Re: Ascension

[loofrg]

Sinon, par rapport à ce qui se disait vis-à-vis de ce qui est par delà le bien et le mal cela reviendrait à dire que du point de vue du Créateur, ce ne serait ni bien ni mal qu’il y-ait du bien et du mal. Malheureusement du point de vue de ses créatures qui font l’expérience de la souffrance que génère le mal, ce n’est pas pareil il me semble. Jésus en a fait les frais d’ailleurs.

[Ed Tem]

ce ne serait ni bien ni mal qu’il y-ait du bien et du mal.

Qu'est-ce que j'aime cette phrase ! Toutefois en présence d'un Dieu bon on ne peut pas penser qu'il souhaite le mal. En revanche il est tout à fait possible qu'il se serve de l'un et l'autre pour poursuive un dessein plus excellent, et qui nous échappe.
Nous savons bien en outre que ce qu'on estimait un mal hier est parfois un bien aujourd'hui. Je pense aux restrictions et punitions que nous subissons dans notre jeune âge. Pourquoi cela ne serait-il pas la même chose avec Dieu ?
Même chose en matière de combat à savoir s'il est pour ou contre. Les hommes ont mis Dieu au milieu de leurs conflits se disputant sur "Dieu à dit quoi".
Et si Dieu visait à autre chose : à l'expression de soi par exemple dans un cœur intègre. Car Dieu a en horreur une même chose à plusieurs endroits dans la Bible : ce sont ceux qui ne sont pas entiers. Pourquoi sinon aurait-il missionné un Paul persécuteur des chrétiens ?
Ainsi les voies sont impénétrables dans le sens où il est bien difficile par moment de les comprendre. Il se peut alors que ce qu'il fait soit tout autre de ce à quoi nous avons pensé. Aussi loin que sont les pensées d'un enfant au regard de son père. Et après avec le temps nous disons : "Il avait bien raison".
A ce sujet le prophète Esaïe dira : "Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.…" (Esaie 55,8 et 9). Et aussi l'apôtre Paul en disant : "A celui qui peut faire, par la puissance qui agit en nous, infiniment plus que tout ce que nous demandons ou pensons, (Epître aux Ephésiens 3,20).

Jésus en a fait les frais d’ailleurs.

Oui.

[Jipé]

pas de la logique rationnelle

Alors c'est quoi la logique rationnelle ? N'est-ce pas pas la déduction par la raison pour rendre logique quelque chose ?

Ce qui est rationnel c'est ce qui est fondé sur une analyse, une méthode, des données scientifiques. Où se trouve la méthode et l'analyse scientifique dans: "Jésus" est au ciel monté par on ne sait quel moyen technique et /ou mécanique de propulsion ?

Si tu veux rendre compte du monde surnaturel par quelque chose de tout à fait "terrestre", c'est peine perdue.

Ben oui, le surnaturel reste surnaturel et n'a rien à voir avec le rationnel, c'est toi qui essayes de mélanger les deux en parlant dans tes croyances de rationalité.

C'est pourquoi nous évoquons quelque chose quand nous en parlons, pour mettre le doigt sur quelque chose qui seul dans l'âme peut être expérimenté. Cela n'empêche pas de faire l'explication de certaines choses dans un rapport logique.

Quelle explication logique ? Déjà le mot "'âme " ne veut rien dire, c'est une notion religieuse, une croyance, une de plus.

Ce qui évoque parfois quelque chose plus qu'à d'autres. Ce mode d'expression se rapporte à l'art qui communique des sentiments : ne sont-ils pas réels pour autant ? Difficile à croire pour celui qui croit que les sentiments ne sont qu'un arrangement spécifique du cerveau.

Mais bien sûr que les sentiments ont une existence, c'est un produit physico/chimique produit par le cerveau lorsqu'il reçoit des signaux, je ne rentre pas dans les détails, sauf si tu le veux...

Ne compare pas l'enfant qui croit en la parole de son père et l'adulte qui cherche le raisonnement à un problème de compréhension mythique, c'est bien différent.

Certes. Mais je parle d'évocation, ne soyons pas trop "terre-à-terre" non plus. L'art ne nous évoque t-il pas des choses qui seraient sinon très difficilement exprimables ? Comment exprimer la joie d'avoir un enfant ? Par des mots ? Ne savons-nous pas que parfois un sourire est plus évocateur qu'autre chose ? Je ne restreindrais pas alors mon mode d'expression à quelque chose de purement "terre-à-terre".

Pourtant ça l'est, nous en revenons aux sentiments, aux émotions, tout comme cela peut être de la colère, c'est physico/chimique, connu parfaitement en biologie et science du corps et de l'esprit, et en neuroscience.

L'enfant croit aussi au Père Noël

Il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire, mais d'évoquer quelque chose qui pour l'autre a du sens. Ce qui peut en outre l'amener à un mieux vivre. Et combien savons-nous que cela est important.

Je n'ai jamais dit que les croyances ne sont pas utiles pour mieux vivre, je dis que ce n'est pas, ni logique, ni rationnel ! Tu peux croire en la Fée Carabosse si tu le veux, mais ne dis pas que c'est rationnel ou tu vas passer pour un imbécile...heureux.

on sait que ce sont des contes.

Oui, des contes, ou pas ...

Le Père Noël et la souris qui apporte des sous aux enfants édentés ne sont pas des contes ?? Tu m'inquiètes là

C'est faire preuve de crédulité, de faiblesse, voire asservissement est la porte ouverte à l'embrigadement

Oui, c'est vrai, il ne s'agit pas de croire sur parole non plus. Mais que la chose ait du sens pour soi.

Les personnes attirées et introduites dans les sectes aussi disent que cela à du sens pour eux, elles sont tellement endoctrinées qu'elles en deviennent abruties et perdent toute logique.
Elles sont même formées à recruter pour leur secte et elles le font avec sincérité et "bienveillance", c'est dire...

[Bulle]

Mais si l'on y croit malgré sa non-intervention dans nos souffrances, il faut admettre qu'il poursuit un dessein intelligent que nous ne connaissons pas
Sans pour autant être créationniste en prenant tout à la lettre et en faisant remonter la création à six mille ans avant notre ère.
Et même en acceptant l'évolutionnisme. 
Dieu peut, pourquoi pas, être l'auteur de ce tout premier quelque chose qui a permis à notre univers d'exister et d'évoluer.

Le dessein intelligent c'est du neo-créationnisme et rien d'autre.
Et on ne peut pas dire que l'on accepte l'évolutionnisme si l'on parle de surnature ayant un rôle et un dessein dans l'évolution des espèces. Il faut arrêter avec ces hypocrisies.

[Magnus]

Mais si l'on y croit malgré sa non-intervention dans nos souffrances, il faut admettre qu'il poursuit un dessein intelligent que nous ne connaissons pas
Sans pour autant être créationniste en prenant tout à la lettre et en faisant remonter la création à six mille ans avant notre ère.
Et même en acceptant l'évolutionnisme. 
Dieu peut, pourquoi pas, être l'auteur de ce tout premier quelque chose qui a permis à notre univers d'exister et d'évoluer.

Le dessein intelligent c'est du néo-créationnisme et rien d'autre.
Et on ne peut pas dire que l'on accepte l'évolutionnisme si l'on parle de surnature ayant un rôle et un dessein dans l'évolution des espèces. Il faut arrêter avec ces hypocrisies.

Où donc diable est l'hypocrisie ? Les vrais créationnistes pensent dur comme fer que l'évolution n'existe pas.
A côté de ça, tu as une multitude de personnes qui sont évolutionnistes mais qui croient quand même en Dieu. Ils savent bien que la création n'a pas duré une semaine, qu'il a fallu toute une évolution, et qu'Adam et Eve ne sont pas les deux premiers êtres humains. Et je le répète : ils croient quand même en Dieu.
Et puis le néo-créationnisme n'est pas du créationnisme à proprement parler. C'est une nouvelle forme de créationnisme qui tente de compatibiliser l'ancien créationnisme et l'évolutionnisme.

Doit-on abandonner la théorie de l'évolution sous prétexte qu'on croit en Dieu ?
Doit-on abandonner la croyance en Dieu sous prétexte qu'on croit à l'évolution ?

[Jipé]

Doit-on abandonner la croyance en Dieu sous prétexte qu'on croit à l'évolution ?

Pourquoi, les deux sont compatibles bibliquement parlant ?

[Magnus]

Mais bien sûr que les sentiments ont une existence, c'est un produit physico/chimique produit par le cerveau lorsqu'il reçoit des signaux.

D'accord, mais heureusement que nos plus beaux slows ne sont pas écrits avec du texte physico-chimique, t'imagines l'ambiance.  
Et puis le mec qui avoue son amour à une femme :
- Je voudrais vous dire que... heu... bon et bien voilà, je me lance : je suis certain que physico-chimiquement, nous pourrions nous entendre.
Et comme justement la nana est chimiste et physicienne, elle va se lancer dans une grande déclaration chimique qui ne donnera pour résultat que de faire débander le gars.
Qui lui dira alors :
- Mon cerveau vient de recevoir un signal me disant que finalement il vaut mieux qu'on se sépare.

[Magnus]

Doit-on abandonner la croyance en Dieu sous prétexte qu'on croit à l'évolution ?

Pourquoi, les deux sont compatibles bibliquement parlant  ?

Non. Mais uniquement pour ceux qui prennent la Bible strictement à la lettre.
Je crois que c'est Pascal qui disait :
- Deux erreurs :
1°: Tout prendre à la lettre.
2°: Tout prendre dans l'esprit.

[Jipé]

D'accord, mais heureusement que nos plus beaux slows ne sont pas écrits avec du texte physico-chimique, t'imagines l'ambiance.  rire
Et puis le mec qui avoue son amour à une femme :
- Je voudrais vous dire que... heu... bon et bien voilà, je me lance : je suis certain que physico-chimiquement, nous pourrions nous entendre.
Et comme justement la nana est chimiste et physicienne, elle va se lancer dans une grande déclaration chimique qui ne donnera pour résultat que de faire débander le gars.

Oui mais la cause est bien chimique et la pensée romantise l'acte, nous traduisons en mots et en actes une cause physico/chimique.
La preuve, lorsque tu regardes un film porno, il t'arrive d'avoir une érection ou semi-érection, pourtant je ne pense pas que tu sois amoureux de la nana dans la séquence que tu regardes...

A la base tout en chimique, oui

[Nuage]

Mais bien sûr que les sentiments ont une existence, c'est un produit physico/chimique produit par le cerveau lorsqu'il reçoit des signaux.

D'accord, mais heureusement que nos plus beaux slows ne sont pas écrits avec du texte physico-chimique, t'imagines l'ambiance.  
Et puis le mec qui avoue son amour à une femme :
- Je voudrais vous dire que... heu... bon et bien voilà, je me lance : je suis certain que physico-chimiquement, nous pourrions nous entendre.
Et comme justement la nana est chimiste et physicienne, elle va se lancer dans une grande déclaration chimique qui ne donnera pour résultat que de faire débander le gars.
Qui lui dira alors :
- Mon cerveau vient de recevoir un signal me disant que finalement il vaut mieux qu'on se sépare.

Excellent ! Tu m'étonnes ... heureusement que cela n'existe pas.

[Magnus]

A  Jipé : Oui, bien sûr, je suis d'accord. Je voulais juste un peu plaisanter.
Donc, pour en revenir au sujet, tu penses que la croyance en Dieu a une cause physico-chimique indépendante de la réalité ou non de son existence ?

[Magnus]

le surnaturel reste surnaturel et n'a rien à voir avec le rationnel, c'est toi qui essayes de mélanger les deux en parlant dans tes croyances de rationalité.

On peut quand même tenter de raisonner, sur du surnaturel, non ?
Comme Ed disait :
...explication de certaines choses dans un rapport logique

[Jipé]

A  Jipé : Oui, bien sûr, je suis d'accord. Je voulais juste un peu plaisanter.
Donc, pour en revenir au sujet, tu penses que la croyance en Dieu a une cause physico-chimique indépendante de la réalité ou non de son existence ?

Bien sûr, cela fait partie des besoins, besoins d'explications qui n'ont pas toutes des réponses logiques et cohérentes, alors on invente des réponses illusoires, fantasmées et irrationnelles.

[Jipé]

le surnaturel reste surnaturel et n'a rien à voir avec le rationnel, c'est toi qui essayes de mélanger les deux en parlant dans tes croyances de rationalité.

On peut quand même tenter de raisonner, sur du surnaturel, non ?

Pour le démonter, oui sans doute...

[Magnus]

J'avais ajouté un edit : raisonner dans le sens :
"Ed disait :
...explication de certaines choses dans un rapport logique

[Bulle]

Mais voyons Ed, l'Epitre aux Romains s'adresse aux déjà convertis puisque c'est à l'Eglise, naissante certes, mais néanmoins déjà existante de Rome !

Et ... ?

Et cela ne te permet donc pas de dire "Ce n'est pas ce que dit l'apôtre Paul : c'est la foi en l'œuvre de Jésus Christ qui sauve (cf. épître aux romains). Ce n'est pas adhérer au christianisme qui sauve, ce n'est pas biblique." puisque c'est très exactement ce que dit Paul d'une part et que ""seul la foi sauve sans les œuvres de la loi" s'adresse aux convertis, c'est-à-dire à ceux qui ont quitté leur religion pour le christianisme.  

Il y a un basculement qui s'opère chez Paul ; très difficilement observable dans l'épître aux romains. Mais beaucoup plus facilement dans la première épître aux Corinthiens. Si toutefois chacune de ces épîtres sont de sa main. A moins qu'elles n'aient pas été écrites à la même époque, ce qui explique leurs différences. Auquel cas on peut penser que Paul est devenu moins "religieux", et plus "spirituel". Ce qui est tout à fait probable : phénomène que l'on observe souvent, j'aimerais plus souvent.

Ah oui ? Tu trouves beaucoup plus spirituel de ne pas tolérer que les femmes ne soient pas voilées à l'église et sans autre explication l'impose par un argument d'autorité : 'Et si quelqu'un veut ergoter, nous n'en avons pas coutume, ni les églises de Dieu" (1 corinthiens 11). En fait Paul fait exactement ce qu'il reprochait aux Juifs : il reconstruit les hiérarchies et leur besoin d'appartenance à leur communauté religieuse pour assurance de salut. Qui plus est il dit tout et son contraire : il travaille pour n'être à la charge de personne mais demande des subsides  de Philippes ; un peu il revendique de ne pas travailler parce qu'il est apôtre et en même temps il balance que ceux qui profitent de ce droit sont de faux apôtres !
Quant à l'évolution : nous sommes face à une évolution de parfait arriviste ayant pour but d'imposer une certaine forme de société.
Parce que Paul et les autres apôtre ça n'a rien donné du tout (cf Actes), son histoire de "foudroyé sur le chemin de Damas" pas plus : il n'en convertira personne. Il fait quoi alors ? Et bien il tente de faire assimiler juif = mal. "Il faut leur fermer la bouche" (Tite 1).
Le pire c'est que ça a assez bien fonctionné et que cela fonctionne encore.
Franchement pour moi ce type m'a tout l'air d'être, en comparaison des autres apôtres,  plutôt une vraie bordille !

Mais l'apôtre Paul semble en effet beaucoup plus religieux dans la première épître aux Corinthiens

Plus religieux en Romain et plus spirituel en Corinthiens ? C'est donc l'inverse que l'on devrait observer puisque si on laisse l'ordre canonique traditionnel (décroissant par ordre d'importance et de la dignité du destinataire) depuis le IVème siècle et que l'on se fie à la chronologie, Romains vient bien après Corinthiens.

Mais le propos de Paul est plus nuancé ; ce sont pas seulement les croyants qui seront sauvés : à témoin la conscience qui plaide en notre faveur, ou condamne.

Ben pas du tout justement : il n'y a pas la moindre nuance.

Oui, la foi en Jésus, c'est bien de celle-là dont je parlais.

Donc adhérer au christianisme  

Pourquoi théologie chrétienne ?

Parce que c'est sur ça qu'on se questionne présentement. Rien de plus.

Pourtant ton "Parce que quand même c'est là le point inaugural de l'entrée du péché dans le monde, et du besoin de rédemption qui s'en suit." ajoute une tout autre connotation, celle de "péché originel". Dans la Genèse il y a désobéissance > sanction > l'humanité se différencie des autres personnes déjà existantes en devenant mortelle.

Je tiens à ajouter que tu es la seule personne que j'ai entendu dire qu'il n'y a pas de connaissance du bien et du mal avant la consommation du fruit, donc pas de choix, ni donc de responsabilité (je t'ai entendu le dire par ailleurs).

C'est pourtant écrit en toutes lettres dans la Genèse  

[loofrg]

- Deux erreurs :
1°: Tout prendre à la lettre.
2°: Tout prendre dans l'esprit.

Excellent ! Ca fait écho je trouve à une chose que disait Gurdjieff je crois, à savoir qu'il est important d'équilibrer le savoir et l'intuition.

[Bulle]

Où donc diable est l'hypocrisie ?

L'hypocrisie est de prétendre adhérer à la théorie de l'évolution et croire en un dessein intelligent = finalisme.
L'hypocrisie est de prétendre connaître la théorie de l'évolution car lorsqu'on la connaît force est d'admettre qu'il n'y a aucune place, absolument aucune place à quelque "fin", "destin" etc possible ; ce qui serait d'ailleurs tout à fait contreproductif pour les croyants qui se verraient admirer une entité pas capable de comprendre que mettre l'anus au même niveau que le vagin est tout à fait néfaste vu le nombre d'embryons chrétiens décédant de ce mauvais placement. Ou encore qu'il faut être un dieu un tantinet abruti parfait pour créer des virus plus forts que ses enfants   etc etc...

Doit-on abandonner la théorie de l'évolution sous prétexte qu'on croit en Dieu ?
Doit-on abandonner la croyance en Dieu sous prétexte qu'on croit à l'évolution ?

C'est tout simplement un faux dilemme.  
Pourquoi voulez-vous absolument que Dieu ait une influence sur l'espèce humaine ? C'est tout de même bizarre de manquer autant d'imagination qu'il vous est impossible de lui trouver une place autre.
Je ne sais pas moi, vous pourriez penser que dieu agit sur vos consciences par les instants sublimes que peuvent apporter la musique, l'observation d'un beau paysage, la dégustation d'un bon vin, la lecture d'un livre passionnant etc etc...
Ah ben oui mais voilà : cela ne répond pas à votre refus de la finitude... Ah ben qu'à cela ne tienne : écrivez donc une œuvre qui passera les générations ...
J'en ai d'autres

[loofrg]

On peut aussi construire son idée sur Dieu à partir des objections de ceux qui n'y croient pas

[Ed Tem]

Ce qui est rationnel c'est ce qui est fondé sur une analyse, une méthode, des données scientifiques.

Non, pas forcément, mais je comprends ce que tu veux dire. Si tu veux savoir comment Jésus est monté au ciel, tu trouveras pas client chez moi. Je parlais de rationalité sur le plan des idées (comme exercice de la raison), tu me parles de rationalité sur le plan matériel. Ok, très bien.

c'est toi qui essayes de mélanger les deux en parlant dans tes croyances de rationalité.

C'est une chose de les expliquer, c'est une autre de les vivre. C'est si compliqué ?
Entre penser une chose, avoir des idées, émettre un avis sur elles, et les vivre, c'est très différent. Dois-je recourir à un exemple pour expliquer ma pensée ? Comment peut-on expliquer le goût qu'à un aliment ? L'expliquer fera t-il que tu le sauras ? Si tu n'y as jamais goûté, certainement pas. A moins que tu aies quelques exemples avec lesquels comparer. Mais dans le cas où tu n'en as aucune idée, si tu n'as aucun moyen de te le figurer, tu ne peux pas l'imaginer.
Il se peut dans ce cas que tu te fasses une tout autre idée de ce dont je suis en train de parler, ce qui est un peu le cas présentement.
Cet exemple avec la nourriture est omniprésent dans la Bible : Jésus parlant aux pharisiens et leurs disant de manger sa chair et boire son sang (cf.Jean 6), ce à propos de quoi les pharisiens ne comprennent rien, parce qu'il est en train de leurs parler d'un truc spirituel alors qu'eux prennent ses paroles à la lettre.

le mot "'âme " ne veut rien dire, c'est une notion religieuse, une croyance, une de plus.

C'est toi qui le dit. Si tu veux me faire rendre visible l'âme, très peu pour moi.

je ne rentre pas dans les détails, sauf si tu le veux...

Mais je le sais bien, c'est pour ça que je parle : "d'arrangement spécifique du cerveau", et aussi que tu me dis que "les sentiments sont un produit physico/chimique produit par le cerveau". Chacun sa définition.

Tu peux croire en la Fée Carabosse si tu le veux, mais ne dis pas que c'est rationnel ou tu vas passer pour un imbécile

J'espère que maintenant tu as mieux compris. Que tu as mieux compris ce que je voulais dire.

[Ed Tem]

on ne peut pas dire que l'on accepte l'évolutionnisme si l'on parle de surnature ayant un rôle et un dessein dans l'évolution des espèces.

En même temps on peut parler d'évolution tout en croyant à un Dieu créateur. Dieu aurait créé le monde et laissé place à l'évolution. Je chipote, l'évolutionnisme c'est tout un mouvement d'idées en soi. A cause du "isme". Tu as raison.

[Ed Tem]

Doit-on abandonner la croyance en Dieu sous prétexte qu'on croit à l'évolution ?

Pourquoi, les deux sont compatibles bibliquement parlant ?

Si tu considères le récit des origines à la lettre, non, sinon, oui.

[Ed Tem]

je suis certain que physico-chimiquement, nous pourrions nous entendre.

Mdr.

Et comme justement la nana est chimiste et physicienne, elle va se lancer dans une grande déclaration chimique qui ne donnera pour résultat que de faire débander le gars.

[Ed Tem]

A la base tout en chimique, oui

Que c'est triste !

[Ed Tem]

puisque c'est très exactement ce que dit Paul

Où Paul parle t-il de religion ? Je veux bien qu'il y ait un début de religion quand il parle aux romains, mais au stade embryonnaire on ne peut pas à proprement parler de religion. Nul part Paul dit qu'il faut adhérer au christianisme, ou à la religion de Jésus ...

Tu trouves beaucoup plus spirituel de ne pas tolérer que les femmes ne soient pas voilées à l'église et sans autre explication l'impose par un argument d'autorité

Oui, alors d'abord je ne sais pas exactement quand Paul a écrit ça. Mais je pense que c'est dans 2 Corinthiens, auquel cas avant les romains (si toutefois elle est de sa main).

il reconstruit les hiérarchies et leur besoin d'appartenance à leur communauté religieuse pour assurance de salut.

Non, je ne vois pas ça, il pose un cadre légal, oui, et ça file tout doucement en religion. Mais la plupart du temps dans sa pensée c'est pour organiser l'Eglise dans un certain ordre. Sachant que ce qu'il veut maintenir comme le port du voile n'est que le maintien de la tradition et nullement une condition de Salut.

il travaille pour n'être à la charge de personne mais demande des subsides

C'est faux. Il dit qu'il est à la charge de personne, et dit qu'il serait une moindre chose qu'il "récolte des biens temporels alors qu'il a semé chez eux des biens spirituels". Tout ça pour dire à quel point les biens spirituels ont bien plus de valeurs.
Par ailleurs il demande aux chrétiens de se cotiser pour donner de ce qu'ils ont aux chrétiens de Jérusalem qui sont plus démunis, mais avec "libéralité de cœur".

en même temps il balance que ceux qui profitent de ce droit sont de faux apôtres !

Beh oui, bien sûr. Mais tu extrapole, il ne dit pas qu'ils sont faux apôtres à cause de cela, mais parce qu'ils prêchent une fausse doctrine.

Plus religieux en Romain et plus spirituel en Corinthiens ?

Non, l'inverse.

Ben pas du tout justement : il n'y a pas la moindre nuance.

C'est facile ; je te renvoie à Romains 2,14 et 15. On en discutera si tu veux.

Oui, la foi en Jésus, c'est bien de celle-là dont je parlais.

Donc adhérer au christianisme

Ce serait bien que tu comprennes (je le dis sympathiquement) que Jésus n'est pas le christianisme. Oui, je sais, c'est ce qu'on nous a rabâché à longueur de temps, mais c'est loin d'être évident.

Pourtant ton "Parce que quand même c'est là le point inaugural de l'entrée du péché dans le monde, et du besoin de rédemption qui s'en suit." ajoute une tout autre connotation, celle de "péché originel". Dans la Genèse il y a désobéissance > sanction > l'humanité se différencie des autres personnes déjà existantes en devenant mortelle.

J'ai pas compris.

C'est pourtant écrit en toutes lettres dans la Genèse

Oh oui, j'aimerais que tous le pensent pareil, mais c'est loin d'être le cas. Bien sûr avec la notion de "pas de choix" . Tu as bien écrit à ce sujet, en prenant l'exemple de l'animal qui obéit sans broncher.