Re: L'Enfer

[Bulle]

Beh... il y a la racine "MAL" dans "malade".

Oui, malade vient de "male habitus" qui signifie "mauvais état". Et dans "male habitus" il y a bien "male", mais il a ici le sens de mal-portant opposé à bien-portant.
Un portant n'est pas forcément responsable de sa maladie, sauf en effet si l'Eglise a décidé que la maladie était une punition de Dieu.

Ma coiffeuse est une Brésilienne (avec qui j'évite d'engager la conversation sous peine de devoir changer de coiffeuse, depuis que j'ai eu la malencontreuse idée de lui dire qu'elle était probablement mieux au Portugal qu'au Brésil avec un Chef d'Etat pareil : vu sa réponse, j'ai fait vœu de silence en son salon   ).
Je raconte ça pour l'anecdote : elle n'a pas manqué de me dire qu'elle savait que moi et mon mari n'aurions jamais la Covid parce que nous étions de bonnes personnes et que cette maladie était un signe, un avertissement de Dieu. Je sais donc désormais que ma coiffeuse est une Brésilienne très croyante...

[Nuage]

- "Pas de contrainte en religion  (2/256).

Ha ben celle-là, il faudrait la graver dans toutes les mosquées et tous lieux de rassemblement musulmans ...
... afin d'éviter, de ralentir, l'extrémisme ou les abus qu'il peut y avoir ...

Edit : sans contredire le moins du monde ce que disait Bulle, dont je partageais l'avis.

[Magnus]

- "Pas de contrainte en religion  (2/256).

Le Coran affirme : « Pas de contrainte en religion » (2, 256). « Et si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens jusqu'à ce qu'ils deviennent croyants ? » (10, 99). Ou encore : « Et dis : la vérité émane de votre Créateur ; quiconque veut croire qu'il croie et quiconque veut ne pas croire qu'il le fasse » (18, 29).
Mais comme je l'ai déjà souligné ici :
"En théorie, la liberté de conscience est donc reconnue en islam, mais en pratique, pour des raisons souvent politiques, de nombreux pays musulmans répriment durement l'apostasie."

[Bulle]

Le Coran a écrit - "Pas de contrainte en religion  (2/256).

Exact, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai soutenu ardemment ici (au grand dam de certains) que les musulmans n'avaient pas à avoir honte de leur texte sacré.
Cela dit, lorsqu'on n'est pas "en religion" on a dans cette religion comme chez ses deux soeurs, la contrainte de devoir y entrer ... ne serait-ce que pour éviter l'Enfer ...

Et nous voilà revenus au sujet ! Finement joué non ?

[Gerard]

 Tout dépend de la définition de "péché". On peut le voir comme simplement une "erreur"..

Par "erreur", tu veux dire que la Nature s'est trompée sur l'identité du corps "extérieur", c'est cela ?

 Non, je veux parler d'erreur pour la notion de péché, tout court.

Le "mauvais choix" se fait pour une raison : Adam croyait qu'en mangeant le fruit, il serait aussi fort que Dieu. Il s'est trompé, donc c'est une erreur. S'il avait été mieux informé, il aurait fait un autre choix.

De même, si la Nature induit un désir homosexuel, c'est une information erronée, car il ne permet pas d'effectuer une fécondation qui est le but originel du sexe. C'est donc "une erreur".

Effectivement, on ne vit pas pour manger, on mange pour vivre, l'un à besoin de l'autre, et vis versa je crois.

 Beh non. Manger n'a aucun autre but que de permettre de vivre.

Enfin bon ... si Dieu à mis le plaisir dedans, ce n'est pas pour rien non plus .... Je ne pense pas qu'il l'a fait juste pour donner envie à l'humain de se reproduire ...

 La Bible ne donne aucun autre but !

Pour répondre à ta remarque-question, et bien non, il n'est pas mal d'être malade, effectivement.
Ne rien faire, quand il est possible de faire quelque chose, cela est gênant de ne rien faire si cela cause du tord (pour soi et/ou pour les autres).

 Beh oui. Donc, avoir des pratiques sexuelles qui détournent de la procréation, c'est "causer du tort" à soi (ne pas avoir de descendants pour prendre soin de nous quand on sera vieux, c'est réduire son espérance de vie) et à son espèce.

 Alors, bien sûr, on a mis des systèmes en place pour éviter ces inconvénients et nous sommes tellement nombreux que le comportement individuel d'une faible fraction de l'espèce, ne compte pas.

 Mais sur le fond, c'est une dysfonction. On ferait comment si TOUT LE MONDE était homos ou masturbés ?

...

[Bulle]

 Mais sur le fond, c'est une dysfonction. On ferait comment si TOUT LE MONDE était homos ou masturbés ? ...

Ce ne serait pas pire que si tout le monde était curé ou bonne sœur

Et l'on ne peut parler de dysfonction uniquement dans la mesure où l'on estime (Dieu en l'occurrence) que l'homme et la femme ont une dette, celle de lui obéir en se reproduisant. Ce qui montre tout au plus les limites divines puisqu'à force de se reproduire la terre du même auteur est incapable de subvenir aux besoins de tous.
Et Dieu ignorait que certains de ses enfants peuvent être bisexuels, donc avoir des rapports homosexuels et se reproduire quand même.
De plus, il reste tout de même un problème : la masturbation féminine devrait être autorisée puisqu'il n'y a pas de perte de semence, donc pas de dysfonction...

C'est infernal tout ça !!!

[Nuage]

Le Coran a écrit - "Pas de contrainte en religion  (2/256).

Exact, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai soutenu ardemment ici (au grand dam de certains) que les musulmans n'avaient pas à avoir honte de leur texte sacré.
Cela dit, lorsqu'on n'est pas "en religion" on a dans cette religion comme chez ses deux soeurs, la contrainte de devoir y entrer ... ne serait-ce que pour éviter l'Enfer ...

Et nous voilà revenus au sujet ! Finement joué non ?

Tu m'étonnes ! t'a suprimé ton post en amont pour le remettre après le mien ... (en rajoutant le petit émoticone )
Tout comme Magnus d'ailleurs ... y'a un truc .... avec le tien de post.

[Nuage]

Effectivement, on ne vit pas pour manger, on mange pour vivre, l'un à besoin de l'autre, et vis versa je crois.

 Beh non. Manger n'a aucun autre but que de permettre de vivre.

C'est bien pour cela que "l'un a besoin de l'autre" ; c'était une image dans le sens qu'au départ cette expression est issue il me semble d'une notion du regard que l'on peut avoir sur la vie (la sienne).
La phrase d'origine il me semble est "travailler pour vivre ?" ou "vivre pour travailler ?"

[loofrg]

Petite poésie inspirée de "l'enfer c'est les autres"

Le petit lapin…

Je transporte un petit lapin
Toujours dans mon bagage à main
Sans cesse ensemble nous restons
Même quand je prends le train

On m’a reproché cette chose
De ta folie il est la cause
On m’a même dit : « Mange-le »
J’ai dit : « Souciez-vous de vos roses »

Je ne pense pas faire le mal
Ma vie n’est pas votre idéal
Je le conçois parfaitement
Pourquoi faut-il que les gens râlent ?

Je n’ai pas d’autres ambitions
Ensemble je vous prie rions
Je n’ai rien d’autre à proposer
Ou si vous préférez, prions.

Souhaitez-moi tout le bonheur
Comme moi en votre faveur
A être tels que nous le sommes
Je ne perçois aucune erreur

[Cochonfucius]

Excellent !

J'applaudis.

[mirage]

Pas mal

(grillé par Cochonfucius qui a été le plus rapide à appuyer sur "envoyer"   )

[loofrg]

Merci les gars

[Nuage]

Le petit lapin ...

Dans un chapeau
J'ai un petit lapin
En un tour de main
Le voilà qui sort
Au détour d'un chemin
Ha ! Mon ami lapin
Que me rapportes-tu donc
Comme surprise pour égayer ma vie ... ?
Dans mes poches, toujours ses petits foulards
Qui sortent dont on ne sait où ...
Qu'il est bon de rencontrer d'autres lapins ...
En espérant que ceux-ci n'aient pas
Des dents tellement pointus
Qu'ils en racleraient le sol
En laissant une grande trainée derrière eux
Ha ! petits lapins aux dents pointus
On suit votre trace à la trace ...
Et mes foulards de toutes les couleurs
Sont en émois devant tant de désarrois
Le désappointement, quand à lui
Doit certainement se trouver en Enfer ....

[Bulle]

Petite poésie inspirée de "l'enfer c'est les autres"

Tout à fait adorable...
" Souciez-vous de vos roses " me gène un peu tout de même : j'espère que ton lapin vivra plus longtemps qu'une rose...

Plus sérieusement après "l'enfer c'est les autres", que pensez-vous de l'expression fort connue : "l'Enfer est pavé de bonnes intentions" ?

[Magnus]

Plus sérieusement après "l'enfer c'est les autres", que pensez-vous de l'expression fort connue : "l'Enfer est pavé de bonnes intentions" ?

Je la trouve pertinente, puisque la volonté de bien faire  aboutit parfois au contraire du résultat espéré.
En y réfléchissant bien, on peut dire que c'est par exemple le cas dans les pays qui refusent l'euthanasie.
La volonté de bien faire est de ne pas tuer. Le résultat par contre provoque des souffrances longues et insoutenables.

[Bulle]

C'est donc le "Bien faire" qui serait à redéfinir.
Parce que pour ma part, tuer la personne qui menace mes enfants, ne me pose aucun problème.

Mais "bonnes intentions" n'implique pas qu'il y ait action : c'est cela qui m'interpelle...

[Magnus]

Dans ce proverbe, les bonnes "intentions" sont bien sûr complétées par des actions. Sinon, je ne vois pas très bien ce que tu veux dire.

Quant à redéfinir le "Bien Faire", donc le bien et le mal, ça permettrait peut-être de désengorger l'Enfer.

[Bulle]

Mais dans le christianisme, par exemple, on pêche par pensée et par action.
Est-ce que cela signifie que l'on peut pêcher par pensée uniquement et donc également par actions uniquement (deux choses différenciées) ou par les deux conjointes bien sûr (j'ai une mauvaise pensée qui me mène à une mauvaise action) ; ou qu'on ne pêche que si la pensée aussi bonne soit-elle est suivie d'une action qui serait mauvaise ?
Il me semblait que lorsque l'intention était bonne c'était suffisant pour être d'office pardonné et donc ne pas se retrouver en Enfer non ?

[Magnus]

Dans 5,27 Jésus dit :
- Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. 28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur. 29Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.…"

Donc, il s'agit là d'un péché par pensée uniquement  et qui serait puni de la même façon que le même péché par action.

[Bulle]

Oui oui : et c'est très pureté essénienne... "Vous, soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."
Mais l'adultère ce n'est pas une intention bonne ! C'est un interdit basique.

Ma question était :
"Il me semblait que lorsque l'intention était bonne c'était suffisant pour être d'office pardonné et donc ne pas se retrouver en Enfer non ?

[Magnus]

Ma question était :
"Il me semblait que lorsque l'intention était bonne c'était suffisant pour être d'office pardonné et donc ne pas se retrouver en Enfer non ?

Si l'intention est bonne et que les résultats sont quand même mauvais, je pense qu'il est logique que ce soit pardonné.

Mais alors, par rapport au proverbe "l'enfet est pavé de bonnes intentions", on tourne un peu en rond...
Je crois que c'est Bulle qui tente de nous piéger.

[Magnus]

...Alors disons que s'il est vrai que l'enfer est pavé de bonnes intentions, il n'est pas habité par ceux qui ont de bonnes intentions.

[Bulle]

A vrai dire je n'arrive même pas à trouver l'origine de cette "citation" de je ne sais qui, je ne sais où et je ne sais à quelle occasion...  
L'expression synonyme correspondrait au "pavé de l'ours" de la fable de "l’ours et l’amateur de jardins" de La Fontaine qui signifie en fait nuire à autrui en voulant lui rendre service... (source)
On dirait bien que l'on retourne à "l'Enfer c'est les autres", désolée j'étais partie d'une bonne intention...

[Gerard]

 Mais sur le fond, c'est une dysfonction. On ferait comment si TOUT LE MONDE était homos ou masturbés ? ...

Ce ne serait pas pire que si tout le monde était curé ou bonne sœur  

 Mais les curés ou bonnes sœurs sont bien censés être des martyres !

C'est leur principe de renoncer à une vie normale pour défendre les principes de Dieu. Si tout le monde était curé ou bonne sœur, il n'y aurait plus besoin de défendre les principes de Dieu. Donc, par rapport à la Nature, ils sont bien en dysfonction. Mais c'est un sacrifice, pas une recherche de bien-être.

Et l'on ne peut parler de dysfonction uniquement dans la mesure où l'on estime (Dieu en l'occurrence) que l'homme et la femme ont une dette, celle de lui obéir en se reproduisant.

 Mais même sans Dieu, la motivation d'origine du sexe est la reproduction.

Ce qui montre tout au plus les limites divines puisqu'à force de se reproduire la terre du même auteur est incapable de subvenir aux besoins de tous.

 Nous n'étions pas censés réussir si bien. Avec une espérance de vie de 35 ans, comme à nos débuts, on n'aurait jamais eu de problème de surpopulation.

 Alors d'accord, "avoir des problèmes de surpopulation", c'est le signe que nous sommes sortis de la logique écologique et qu'il faudrait peut-être réévaluer le but du sexe. Mais cela ne change rien à sa motivation d'origine !

Et Dieu ignorait que certains de ses enfants peuvent être bisexuels, donc avoir des rapports homosexuels et se reproduire quand même.

 Dieu savait parfaitement que dans sa création terrestre, les choses ne sont pas parfaites ! La maladie existe et la corruption du corps aussi, puisqu'on finit par mourir. Il n'empêche que le temps passé aux rapports homosexuels, ou bisexuels ou masturbatoires, c'est du temps en moins pour la reproduction.

Donc, dans une vision manichéenne pour savoir si c'est BIEN ou MAL, l'homosexualité, c'est MAL.

De plus, il reste tout de même un problème : la masturbation féminine devrait être autorisée puisqu'il n'y a pas de perte de semence, donc pas de dysfonction...

Mais cela a tendance à l'éloigner des rapports sexuels hétéros. Donc, elle gâche ses ovules, c'est pareil !

...

[Nuage]

De plus, il reste tout de même un problème : la masturbation féminine devrait être autorisée puisqu'il n'y a pas de perte de semence, donc pas de dysfonction...

Mais cela a tendance à l'éloigner des rapports sexuels hétéros. Donc, elle gâche ses ovules, c'est pareil !

Heuuuu ... je voudrais pas dire, mais masturbatoire ou pas masturbatoire, si éloignée des rapports sexuels hétéros, le résultat est le même.