf les vertueux. Il y a bien néanmoins un châtiment pas piqué des hannetons pour les impies. En gros : ils crament dans une fosse. C'est très proche de l'apocalypse de Jean finalement. Cela date du premier siècle avant JC.
Là, il était question de l'époque contemporaine de Jésus qui, tout essénien qu'il était, parle bien d'un châtiment éternel.  Il n'y a donc aucune trahison catholique du christianisme contrairement à la démonstration que voulait faire Gérard.

Mais quid de l'Enfer ? Se taisent-ils sur ce sujet ? On dirait bien que oui...

Bah non, si l'on considère comme Gégé que Jésus était un essénien, il ne faut pas oublier que les esséniens revendiquent la tradition d'Enoch (voir ici) et "La religion essénienne n’est pas nouvelle. Le fondateur de la religion essénienne est Énoch. La religion essénienne a porté plusieurs noms à travers les millénaires ; elle s’est manifestée dans beaucoup de peuples et de civilisations anciennes. Le fondement de la religion essénienne est de vivre en harmonie et en communion avec Dieu en toutes Ses manifestations visibles et invisibles" (Voir ici)
Et il dit quoi Hénoch ?
"Vous, donc, persévérez jusqu'à la disparition du péché, car le nom (des impies) doit être effacé du livre de vie et des écrits des Saints. Leur race sera détruite pour toujours, leurs esprits périront, ils crrieront et gémiront dans le désert et dans le feu ardent, car là il n'y a plus de terre. J'ai vu là comme une nuée si profonde que je ne pouvais regarder en haut. J'ai vu une flamme brûler avec éclat, et des sortes de montagnes étincelantes se rouler et s'agiter en tout sens.
J'ai demandé à l'un des saints anges qui m'accompagnait : "Qu'es-ce qui étincelle ? Ce n'est pas le ciel, il n'y a là qu'une flamme ardente, des sanglots, des gémissements et une grende douleur". Il m'a dit : "Cet endroit que tu vois, c'est là que seront jetés les esprits des pécheurs, des impies, de ceux qui font le mal et dénaturent tout ce que le Seigneur a dit par la bouche des prophètes, (à savoir) tout ce qui doit arriver" (ref. Ecrits intertestamentaires - La Pleiade - p. 623-624).

L'enfer et le paradis sont clairement évoqués à plusieurs reprises.

[Bulle]

Donc, le mec qui a fait la vidéo s'est mal exprimé.

Et quand bien même il se serait mal exprimé, il ne disait pas ce que tu lui faisais dire d'une part et cela ne te permettait pas d'affirmer que Jésus ne parlait pas de l'enfer parce qu'il était essénien, puisque Jésus parle bien de la Gehenne et de châtiment éternel à plusieurs reprises, ni de conclure que les catholiques étaient des traîtres à Jésus.
Et quand bien même il se serait mal exprimé, je t'ai apporté des éléments référencés qui auraient du te permettre de comprendre que le concept d'enfer existait bien à l'époque contemporaine de Jésus (et depuis belle lurette et pas que chez les pharisiens) et que donc, en l'occurrence les  paroles de Jésus rapportées dans le Nouveau Testament n'étaient falsifiés ni par les évangélistes, ni par les catholiques.

Mais non, en gros tu privilégies un raisonnement circulaire type :
- si youtube le dit c'est que c'est vrai,
- si tu n'es pas d'accord, c'est que tu veux dire que c'est un menteur,
- et si tu ne dis pas que c'est un menteur c'est que j'ai raison.

ce qui n'a et n'aura jamais rien de constructif.

[Gerard]

Et quand bien même il se serait mal exprimé, je t'ai apporté des éléments référencés qui auraient du te permettre de comprendre que le concept d'enfer existait bien à l'époque contemporaine de Jésus.

 Mais j'ai compris !

- si youtube le dit c'est que c'est vrai

 Ha ça, par contre, des études scientifiques ont prouvé que c'était vrai !

[loofrg]

A propos d’enfer, Sartre disait : L’enfer c’est les autres

Un peu plus tard Sœur Emmanuelle a dit : Le paradis c’est les autres
Ce qui finalement donne raison à Sartre quelque part.

[Nuage]

Mais j'suis d'accord avec ça ....
Et en même temps .. c'est aussi notre façon d'appréhender les choses ...

[loofrg]

Entièrement d’accord avec toi, c’est peut-être même là que se trouve notre libre arbitre lequel devrait à mon avis supplanter nos émotions.

[Nuage]

Tu peux développer ... ? (un chouïa)

[loofrg]

C'est idiot ce que j'ai dit car les émotions sont plus fortes que nous. Elles disent quelque chose de vrai dont il n'y a pas à avoir honte.

[Bulle]

A propos d’enfer, Sartre disait : L’enfer c’est les autres

C'est la fin de "Huis Clos"
La citation complète est :
"Tous ces regards qui me mangent … Ha, vous n’êtes que deux ? Je vous croyais beaucoup plus nombreuses. Alors, c’est ça l’enfer. Je n’aurais jamais cru … Vous vous rappelez : le soufre, le bûcher, le gril .. Ah ! Quelle plaisanterie. Pas de besoin de gril : l’enfer c’est les autres”

et il écrit également dans l'Etre et le Néant : "S’il y a un Autre, quel qu’il soit, où qu’il soit, quels que soient ses rapports avec moi… J’ai un dehors, j’ai une nature; ma chute originelle c’est l’existence de l’autre” (L’Etre et le Néant).

Cela rappelle curieusement Adam et Eve qui ayant manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, font le geste (geste qui les dénonce d'ailleurs) de se vêtir, non ?

[Magnus]

Ci-dessus, Bulle a écrit, concertant Sartre :
"Cela rappelle curieusement Adam et Eve qui ayant mangé de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, font le geste (geste qui les dénonce d'ailleurs) de se vêtir, non ?"

Perso, je ne vois pas bien le rapport.

[Bulle]

Dans la Genèse, Adam et Eve vivaient nus. Ils mangent de l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal et ont le réflexe de se cacher parce qu'ils sont nus.
La notion de Bien et de Mal revêt en dehors de toute théologie les règles de vie en société, règles où c'est le regard des autres qui te met dans la position d'avoir fait ce qui est admis ou pas. Si personne ne te voit, c'est privé et non puni en gros.
C'est bien ce qu'évoque la phrase de Sartre lorsqu'il parle de la "chute originelle".

[loofrg]

J'avais écrit ça en attendant, je crois que ça se rejoint.

Je crois comprendre ce que dit Bulle (mais elle le confirmera) : avoir conscience du regard de l’autre, c’est avoir conscience de soi-même selon l’idée plus ou moins illusoire qu’on se fait du regard de l’autre vis-à-vis de soi-même, et c’est dans cette idée que résiderait la honte, la culpabilité etc. de pouvoir nous affirmer tel que nous le sommes, c’est-à-dire tel que Dieu a voulu que nous soyons.

[Bulle]

Tout à fait loofrg !
Et j'ajouterais que parfois le propre regard que l'on se porte peut être encore plus "infernal" que celui des autres

[Gerard]

Ils mangent de l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal et ont le réflexe de se cacher parce qu'ils sont nus.

Et qui pouvait voir Adam et Eve nus au Jardin d'Eden ?

- Dieu ?
- Les autres animaux ?

Tu es gênée si ton chat te voit nue ?

 Je pense plutôt que ce sont les conteurs et graphistes qui étaient gênés de montrer Adam et Eve nus, puisque même avant le péché, ils portent une feuille de vigne.