Re: Ascension

[Jipé]

Ce qui est rationnel c'est ce qui est fondé sur une analyse, une méthode, des données scientifiques.

Non, pas forcément, mais je comprends ce que tu veux dire. Si tu veux savoir comment Jésus est monté au ciel, tu trouveras pas client chez moi.

Ben oui, c'est comme cela qu'on rend les choses "magiques" sans rien expliquer, facile

Je parlais de rationalité sur le plan des idées (comme exercice de la raison), tu me parles de rationalité sur le plan matériel. Ok, très bien.

Pourquoi les deux ne vont pas de pair ? Tu es dans le dualisme, séparant corps et conscience. ?

C'est une chose de les expliquer, c'est une autre de les vivre. C'est si compliqué ?

C'est compliqué lorsqu'on ne cherche pas à expliquer, oui. Parce que même sans avoir vécu des expériences, le récit peut être assimilable à un concept référent ou s'en approchant.

Comment peut-on expliquer le goût qu'à un aliment ? L'expliquer fera t-il que tu le sauras ? Si tu n'y as jamais goûté, certainement pas. A moins que tu aies quelques exemples avec lesquels comparer. Mais dans le cas où tu n'en as aucune idée, si tu n'as aucun moyen de te le figurer, tu ne peux pas l'imaginer.

Justement, même si je ne connais pas le goût exact, par comparaison je peux m'en faire une idée, donc je peux imaginer ce qu'il y a de plus approchant.

le mot "'âme " ne veut rien dire, c'est une notion religieuse, une croyance, une de plus.

C'est toi qui le dit. Si tu veux me faire rendre visible l'âme, très peu pour moi.

Encore du "majic", décidément le facteur logique et rationnel t'échappe.

je ne rentre pas dans les détails, sauf si tu le veux...

Mais je le sais bien, c'est pour ça que je parle : "d'arrangement spécifique du cerveau", et aussi que tu me dis que "les sentiments sont un produit physico/chimique produit par le cerveau". Chacun sa définition.

Ben non, il y a une définition des sentiments, des ressentis, des qualia, etc....Soit on l'accepte, soit on rejette pour aller dans des croyances surnaturelles.

Tu peux croire en la Fée Carabosse si tu le veux, mais ne dis pas que c'est rationnel ou tu vas passer pour un imbécile

J'espère que maintenant tu as mieux compris. Que tu as mieux compris ce que je voulais dire.

Tes explications, dont certaines sont plus que floues, ne m'apportent rien de rationnel, chose que je te demande depuis le début, car, je te le rappelle c'est bien toi qui parlais de rationalité.
Relis-toi et dis-moi où est le rationnel dans tout cela, moi j'y vois que des impressions personnelles reliées à des croyances dans un surnaturel qui arrange bien lorsqu'on n’a pas les réponses adéquates.

[Dun8410]

Coucou !

Les voies du seigneurs sont impénétrables

Cette phrase a été inventée de toute pièce ; elle n'est pas présente dans la Bible...

Épître aux Romains, 11, 33 :  ( Bible TOB )

« Ô profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu !
Que ses jugements sont insondables et ses voies impénétrables !

As-tu vraiment voulu nous signifier que Popaul n'avait pas prononcé l'exacte phrase devenue célèbre ?

[Cochonfucius]

psaume 139 : « Que tes pensées, ô Dieu, me semblent impénétrables ! Que la somme en est grande ! » (v 17).

https://fr.wiktionary.org/wiki/les_voies_de_Dieu_sont_imp%C3%A9n%C3%A9trables

[loofrg]

Je ne sais pas si on peut parler de rationnel concernant ce que je vais dire, mais on s’aperçoit que quoi qu’on veuille penser et en l’occurrence sur des choses immatérielles telles que l’âme par exemple puisqu’il en était à un moment donné question, il existe à un niveau ou à un autre du discours qui cherche à s’approprier cet objet, de le penser, une certaine exigence de cohérence qui serait relative peut-être à son entrée dans la sphère cognitive, laquelle serait supportée par des connaissances déjà préexistantes avec lesquelles on ne pourrait pas entrer en contradiction et permettant l’intégration de nouvelles informations. Prenons par exemple la base même de ces connaissances préexistantes : le langage.
Aussi immatériel que puisse être un tel objet et même peut-être aussi inexistant qu’il puisse être pour certains, on s’aperçoit qu’on ne peut toutefois pas dire absolument n’importe quoi à son sujet. Pour en parler, il y a cette exigence de se relier à un ensemble de connaissances, vraies ou fausses, peu importe.
Je ne sais pas si c’est bien clair ce que je dis. Pour essayer d’exprimer cela autrement, j’en appellerai à Castaneda qui distingue deux choses, l’une qu’il nomme le tonal, l’autre qu’il nomme le Nagual. Le tonal dit-il concerne tout ce qui se peut concevoir, le Nagual quant à lui est absolument hors de tout ce qui peut se manifester, toute manifestation appartenant en effet au tonal ; y compris Dieu, dit-il. Il dit à propos du tonal, qu’il en existe un à chaque époque, ce qui pourrait nous ramener sans doute à un terme plus commun, à savoir celui de paradigme. Ce tonal, lieu de la manifestation disais-je, que Castaneda compare à une île au beau milieu de l’océan (Nagual) possède intrinsèquement son organisation, il s’agence selon des lois. Voilà comment je reviens à ce que je disais au départ sur cette idée que même concernant des discours visant à parler de choses immatérielles, on ne peut pas néanmoins dire n’importe quoi à leur sujet, certaines lois liées à l’organisation du tonal l’interdisent, ceci sans doute parce que tout discours est conditionné de sorte à devoir s’inscrire dans cette interrelation entre objets manifestés, interrelation qu’on pourrait prendre pour synonyme de tonal, peut-être justement.

[Bulle]

on ne peut pas dire que l'on accepte l'évolutionnisme si l'on parle de surnature ayant un rôle et un dessein dans l'évolution des espèces.

En même temps on peut parler d'évolution tout en croyant à un Dieu créateur. Dieu aurait créé le monde et laissé place à l'évolution. Je chipote, l'évolutionnisme c'est tout un mouvement d'idées en soi. A cause du "isme". Tu as raison.

On parle de l'évolution biologique des espèces (néodarwinisme), pas d'un mouvement d'idées. Ce n'est d'ailleurs plus une théorie mais un théorème.
Et désolée mais "Dieu a créé le monde" n'est pas vraiment une hypothèse rationnelle puisque le monde n'est pas apparu du jour au lendemain à partir du néant ; et à l'époque où l'ex-nihilo était encore crédible cela ne résolvait pas le problème de "qui a créé Dieu".

[Bulle]

Comment peut-on expliquer le goût qu'à un aliment ? L'expliquer fera t-il que tu le sauras ? Si tu n'y as jamais goûté, certainement pas. A moins que tu aies quelques exemples avec lesquels comparer. Mais dans le cas où tu n'en as aucune idée, si tu n'as aucun moyen de te le figurer, tu ne peux pas l'imaginer.

Mais quelque soit le goût des aliments pour Pierre, Paul ou Marie c'est juste l'effet que l'aliment lui fait. C'est le côté "phénoménologique". Mais ce n'est pas le sujet qui nous occupe : pour l'instant il est question de l'existence ou non de l'aliment en question.

[Ed Tem]

Ben oui, c'est comme cela qu'on rend les choses "magiques" sans rien expliquer, facile

Sauf si elles ont du sens à l'âme. Mais je ne reviens pas là dessus.

Tu es dans le dualisme, séparant corps et conscience. ?

Oui, je pensais que tu l'avais deviné. L'un pouvant parler de l'autre que par évocation.

C'est compliqué lorsqu'on ne cherche pas à expliquer, oui.

Mauvaise foi. Sinon explique moi l'amour que tu as pour ta campagne au point de me le faire vivre,  on en reparle après ...

Justement, même si je ne connais pas le goût exact, par comparaison je peux m'en faire une idée, donc je peux imaginer ce qu'il y a de plus approchant.

Ah, enfin quelque chose d'intéressant même si j'en avais déjà parlé. Oui, si tu connais quelque chose d'approchant. Mais la résurrection tu connais ? Tu es déjà ressuscité ? La chose que l'on peut rapprocher à ça pour l'exemple serait l'aveugle qui n'a jamais vu les couleurs, va lui expliquer.  Même chose avec Adam et Eve avant qu'il mange du fruit, connaissaient-ils le bien le mal ? Pour eux ce n'est qu'un concept abstrait.

le facteur logique et rationnel t'échappe.

[J'ai effacé ici malencontreusement tout un pan de texte expliquant la différence entre explications par évocation, et explications par logique "déductive" : on peut effectivement donner une logique au texte. Comme ce serait le cas avec par exemple la justice par le Christ, après faudrait-il y croire ; mais l'explication en serait parfaitement rationnellement logique. Je ne peux pas reproduire à l'identique ce que j'avais écrit, alors j'écris ceci]

Voici ce qu'il en reste -> C'est pour les vivre que c'est différent ; si tu ne saisis pas la différence entre savoir et vivre, je peux rien pour toi.

rien de rationnel, chose que je te demande depuis le début,

Mais faudrait-il que le Christ lui-même t'apparaisse tu n'y croirais pas, tu trouverais une explication "rationnelle", on est dans quelque chose de spirituel qui s'adresse à l'âme.

[Ed Tem]

Les voies du seigneurs sont impénétrables

Cette phrase a été inventée de toute pièce ; elle n'est pas présente dans la Bible...

Épître aux Romains, 11, 33 :  ( Bible TOB )

« Ô profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu !
Que ses jugements sont insondables et ses voies impénétrables !

As-tu vraiment voulu nous signifier que Popaul n'avait pas prononcé l'exacte phrase devenue célèbre ?

Merci Dun, je ne connaissais pas ce verset (pourtant je connais bien la Bible). Il semble alors qu'il entre en contradiction avec l'autre que j'ai cité, pourtant non, ici l'apôtre Paul s'émerveille de l'immensité des voies de Dieu qui dépassent l'entendement humain, dans l'autre il y a la possibilité par l'homme possédant l'Esprit de connaître les voies de Dieu.

Quoi qu'il en soit (sans chipoter) on peut bien admettre qu'il s'agit d'émerveillement, et non pas d'une impossibilité formelle à connaître les voies de Dieu.

Merci pour l'observation.

[Ed Tem]

pour l'instant il est question de l'existence ou non de l'aliment en question.

Le problème est que tu peux tout remettre en question à ce compte là : jusqu'à l'existence des choses même.

[Ed Tem]

à l'époque où l'ex-nihilo était encore crédible cela ne résolvait pas le problème de "qui a créé Dieu".

Non, certes. Mais à défaut de mieux Dieu reste l'hypothèse la plus crédible. Quel que soit ce que l'on met derrière : une puissance, une énergie ...
Le Dieu incréé ne dépendant pas de la matière : il faut bien un début à tout. Soit une cause efficiente cause d'elle-même : métaphysique. Difficile de penser autrement. Même si notre entendement ne l'admet que très difficilement.

[Nuage]

Et désolée mais "Dieu a créé le monde" n'est pas vraiment une hypothèse rationnelle  puisque le monde n'est pas apparu du jour au lendemain à partir du néant ; et à l'époque où l'ex-nihilo était encore crédible cela ne résolvait pas le problème de "qui a créé Dieu".

Et petite question : sait-on comment s'est créé l'Univers ? Il sort d'où ?

[Magnus]

Et désolée mais "Dieu a créé le monde" n'est pas vraiment une hypothèse rationnelle puisque le monde n'est pas apparu du jour au lendemain à partir du néant ; et à l'époque où l'ex-nihilo était encore crédible cela ne résolvait pas le problème de "qui a créé Dieu".

Donc, tu penses que nous sommes le fruit de la nécessité et du hasard, l'aboutissement tout à fait accidentel de la collision entre des atomes ?

[Ed Tem]

Et petite question : sait-on comment s'est créé l'Univers ? Il sort d'où ?

Si je pouvais je dirais du trou du cul de Dieu ; mais ce serait déplacé.

[Nuage]

Et petite question : sait-on comment s'est créé l'Univers ? Il sort d'où ?

Si je pouvais je dirais du trou du cul de Dieu ; mais ce serait déplacé.

Ho, autant qu'un Dieu qui se masturberait ....

[Magnus]

Ces anthropomorphismes...!

[loofrg]

Comme me le disait un copain, j’en avais déjà parlé ici, dire que l’univers est le fruit du hasard, est une pseudo réponse qui consiste en fait à éluder la question concernant la possibilité d’une cause. En effet, parler de hasard signifie précisément qu'il n'existe pas de cause et plus précisément encore pas de cause connue ce qui revient à assimiler l'ignorance de la cause à la cause elle-même.

[Nuage]

Ces anthropomorphismes...!

C'était une image, une métaphore, Magnus ; je l'avais expliqué ensuite sur ce thread en question.

[Jipé]

Justement, même si je ne connais pas le goût exact, par comparaison je peux m'en faire une idée, donc je peux imaginer ce qu'il y a de plus approchant.

Ah, enfin quelque chose d'intéressant même si j'en avais déjà parlé. Oui, si tu connais quelque chose d'approchant. Mais la résurrection tu connais ? Tu es déjà ressuscité ?

Je parle de ce qui existe et est comparable, toi tu parles de fantasme car la résurrection n'existe pas, c'est un souhait de croyant.
Tu ne veux pas essayer de discuter en mettant un peu de côté les fables et contes pour exaltés ? Là nous sommes dans un dialogue de sourds qui ne mène à rien.

[Nuage]

Justement, même si je ne connais pas le goût exact, par comparaison je peux m'en faire une idée, donc je peux imaginer ce qu'il y a de plus approchant.

Ah, enfin quelque chose d'intéressant même si j'en avais déjà parlé. Oui, si tu connais quelque chose d'approchant. Mais la résurrection tu connais ? Tu es déjà ressuscité ?

Je parle de ce qui existe et est comparable, toi tu parles de fantasme car la résurrection n'existe pas, c'est un souhait de croyant.
Tu ne veux pas essayer de discuter en mettant un peu de côté les fables et contes pour exaltés ? Là nous sommes dans un dialogue de sourds qui ne mène à rien.

Ben là nous sommes surtout dans la partie du forum : "Les Religions Abrahamiques :: Le Christianisme :: Général", pour rappel ...
Donc Jipé, tu ne détiens aucune vérité, comme tout un chacun ....

[Ed Tem]

Je parle de ce qui existe et est comparable, toi tu parles de fantasme car la résurrection n'existe pas

Oui, on peut parler de la résurrection en termes comparables, et ce sera rationnel, mais tu vas me dire que ça n'existe pas. Comme si je parlais du papillon qui de chrysalide devient papillon. C'est comme si tu me disais de t'expliquer quelque chose à quoi tu ne crois pas. Entendons-nous qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur l'objet qui existe.
Tu attends quoi au fond ? Que je te présente Dieu en personne ?
Comment peux-tu croire ce que je te dis alors que ton postulat de base c'est que tu n'y crois pas ?
Je pourrais te dire tout un tas de choses qui se rapportent à l'âme mais vu que tu n'y crois pas ...
Tu vas me dire que ce sont encore des idées.

Mais si tu y tiens tant à démontrer ; prouve-moi donc ce que tu me dis, que l'âme n'existe pas, tu ne le pourras pas autant.

Si tu crois enfin que je suis venu te prouver l'existence de l'âme : tu te trompes. J'espère quelque chose de plus constructif à l'avenir.

[loofrg]

@ Ed Tem,

Pourquoi ne parles-tu pas tout de suite de mort et de résurrection symboliques ? Ca éviterait les malentendus non ?

[loofrg]

Et peut-être qu'à partir de là tu pourrais expliquer de quelle manière elles se sont traduite chez toi, je veux dire spirituellement parlant, puisque c'est bien de spiritualité dont il s'agit si je comprends bien. Tu pourrais expliquer par exemple quelque chose sur la nature de celui qui chez toi est mort et quelque chose sur la nature de celui qui chez toi est né. Enfin, il y a sans doute plein de choses à dire fort intéressantes là dessus une fois dit que nous parlons bien de vie spirituelle.

[loofrg]

Si c'est de la mort de l'égo dont tu parles par exemple, là dessus, pour moi Bashung a tout dit dans sa chanson, quand il dit :

"J'ai dans les bottes des montagnes de questions où subsiste encore ton égo."

Mais c'est peut-être d'autre chose aussi dont tu veux parler.

[Ed Tem]

Pourquoi ne parles-tu pas tout de suite de mort et de résurrection symboliques ? Ca éviterait les malentendus non ?

Mais je parle pas de mort et résurrection symboliques, je fais juste appel à des images pour en parler, Parce qu'on ne peut pas parler d'une chose que nous ne connaissons pas, et que nous ne vivons pas, sans avoir recours à la symbolique pour l'expliquer .
Je me suis déjà longuement expliqué là dessus avec Jipé, et comme je ne parle pas chinois ...

[Jipé]

@ Ed Tem,

Pourquoi ne parles-tu pas tout de suite de mort et de résurrection symboliques ? Ca éviterait les malentendus non ?

Ah ben non, Ed parlait bien de rationnel dans ces propos, j'attends encore ce qu'il y a de rationnel dans tout ce qu'il avance... L'âme, la résurrection, dieu, etc...C'est à croire qu'il ne connaît pas ce que veut dire être rationnel ou avoir des propos rationnels ?
Maintenant, si ce sont des hallucinations qu'il a éprouvées, elles sont sans doute rationnelles car bel et bien existantes, là d'accord !