Re: Ascension

par loofrg Mar 8 Déc 2020 - 15:11

Ed Tem a écrit:C'est extrêmement réduire Dieu à mon sens que de le réduire qu'à des facteurs humains.

Il ne s’agit pas vraiment dans mes propos en tous cas de le réduire à des facteurs humain. Je répondrai à cela en prenant appui sur cette question que tu poses ci-dessous.

Ed Tem a écrit:Sauf qu'un dieu omnipotent, où s'arrête son omnipotence ?

Disons que pour l’Homme et dans sa compréhension de la chose, elle s'arrêterait dans la description qu'il pourrait faire de ses attributs peut-être.

par Jipé Mar 8 Déc 2020 - 15:25

Ed Tem a écrit:
Jipé a écrit:Si on fait une analyse rationnelle, on ne peut pas arriver à Dieu, ni au message christique, c'est antinomique pour moi.
Si si, on peut tout à fait analyser le message christique, et ça se tient. Et c'est quant à le vivre que c'est différent. Je peux parler de ma foi pour la rendre compréhensible à tous, mais ce n'est pas dit que vous viviez la même chose.

Cela se tient parce que tu veux le faire tenir, je pense, mais en étant objectif ou en essayant de l'être, je ne suis pas certain qu'il y a du rationnel sur un message hypothétique d'une personne hypothétique également. Tu ne confonds pas "rationnel" et "auto-suggestif" ? dubitatif

Parce que le rationnel est rationnel pour tout le monde en principe, exemple 1+1=2 .

par Ed Tem Mar 8 Déc 2020 - 15:31

Jipé a écrit:Parce que le rationnel est rationnel pour tout le monde en principe, exemple 1+1=2 .

Non non, rationnel, on peut s'y pencher si tu veux.

par **Magnus** Mar 8 Déc 2020 - 15:34

Bulle a écrit:L'épreuve envoyée par Dieu est effectivement de trop.

Mais pas le reste puisque c'est par définition Dieu et Dieu seul qui décide de la vie et de la mort. Au point que la piqure létale demandée par le malade et liée à trop de souffrance physique et morale n'est encore pas admise dans la plupart des pays et que là où elle est admise les "bons monothéistes" font ce qu'ils peuvent pour l'empêcher.

Il est pourtant écrit (Psaume 68:6) : Dieu délivre les captifs et les rend heureux.
Ca ne me semble pas être en opposition avec "Tu ne tueras point".

par Jipé Mar 8 Déc 2020 - 16:41

Ed Tem a écrit:
Jipé a écrit:Parce que le rationnel est rationnel pour tout le monde en principe, exemple 1+1=2 .
Non non, rationnel, on peut s'y pencher si tu veux.

Ok, je te suis sourire

par **Bulle** Mar 8 Déc 2020 - 16:48

Ed Tem a écrit: Car un dieu omnipotent l'est pour le monde, mais il n'est pas absolument omnipotent. Soit donc, nous avons enserré Dieu dans une définition selon les critères des hommes. Dieu doit incarner toutes les possibilités des hommes jusqu'à la perfection.

Omnipotent n'a rien à voir avec la perfection : c'est le fait de détenir un pouvoir absolu > il peut tout, même les choses les plus cruelles, les plus imparfaites.

C'est réduire Dieu à hauteur des religions et de ce que les hommes peuvent en dire sur lui.

Heu... Son fils nous aurait raconté des kauneries ?
Réduire Dieu à hauteur des religions me semble vraiment dépassé vu le nombre d'ouvrages dits "sacrés" à la portée de chacun.

Parce que que c'est comme ça que ça c'est fait dans ma vie.

Autrement dit tu serais né chez les Inuits avant que les missionnaires débarquent tu aurais été probablement animiste... rire

Mais si on entre dans le détail du message christique on se rend compte qu'il y a quelque chose de spécial là dedans. Je veux dire si on en fait une analyse rationnelle.

Qu'entends-tu par "message christique" ?

C'est vrai, mais c'est bien différent quand c'est le message qui vient à toi.

Pas du tout. C'est très exactement la même chose : tu matches avec une réponse attendue et te convenant et même si cette réponse était une construction inconsciente de ton esprit, construction issue de tes traditions familiales, éducatives etc... "Il m'est apparu que ce que je devais comprendre", "J'ai vu que ce n'était pas meilleure manière d'interpréter", "il m'est venu à l'esprit ..."sont suivis aussi de "messages" qui viennent à toi... et de toi. Cela fonctionne ainsi : lorsqu'on a besoin d'un apaisement, de compenser son néant intérieur (je reprends tes termes), on reconstruit inconsciemment une réponse qui convienne.

Mais il se peut aussi que ce que l'on considère comme Dieu ne soit que ce que les religions nous en disent.
Aussi (et j'espère que c'est le cas lors de véritables conversions) il arrive parfois que nous tombons de nos illusions, et que tout ce qu'on nous a appris sur Dieu s'avère finalement faux.

Je ne suis pas certaine de comprendre ce que tu veux dire. Pourrais-tu développer ?

par **Bulle** Mar 8 Déc 2020 - 16:49

Jipé a écrit:
Ed Tem a écrit:
Jipé a écrit:Parce que le rationnel est rationnel pour tout le monde en principe, exemple 1+1=2 .
Non non, rationnel, on peut s'y pencher si tu veux.

Ok, je te suis

On sera au moins 2 alors sourire

par **Bulle** Mar 8 Déc 2020 - 16:57

Magnus a écrit:Il est pourtant écrit (Psaume 68:6) : Dieu délivre les captifs et les rend heureux.
Ca ne me semble pas être en opposition avec "Tu ne tueras point".

Dieu délivre, pas toi/ "tu" (il peut même se délivrer de son échec en détruisant sa propre création, pourquoi pas ; et il l'a fait ); toi/"tu" dois te contenter de ne "point tuer"...

par **Magnus** Mar 8 Déc 2020 - 17:01

Nuage a écrit:On en revient donc à la notion que la femme aura toujours tort et que tout vient d'elle et que dieu sait ce qu'elle pourrait faire ...
Adam, là dedans ? Le petit agneau tout gentil dans sa bulle de Paradis.

Adam ne voulait pas manger la pomme. Elle l'a forcé de façon vicieuse, elle avait tout ce qu'il fallait pour ça. Il est même possible qu'elle l'ait menacé de divorce.
Elle l'a harcelé du matin au soir, pour qu'il en mange. Elle a piqué des crises d'hystérie pas possible.
Si Adam avait eu un bon avocat, un Dupont-Moretti par ex,. il n'aurait jamais été chassé du paradis terrestre, lui, et Dieu lui aurait créé une nouvelle compagne, digne de lui.

Bon, allez, faut bien rigoler un peu, sur un thread aussi sérieux. sourire

par **Magnus** Mar 8 Déc 2020 - 17:23

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Il est pourtant écrit (Psaume 68:6) : Dieu délivre les captifs et les rend heureux.
Ca ne me semble pas être en opposition avec "Tu ne tueras point".
Dieu délivre, pas toi/ "tu" (il peut même se délivrer de son échec en détruisant sa propre création, pourquoi pas ; et il l'a fait ); toi/"tu" dois te contenter de ne "point tuer"...

Hélas, c'est vrai, mais heureusement qu'il y a des croyants qui ne raisonnent plus ainsi. Dommage que je n'ai plus le relevé de conversation avec un haut responsable de l'Admd qui m'avait confié, il y a pas mal d'années déjà, qu'il était catholique et qu'il avait trouvé dans la Bible des versets favorables à l'euthanasie.
Mais j'avais lu une autre traduction de "Dieu délivre les captifs...". C'était : "TU délivreras les captifs de leurs chaines", ce qui change tout, puisque ici ce n'est pas Dieu qui doit délivrer, mais l'homme.

par **Bulle** Mar 8 Déc 2020 - 18:00

Oui mais entre les "chaines" et "la vie" il y a une différence sourire

Sinon pour les croyants il y a un truc simple : Dieu met son fils en croix, et dès que son fils lui dit " Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?", 4 versets plus loins bam il est mort. Or tous les croyants sont Enfants de Dieu par le baptême non ? Alors pourquoi les faire attendre en souffrant plus de 4 versets ? qvt

par Nuage Mar 8 Déc 2020 - 18:01

Magnus a écrit:
Nuage a écrit:On en revient donc à la notion que la femme aura toujours tort et que tout vient d'elle et que dieu sait ce qu'elle pourrait faire ...
Adam, là dedans ? Le petit agneau tout gentil dans sa bulle de Paradis.
Adam ne voulait pas manger la pomme. Elle l'a forcé de façon vicieuse, elle avait tout ce qu'il fallait pour ça. Il est même possible qu'elle l'ait menacé de divorce.
Elle l'a harcelé du matin au soir, pour qu'il en mange. Elle a piqué des crises d'hystérie pas possible.
Si Adam avait eu un bon avocat, un Dupont-Moretti par ex,. il n'aurait jamais été chassé du paradis terrestre, lui, et Dieu lui aurait créé une nouvelle compagne, digne de lui.

Bon, allez, faut bien rigoler un peu, sur un thread aussi sérieux.

T'as fumé de la moquette ou quoi ?
Ben oui, Dieu aurait dû lui créer Lilith, elle aurait été digne de lui. Ha mais c'est vrai qu'Adam a chassé Lilith parce qu'il voulait faire que de sa manière à lui, envoyant Lilith sonnée dans les limbes, et puis c'est tout, ensuite plus rien. Enfin, si, il s'est créé une Eve à son image, bien soumise ... et sur qui il pourra déverser tout son fiel en lui reprochant toutes les fautes du Monde (la boite de pandore en sommes).

par Ed Tem Mar 8 Déc 2020 - 19:26

Jipé a écrit:Ok, je te suis

Bah disons qu'il y a beaucoup de questions, comme :
- Comment se fait-il que la mort d'un seul me fait être juste devant Dieu ?
- Et qu'en est-il de mes péchés ? N'en suis-je plus tenu responsable ?
- Comment se fait-il que Dieu ait permis qu'Adam et Eve fautent au lieu de les laisser vivre tranquillement dans le jardin d'Eden ?
(C'est une liste qui n'est pas exhaustive)

Autant de questions à propos desquelles on peut répondre rationnellement.

par Ed Tem Mar 8 Déc 2020 - 19:26

Bulle a écrit:Omnipotent n'a rien à voir avec la perfection : c'est le fait de détenir un pouvoir absolu > il peut tout, même les choses les plus cruelles, les plus imparfaites.

Très juste. Remarque pertinente. Sauf que c'est un gage de perfection que d'agir dans l'entièreté de son être, je dirais. En ne faisant qu'un avec soi-même. Sans donc à avoir à consulter un avis extérieur avant d'agir. En trouvant donc la base de son action qu'en soi-même, sans dépendre donc des paramètres extérieurs qui nous font agir.
Un tel Dieu qui ne trouve la raison d'agir qu'en lui-même est parfait ; parfait dans son acte. Comme quoi l'on peut être parfait dans le mal, et agir ainsi malgré l'incompréhension des hommes à l'égard de ses actes.

Bulle a écrit:Réduire Dieu à hauteur des religions me semble vraiment dépassé vu le nombre d'ouvrages dits "sacrés" à la portée de chacun.

Bah ce sont les hommes qui ont dit que Jésus est à la base de la religion chrétienne. Chose qui peut aisément se démonter.

Bulle a écrit:Autrement dit tu serais né chez les Inuits avant que les missionnaires débarquent tu aurais été probablement animiste...

Non, ou peut-être que oui ; mais pas dans une expérience véritable.

Bulle a écrit:Qu'entends-tu par "message christique" ?

Le message christique est tout ce qui entoure l'œuvre de Jésus : son mystère à la croix, ce qu'il est venu apporter et son efficace salvatrice.

Bulle a écrit: "Il m'est apparu que ce que je devais comprendre",

On peut le dire ainsi, sauf quand c'est Dieu qui intervient ; chose que je ne peux pas prouver, et qui n'est pas même souhaitable à prouver.

Bulle a écrit:on reconstruit inconsciemment une réponse qui convienne.

C'est juste. Sauf quand Dieu intervient.

Ed Tem a écrit:Mais il se peut aussi que ce que l'on considère comme Dieu ne soit que ce que les religions nous en disent.
Aussi (et j'espère que c'est le cas lors de véritables conversions) il arrive parfois que nous tombons de nos illusions, et que tout ce qu'on nous a appris sur Dieu s'avère finalement faux.
Bulle a écrit:Je ne suis pas certaine de comprendre ce que tu veux dire. Pourrais-tu développer ?

Ce que je veux dire c'est que "tomber de ses illusions" ne concerne pas seulement les non-croyants, mais aussi ceux qui croient en Dieu. Un peu, si tu veux, comme l'apôtre Paul qui était très religieux avant de se rendre compte qu'il s'était trompé. Soit donc, la désillusion ne concerne pas seulement les non-croyants, mais aussi les croyants ; mais plus encore car chacun accompli au fond le même travail : le fameux travail de "débroussaillage". Il s'agit de lutter contre les mauvaises idées ; à commencer par celles qui sont en soi et qui déterminent finalement nos actions.

par Ed Tem Mar 8 Déc 2020 - 19:27

Magnus a écrit:Bon, allez, faut bien rigoler un peu, sur un thread aussi sérieux.

C'est sûr.

par Dun8410 Mar 8 Déc 2020 - 21:21

On est quand même face à un "dieu" de bonté qui a menacé son peuple élu, avec qui il faisait alliance (un comble !) de lui faire manger la chair de ses fils et de ses filles s'il n'appliquait pas à la lettre ses directives, parmi lesquelles "tu ne tueras pas", puis "tu ne laisseras pas en vie la magicienne", puis "un homme qui insulte son père ou sa mère sera mis à mort". Bien sûr, il a ensuite envoyé son fils se faire clouer après avoir sous-entendu que son père avait raconté des conneries, sans doute dans un souci de cohérence mêlé d'une grande attirance pour les sacrifices en son honneur et les louanges dithyrambiques. Gloire à lui !

par Dun8410 Mar 8 Déc 2020 - 21:24

Si on veut vraiment croire à quelqu'un, ou quelque chose, de bon, il y a tout de même le Père Noël.

par **Magnus** Mar 8 Déc 2020 - 21:31

Dun8410 a écrit:…Il a ensuite envoyé son fils se faire clouer après avoir sous-entendu que son père avait raconté des conneries.

Il y a des points de divergence dans toutes les bonnes familles. rire

par Dun8410 Mar 8 Déc 2020 - 21:33

Ed Tem a écrit: ... Un peu, si tu veux, comme l'apôtre Paul qui était très religieux avant de se rendre compte qu'il s'était trompé.

Suivi, d'un peu loin il est vrai, par Mahomet qui a révélé au Monde que la Bible elle-même nous trompait.

Puis de David Koresh...

De grands hommes, en vérité !

par Dun8410 Mar 8 Déc 2020 - 21:35

Magnus a écrit:
Dun8410 a écrit:…Il a ensuite envoyé son fils se faire clouer après avoir sous-entendu que son père avait raconté des conneries.
Il y a des points de divergence dans toutes les bonnes familles.

Penses-tu qu'il y a eu quelques règlements de compte après l'Ascension ?

par **Magnus** Mar 8 Déc 2020 - 21:41

Là-haut entre les trois personnes de la Trinité ? Aucune idée, je n'ai pas pioché le sujet. sourire

Mais dans l'Eglise, il y en a eu quelques-uns, parfois extrêmement cruels, je n'apprends rien à personne.
On a beaucoup tué et massacré, au nom du Christ.

par Dun8410 Mar 8 Déc 2020 - 21:52

Magnus a écrit:Là-haut entre les trois personnes de la Trinité ? Aucune idée, je n'ai pas pioché le sujet.

De toute façon, ils ne nous le diront pas, on les connaît.

par Dun8410 Mar 8 Déc 2020 - 21:57

Moi pars...

Salutations...

par Nuage Mar 8 Déc 2020 - 22:02

Dun8410 a écrit:Moi pars...

Salutations...

Tu t'en vas Dun ?

par Nuage Mar 8 Déc 2020 - 23:24

Bulle a écrit:Oui mais entre les "chaines" et "la vie" il y a une différence
Sinon pour les croyants il y a un truc simple : Dieu met son fils en croix, et dès que son fils lui dit " Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?", 4 versets plus loins bam il est mort. Or tous les croyants sont Enfants de Dieu par le baptême non ? Alors pourquoi les faire attendre en souffrant plus de 4 versets ?

Bonne question .... on se le demande ....