Re: Ascension

[Ed Tem]

Jipé, tu ne réponds pas à ce que j'ai écrit plus haut, c'est triste. A moins que tu fasses exprès de pas comprendre c'est pire.
A moins que tu sois là uniquement pour me dénigrer, c'est encore pire
Enfin, si tu crois que tes arguments sont convaincants et qu'il suffit de dire que Dieu n'existe pas pour qu'il n'existe pas, c'est triste aussi.
Décidément pas constructif tout ça.
C'est comme si je te disais, si je joue à ton petit jeu, que tu te sers de moi comme "souffre-douleur "pour calmer ta frustration de ne pas croire.

Allons ! Cessons ce petit jeu, je ne suis pas sûr de répondre sinon, Je m'attendais à mieux ...
(Surtout que tu ne réponds quasi à aucun des arguments que j'ai développé plus haut, alors que je m'efforce de répondre à chacun d'eux).

Bref, ...

[loofrg]

Mais je parle pas de mort et résurrection symboliques, je fais juste appel à des images pour en parler,

Ce qui est précisément le propre du symbolisme. Cela n’enlève rien aux réalités spirituelles que tu as vécu que de les traduire en symbole, et cela ne leur enlève rien non plus d’affirmer que tu te sers d’images pour en parler. On est tous ici de grands garçons et filles, je crois que tout le monde sait ce qu’est la vie spirituelle, même Jipé je pense qui appellera ça peut-être autrement, peut-être vie psychologique. Selon moi, le spirituel et le psychologiques se recoupent, c’est juste qu’au départ, il y a des gens plus ou moins attirés par le mysticisme que d’autres, alors on leur parle avec le langage adéquat. Mais au final il est question de maturité individuelle je pense, et pour faire écho à ce que tu disais ailleurs, c’est au médecin de connaître le remède adéquat. Je ne connais pas le passé de Jipé, mais à l’entendre, il semble tout à fait hermétique au langage, oui, car il s’agit d’un langage, mystique. Ca aurait été idiot de proposer une thérapie christique ou bouddhiste ou je ne sais quoi, si je puis dire à quelqu’un comme Jipé. Sa médecine, il l'aura trouvé ailleurs.  
Jipé, je parle sous ton contrôle et selon mon ressenti, donc n’hésite pas à me le dire si je me trompe.

[Ed Tem]

"hermétique" ..., c'est bien le mot ...

[loofrg]

Oui, sauf que là où il est habile, c'est qu'il le revendique...Ce qui permet de tester ton degré d'attachement à la lettre.

[Jipé]

Allons ! Cessons ce petit jeu, je ne suis pas sûr de répondre sinon, Je m'attendais à mieux ...

Je dirais que la réciproque est valable

[Bulle]

Où Paul parle t-il de religion ? Je veux bien qu'il y ait un début de religion quand il parle aux romains, mais au stade embryonnaire on ne peut pas à proprement parler de religion. Nul part Paul dit qu'il faut adhérer au christianisme, ou à la religion de Jésus ...

Tu plaisantes ? C'est quoi un missionnaire d'après toi ? Et il n'a fait que ça Paul : tenter de convertir, convertir et encore convertir. Avec Barnabé où il cherche à convertir les juifs dans les synagogues et il se fait virer. Dans les mêmes années il crée un conflit "pauliniens" contre "pétriniens". En gros le nouveau principe est que le sacrifice de Jésus Christ étant purificateur exit la torah et vive le christianisme qui relie (relegere=religion) tout le monde : polythéisme comme judaisme. Pitié ne vient pas nous dire qu'il n'est pas question d'évangéliser donc de raccoler pour la nouvelle religion ! Et le conflit d'Antioche ça ne te dit rien ?
Mais tu as lu Paul dans son entier ou tu n'as lu que des "extraits choisis" ? Ce qui est tout de même frappant c'est qu'il ne cite jamais Jésus mais bien  sa version à lui de ce qu'il faut en tirer. Et désolée mais même au stade embryonnaire une religion est une religion et c'est bien justement l'influence que Paul a tenté d'avoir (et au final a eu) qui en fait un fondateur.

Tu trouves beaucoup plus spirituel de ne pas tolérer que les femmes ne soient pas voilées à l'église et sans autre explication l'impose par un argument d'autorité

Oui, alors d'abord je ne sais pas exactement quand Paul a écrit ça. Mais je pense que c'est dans 2 Corinthiens, auquel cas avant les romains (si toutefois elle est de sa main).

Alors d'abord (je plaisante) ton ignorance n'est pas un argument ? Plus sérieusement ce n'est pas le 2, c'est le 1.
Et c'est vraiment un grand malade le gars !
Corinthiens 11 -
" 4 - Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête, déshonore sa tète ;
5 - et toute femme qui prie ou qui prophétise, la tête découverte, déshonore sa tête, car c'est la même chose qu'une femme qui serait rasée.
6 - Car si la femme n'est pas couverte, qu'on lui coupe aussi les cheveux. Mais s'il est déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle soit couverte.
7 - Car l'homme, étant l'image et la gloire de Dieu, ne doit pas se couvrir la tête; mais la femme est la gloire de l'homme.
8 - Car l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme;
9 - car aussi l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme.
10 - C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l' autorité à laquelle elle est soumise. "
Tu vois moi, personnellement lorsque je lis les propos de ce fanatique, je me dis qu'il est bien plus le traître de Jésus que Judas. Judas lui au moins a servi la volonté de Dieu qui avait mis son fils sur terre pour qu'il soit sacrifié. Paul lui trahit littéralement l'esprit du message chrétien. Honte à lui !!!  

Pour info : le débat quant à l'auteur ne concerne que 2 Epitres ( Colossiens et la deuxième aux Thessaloniciens). Mais de toute manière que ce soit de Paul ou d'un autre de son école quelle importance ? Le texte est là et fait partie du NT.
Et pour info toujours : la différence de ton entre Romains et Corinthiens est à mon sens bien expliquée et argumentée par Michel Leturmy in NT - Pléiade. "Or, les crises qui avaient secoué les communautés de Corinthe et de Galatie ont démontré à Paul que l'église n'aurait pas la paix tant que ne serait pas réglée la question juive. Ecrivant aux Corinthiens et aux Galates, il avait improvisé, à chaud, raisons théologiques et arguments de bons sens. Il les ordonne ici en une "somme " qui devrait, du jour où il se sera imposé à Rome, permettre à l'église romaine de partir du bon pied." (p.459)

Non, je ne vois pas ça, il pose un cadre légal, oui, et ça file tout doucement en religion. Mais la plupart du temps dans sa pensée c'est pour organiser l'Eglise dans un certain ordre. Sachant que ce qu'il veut maintenir comme le port du voile n'est que le maintien de la tradition et nullement une condition de Salut.

Et organiser une Eglise dans un certain ordre c'est bien "établir une hiérarchie". Hiérarchie largement explicité par la citation ci-dessus : les homme c'est bien, les femmes doivent être soumises. Et le bougre d'expliquer que c'est Dieu qui l'a voulu ainsi mouarf !

il travaille pour n'être à la charge de personne mais demande des subsides

C'est faux. Il dit qu'il est à la charge de personne, et dit qu'il serait une moindre chose qu'il "récolte des biens temporels alors qu'il a semé chez eux des biens spirituels". Tout ça pour dire à quel point les biens spirituels ont bien plus de valeurs.

C'est très exactement ce que j'ai écrit : il travaille pour n'être à la charge de personne :
1 - Thessaloniciens -2
9 - Car vous vous souvenez, frères, de notre peine et de notre labeur; c'est en travaillant nuit et jour pour n'être à charge à aucun de vous, que nous vous avons prêché l'évangile de Dieu.
10 - Vous-mêmes, vous êtes témoins, et Dieu aussi, combien nous nous sommes conduits saintement, et justement, et irréprochablement envers vous qui croyez"
mais demande des subsides !
Philippiens 4
15 - Or vous aussi, Philippiens, vous savez qu'au commencement de l'évangile, quand je quittai la Macédoine, aucune assemblée ne me communiqua rien, pour ce qui est de donner et de recevoir, excepte vous seuls;
16 - car, même à Thessalonique, une fois et même deux fois, vous m'avez fait un envoi pour mes besoins;
Cest tout de même digne d'un faux cul de première  puisque les uns ne pouvaient pas savoir ce qu'il avait raconté aux autres .

Par ailleurs il demande aux chrétiens de se cotiser pour donner de ce qu'ils ont aux chrétiens de Jérusalem qui sont plus démunis, mais avec "libéralité de cœur".

Ben voyons : et elle est où la charité de Jésus qui ne faisait aucune différence et pour qui il fallait donner à son prochain quel qu'il soit ?
On est en plein sectarisme.

Beh oui, bien sûr. Mais tu extrapole, il ne dit pas qu'ils sont faux apôtres à cause de cela, mais parce qu'ils prêchent une fausse doctrine.

Pas du tout !
2 - Corinthiens 11
7 - Ai-je commis une faute en m'abaissant moi-même, afin que vous fussiez élevés, parce que je vous ai annonce gratuitement l'évangile de Dieu?
8 - J'ai dépouillé d'autres assemblées en recevant un salaire pour vous servir. Et me trouvant auprès de vous et dans le besoin, je n'ai été à charge à personne;
9 - (car les frères venus de Macédoine ont supplée à mes besoins;) et je me suis garde de vous être à charge en quoi que ce soit, et je m'en garderai.
10 - Comme la vérité de Christ est en moi, cette gloire ne me sera pas interdite dans les contrées de l'Achaïe.
11 - Pourquoi? Est-ce parce que je ne vous aime pas? Dieu le sait.
12 - Mais ce que je fais, je le ferai encore, pour retrancher l'occasion à ceux qui veulent une occasion, afin qu'en ce de quoi ils se glorifient, ils soient trouves aussi tels que nous.
13 - Car de tels hommes sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, se transformant en apôtres de Christ;
Les autres sont aussi les serviteurs du Christ (il l'explique dans les versets suivants), et c'est tout simplement du "moi je suis mieux que les autres" parce que j'en ai bavé plus qu'eux...

Ben pas du tout justement : il n'y a pas la moindre nuance.

C'est facile ; je te renvoie à Romains 2,14 et 15. On en discutera si tu veux.

... le plus intéressant est le 16 : "seront juges, dis-je au jour ou Dieu jugera par Jesus Christ les secrets des hommes, selon mon évangile."
Donc non il n'y a pas la moindre nuance.

Ce serait bien que tu comprennes (je le dis sympathiquement) que Jésus n'est pas le christianisme.

Jésus le mec est un Essénien. Mais désolée que tu le veuilles ou non Jésus-Christ = christianisme ; qu'il y ait différentes sectes chrétiennes tout le monde le sait et est capable de le comprendre !  
Le christ sauveur, ressuscité, rédempteur etc c'est bien : "Le christianisme est une religion abrahamique, originaire du Proche-Orient, fondée sur l'enseignement, la personne et la vie de Jésus de Nazareth, tels qu'interprétés à partir du Nouveau Testament. Il s'agit d'une religion du salut considérant Jésus-Christ comme le Messie annoncé par les prophètes de l'Ancien Testament. La foi en la résurrection de Jésus est au cœur du christianisme car elle signifie le début d'un espoir d'éternité libéré du mal....." (WP).

[Magnus]

Quand j'étais gosse, il restait encore des traces de ces recommandations pauliniennes au cours des offices : les messieurs qui avaient des chapeaux devaient les ôter, mais les dames étaient obligées de mettre un chapeau.
C'est l'inverse dans le judaïsme : les hommes sont obligés de se couvrir la tête, soit d'un kipa soit de n'importe quel autre couvre-chef.
Paul aurait-il voulu faire juste l'inverse du judaïsme, sur cette question.
(Ceci dit, je ne sais pas ce qu'il en était du couvre-chef-ou-pas à cette époque chez les juifs).
Chez les musulmans aussi, la femme doit se voiler.
Donc, c'est finalement assez anecdotique.

Par contre, ce qu'on peut retenir de plus essentiel chez Paul, c'est en Corinthiens 13:2 :
- Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

[Bulle]

pour l'instant il est question de l'existence ou non de l'aliment en question.

Le problème est que tu peux tout remettre en question à ce compte là : jusqu'à l'existence des choses même.

Mais pourquoi est-ce que ce serait un problème ? Cela me semble au contraire fort saint et enrichissant.
Lorsqu'il est question de rationalité il est bien question d'exactitude d'un raisonnement qui doit de plus être fondé sur la logique. Raisonnement qui d'ailleurs permettra de faire la part entre l'irrationnel et le rationnel.

[Magnus]

fort saint et enrichissant.

C'est une faute de frappe ou un jeu de mots ?

[Bulle]

Mais faudrait-il que le Christ lui-même t'apparaisse tu n'y croirais pas, tu trouverais une explication "rationnelle", on est dans quelque chose de spirituel qui s'adresse à l'âme.

Franchement une apparition du Christ mérite en premier une consultation... Et des explications on les a de nos jours
Autant d'ailleurs que sur le peu de pertinence de maintenir l'option "dualisme".

[Bulle]

fort saint et enrichissant.

C'est une faute de frappe ou un jeu de mots ?

Oh une faute d'orthographe n'ayons pas peur des mots

[Bulle]

Et désolée mais "Dieu a créé le monde" n'est pas vraiment une hypothèse rationnelle puisque le monde n'est pas apparu du jour au lendemain à partir du néant ; et à l'époque où l'ex-nihilo était encore crédible cela ne résolvait pas le problème de "qui a créé Dieu".

Donc, tu penses que nous sommes le fruit de la nécessité et du hasard, l'aboutissement tout à fait accidentel de la collision entre des atomes ?

Pourquoi la nécessité ? Et pourquoi un aboutissement ?

[Magnus]

C'est bien ce qu'on dit en biologie moléculaire, non ?
Et aboutissement parce les collisions entre les atomes ont fait ce que nous sommes.
Aboutissement plus ou moins heureux selon les personnes.

[Magnus]

...Mais je flaire un piège dans ta question...

[Bulle]

Mais cela ne répond tout de même pas à ma question : pourquoi nécessité et pourquoi aboutissement.
Biologie moléculaire (qui ne s'occupe que des mécanismes de la cellule) ou pas : pour moi la présence de "nous" l'être humain, n'est pas une nécessité ; et l'être humain évolue donc ce n'est pas un aboutissement non plus.

[Magnus]

Eh bien alors dis-moi qui ou quoi, à part Dieu bien entendu, a créé l'être humain ? (Parce qu'entre les athées et les croyants, je me sens soudain un peu paumé.)

[Bulle]

Mais pourquoi veux-tu que l'être humain ait été créé !!!

[Magnus]

Mais pourquoi veux-tu que l'être humain ait été créé !!!

Ben quoi, c'est encore mon droit, non ?

[mirage]

Je dirais que l’être humain se crée tout seul...

[Dun8410]

« Ô profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu !
Que ses jugements sont insondables et ses voies impénétrables !

Quoi qu'il en soit (sans chipoter) on peut bien admettre qu'il s'agit d'émerveillement, et non pas d'une impossibilité formelle à connaître les voies de Dieu.

Il s'agit bien d'émerveillement devant l'impénétrabilité des voies de Dieu, pas de blème.

[Dun8410]

Le Dieu incréé ne dépendant pas de la matière : il faut bien un début à tout. Soit une cause efficiente cause d'elle-même : métaphysique. Difficile de penser autrement. Même si notre entendement ne l'admet que très difficilement.

Si l'incréation est acceptable pour expliquer Dieu, pourquoi ne le serait-elle pas tout autant pour expliquer l'univers ?

[Dun8410]

Franchement une apparition du Christ mérite en premier une consultation...

D'aucuns d'entre vous ont-ils assisté, il y a bien longtemps, dans l'émission "Ciel mon mardi" de Christophe Dechavanne,
à la prestation d'une brave dame, invitée parce qu'elle avait reçu chez elle plusieurs visites du Christ ?  À la question
« Et qu'est-ce qu'il vous dit ? », elle avait répondu : « Il me dit « Faites-moi des frites », parce que je fais très bien les frites. »
Peut-on douter d'une telle authenticité ?

[loofrg]

Je suis sûr qu'elle aura oublié de dire qu'il a ajouté à la fin "s'il vous plait, si cela ne vous dérange pas trop"

[Dun8410]

Et c'est vraiment un grand malade le gars !
Corinthiens 11 -
" 4 - Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête, déshonore sa tète ;
5 - et toute femme qui prie ou qui prophétise, la tête découverte, déshonore sa tête, car c'est la même chose qu'une femme qui serait rasée.
6 - Car si la femme n'est pas couverte, qu'on lui coupe aussi les cheveux. Mais s'il est déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle soit couverte.
7 - Car l'homme, étant l'image et la gloire de Dieu, ne doit pas se couvrir la tête; mais la femme est la gloire de l'homme.
8 - Car l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme;
9 - car aussi l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme.
10 - C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l' autorité à laquelle elle est soumise. "
Tu vois moi, personnellement lorsque je lis les propos de ce fanatique, je me dis qu'il est bien plus le traître de Jésus que Judas. Judas lui au moins a servi la volonté de Dieu qui avait mis son fils sur terre pour qu'il soit sacrifié. Paul lui trahit littéralement l'esprit du message chrétien. Honte à lui !!!  

Tu cites là un texte que j'adore. C'est un concentré d'absurdités comme on a trop rarement la possibilité d'en lire.
Mais je voudrais ajouter deux passages importants que tu as laissés de côté :
3 - « Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme,
    le chef du Christ, c'est Dieu. » Où l'on voit que Popaul se réfère bel et bien à Oint.
14 - « La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ? »
Où l'on peut s'indigner de la constance avec laquelle des générations de religieux et d'artistes ont déshonoré le même Oint.

[Ed Tem]

Ce qui permet de tester ton degré d'attachement à la lettre.

C'est excellent ce que tu dis loofrg,
Alors comme je suis zéro attaché à la lettre, il a pas gagné avec moi.