Re: Ascension

[Jipé]

Ok, je te suis

Bah disons qu'il y a beaucoup de questions, comme :
  -  Comment se fait-il que la mort d'un seul me fait être juste devant Dieu ?
  - Et qu'en est-il de mes péchés ? N'en suis-je plus tenu responsable ?
  - Comment se fait-il que Dieu ait permis qu'Adam et Eve fautent au lieu de les laisser vivre tranquillement dans le jardin d'Eden ?
(C'est une liste qui n'est pas exhaustive)

Autant de questions à propos desquelles on peut répondre rationnellement.

Et a ces trois questions tu réponds quoi rationnellement ?

[Ed Tem]

Et a ces trois questions tu réponds quoi rationnellement ?

Waouh, et tu ne crois pas que chacune ferait l'objet d'un sujet ? Il faudrait beaucoup de réflexions je pense, et pas répondre simplement à la va-vite. Mais dans le cadre d'une discussion où nous avancerions ensemble pas à pas. Sachant qu'il y en a bien d'autres et beaucoup d'aspects à aborder.

[Magnus]

Waouh, et tu ne crois pas que chacune ferait l'objet d'un sujet ? Il faudrait beaucoup de réflexions je pense, et pas répondre simplement à la va-vite. Mais dans le cadre d'une discussion où nous avancerions ensemble pas à pas. Sachant qu'il y en a bien d'autres et beaucoup d'aspects à aborder.

Si tu en as envie, tu sais que tu peux ouvrir un nouveau sujet par exemple dans Le Christianisme >>>General.
Ici, c'est, en principe, sur l'Ascension. Mais quand on parle de religion, il y a d'inévitables sujets parallèles qui viennent s'y greffer.

[Magnus]

Suggestion : tu peux mettre comme titre "Comment expliquer rationnellement ?"

[Bulle]

Comment se fait-il que la mort d'un seul me fait être juste devant Dieu ?

Déjà c'est parfaitement faux. Tu es juste devant Dieu si tu adhères et seulement si tu adhères au christianisme.
Quand au sacrifice unique et ultime, cela fait partie de l'économie du texte.
Historiquement parlant la société était un immense bordel et il y avait autant de querelles que de sectes religieuses idolâtres et sacrificatrices. Il est indispensable de remettre de l'ordre et le meilleur moyen à l'époque, dans un pays occupé c'est de redonner espoir.
Quoi de mieux qu'une religion ? Religion = relier les hommes et la relation triangulaire à un seul et même maître bienveillant et qui se préoccupe plus de l'individu que de la communauté, c'est révolutionnaire. Utile également pour gouverner ce que les Romains comprirent quelques années plus tard.
Mais me diras-tu, une religion il y en avait déjà une ... Certes, seulement voilà elle n'était plus suffisante pour édulcorer les angoisses d'individus atteints de ce que Flavius Josephe (in La Guerre des Juifs, VI,312) nomme "fièvre messianique". Car après ces années de merde (il y avait eu environ 2 000 crucifixions romaines avant même l'âge présumé du fils de Marie) bien sûr que les juifs étaient toute ouïe lorsqu'on leur annonçait que le Messie allait arriver et permettre la paix ! Et il se trouve qu'on ne leur annonçait pas n'importe quoi : on passait à une théologie du salut. Fini donc le bénéfice collectif qui, vu les années qu'ils venaient de passer, ne tenait plus debout pour le pauvre gars qui faisait tout bien comme il faut. Ce qu'on annonce c'est un bénéfice individuel.
De là, le personnage de Jésus, inspiré de l'éponyme fils de Marie et d'un de ses potes d'enfance parti rejoindre l'armée romaine (enfin c'est une possibilité, mais au moins plus plausible que d'être engrosser par un démiurge), assez perché le gars, mais bien gentil et aimant tout le monde et qui, pour de ma foi assez bonnes raisons semble-t-il, se veut (comme quelques autres concitoyens de son temps) être le Messie attendu par les Juifs.

  - Et qu'en est-il de mes péchés ? N'en suis-je plus tenu responsable ?

Ah ben si. Tu en es toujours responsable : il faut juste que tu regrettes sincèrement de les avoir commis et que tu ne recommences plus (cf le passage avec un des  co-condamnés de Jésus). Exactement ce que me disais ma grand mère. Ah oui il faut aussi une petite réparation : prière à genou en nombre suffisant.

Comment se fait-il que Dieu ait permis qu'Adam et Eve fautent au lieu de les laisser vivre tranquillement dans le jardin d'Eden ?

Sans dec tu es créationniste ?  
Réfléchis, si le scénario n'avait pas cette scène, autrement dit, s'ils n'avaient pas désobéi, ils n'auraient pas eu de conscience du bien et du mal voyons ! Il seraient restés tous nus, exactement comme les animaux : pas de conscience du bien et du mal = pas d'humanité = pas de fautes à racheter = pas de croix au dessus de ton lit  

Un mythe tu sais comment ça fonctionne ; et celui-là ce n'est pas n'importe quel mythe, c'est un mythe des origines !

[Bulle]

Sauf que c'est un gage de perfection que d'agir dans l'entièreté de son être, je dirais. En ne faisant qu'un avec soi-même. Sans donc à avoir à consulter un avis extérieur avant d'agir. En trouvant donc la base de son action qu'en soi-même, sans dépendre donc des paramètres extérieurs qui nous font agir.

Il n'y a encore une fois rien à voir entre la toute puissance et la perfection. Et Dieu a bien été dépendant de paramètres extérieurs, en l'occurrence, Satan qui est d'ailleurs largement plus puissant que Dieu puisqu'il fout la merde dans la création au point que Dieu omnitout se trouve dans l'obligation de tout détruire sauf un couple de chaque spécimen  

Bah ce sont les hommes qui ont dit que Jésus est à la base de la religion chrétienne. Chose qui peut aisément se démonter.

Et cela change quoi exactement ? Lorsque tu nous parles de rédemption, de message christique tu nous parles bien de religion chrétienne non ? Ou au moins d'une secte adhérente au principe d'un Jésus né d'une vierge et de Dieu et sacrifié pour la rédemption de tous les adhérents ?

Ce que je veux dire c'est que "tomber de ses illusions" ne concerne pas seulement les non-croyants, mais aussi ceux qui croient en Dieu. Un peu, si tu veux, comme l'apôtre Paul qui était très religieux avant de se rendre compte qu'il s'était trompé. Soit donc, la désillusion ne concerne pas seulement les non-croyants, mais aussi les croyants ; mais plus encore car chacun accompli au fond le même travail : le fameux travail de "débroussaillage". Il s'agit de lutter contre les mauvaises idées ; à commencer par celles qui sont en soi et qui déterminent finalement nos actions.

Paul c'est surtout de son cheval qu'il est tombé    Et franchement, je ne pense pas que Saul soit un exemple pertinent. Il a vraiment tout de la victime d'une crise psychotique (chute, hallucination, cécité provisoire...) ... dont on trouve les séquelles dans les textes suivants d'ailleurs.

[Magnus]

Et Dieu a bien été dépendant de paramètres extérieurs, en l'occurrence, Satan qui est d'ailleurs largement plus puissant que Dieu puisqu'il fout la merde dans la création

Donc, dans son omniscience il n'a pas vu que des anges se rebelleraient.
Mais peut-être avait-il décidé qu'il puisse en être ainsi.
Dans quel cas, Dieu poursuit un dessein bien précis que nous ignorons.

[Bulle]

Ils s'étaient déjà rebellés avant les anges
Quant à l'argument du dessein ignoré il ne tient pas debout puisque son dessein : le dit et le dicte à qui veut l'entendre. C'est d'ailleurs la raison même de l'existence de ces Ecrits Sacrés.
Dieu Alzheimer qui ne sait plus très bien ce qu'il a raconté et qui ne sait plus lire ses notes ? Ça devient un tantinet compliqué cette histoire

[loofrg]

Les voies du seigneurs sont impénétrables...même par lui !

[Ed Tem]

Tu es juste devant Dieu si tu adhères et seulement si tu adhères au christianisme.

Ce n'est pas ce que dit l'apôtre Paul : c'est la foi en l'œuvre de Jésus Christ qui sauve (cf. épître aux romains). Ce n'est pas adhérer au christianisme qui sauve, ce n'est pas biblique.

Ah oui il faut aussi une petite réparation : prière à genou en nombre suffisant.

Oui, ce qui est encore loin, une fois de plus, du message de Paul disant que "seul la foi sauve sans les œuvres de la loi".

Sans dec tu es créationniste ?  

Non, je ne le suis pas, mais je pense qu'on peut quand même s'interroger sur le texte pour voir s'il a du sens. Surtout si celui-ci est à la base d'une théologie chrétienne. Parce que quand même c'est là le point inaugural de l'entrée du péché dans le monde, et du besoin de rédemption qui s'en suit.

Réfléchis, si le scénario n'avait pas cette scène, autrement dit, s'ils n'avaient pas désobéi, ils n'auraient pas eu de conscience du bien et du mal voyons ! Il seraient restés tous nus, exactement comme les animaux : pas de conscience du bien et du mal = pas d'humanité = pas de fautes à racheter = pas de croix au dessus de ton lit  

Et je suis bien d'accord.

[Ed Tem]

Lorsque tu nous parles de rédemption, de message christique tu nous parles bien de religion chrétienne non ?

Non.

Ou au moins d'une secte adhérente au principe d'un Jésus né d'une vierge et de Dieu et sacrifié pour la rédemption de tous les adhérents ?

On peut croire dans le Christ sans être dans une secte, le christianisme ou une religion ...

Paul c'est surtout de son cheval qu'il est tombé

D'ailleurs c'est même pas d'un cheval dans la Bible ...

[Ed Tem]

Dans quel cas, Dieu poursuit un dessein bien précis que nous ignorons.

[Bulle]

Ce n'est pas ce que dit l'apôtre Paul : c'est la foi en l'œuvre de Jésus Christ qui sauve (cf. épître aux romains). Ce n'est pas adhérer au christianisme qui sauve, ce n'est pas biblique.

Mais voyons Ed, l'Epitre aux Romains s'adresse aux déjà convertis puisque c'est à l'Eglise, naissante certes, mais néanmoins déjà existante de Rome !
Et si tu prends la peine de lire attentivement tu ne peux pas ne pas remarquer que dès le milieu de la première partie
"la colère de Dieu est révélée du ciel contre toute impiété et toute iniquité des hommes qui possèdent la vérité tout en vivant dans l'iniquité" ; et plus loin c'est : pas de baptême donc pas d'adhésion à Jésus Christ  = aucune chance d'aller au Paradis. C'est largement explicité au chapitre 6.
Autrement dit Dieu appelle tout le monde les juifs, les païens mais si tu n'adhères pas la nouvelle Eglise, tu ne seras pas sauvé. Exit donc de la bienheureuse vie post-mortem même pour un gars  tout à fait bien vis à vis des autres humains, et quand bien même il serait monothéiste d'ailleurs.

Oui, ce qui est encore loin, une fois de plus, du message de Paul disant que "seul la foi sauve sans les œuvres de la loi".

Tss tss... Seule la foi en Jésus. Relis Romains 3 !
21 - Mais maintenant, sans loi, la justice de Dieu est manifestée, témoignage lui étant rendu par la loi et par les prophètes,
22 - la justice, dis-je, de Dieu par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient; car il n'y a pas de différence,
23  -car tous ont pèché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu,
24- étant justifiés  gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus,
25 - lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu,
26 - afin de montrer, dis-je, sa justice dans le temps présent, en sorte qu'il soit juste et justifiant celui qui est de la foi de Jésus.

Non, je ne le suis pas, mais je pense qu'on peut quand même s'interroger sur le texte pour voir s'il a du sens.

Oui et ce texte est tout à fait passionnant d'ailleurs.

Surtout si celui-ci est à la base d'une théologie chrétienne. Parce que quand même c'est là le point inaugural de l'entrée du péché dans le monde, et du besoin de rédemption qui s'en suit.

Pourquoi théologie chrétienne ? C'est un texte qui fait partie également de la religion juive et de la religion musulmane... qui se passent fort bien de rédemption d'ailleurs.

[Magnus]

Dans quel cas, Dieu poursuit un dessein bien précis que nous ignorons.

Ou bien l'on croit en Dieu, ou bien l'on n'y croit pas.
Mais si l'on y croit malgré sa non-intervention dans nos souffrances, il faut admettre qu'il poursuit un dessein intelligent que nous ne connaissons pas.
Sans pour autant être créationniste en prenant tout à la lettre et en faisant remonter la création à six mille ans avant notre ère.
Et même en acceptant l'évolutionnisme. 
Dieu peut, pourquoi pas, être l'auteur de ce tout premier quelque chose qui a permis à notre univers d'exister et d'évoluer.

Et, bien sûr, on peut aussi croire en Dieu tout en refusant les dogmes et les éthiques des Eglises, des Temples, des Synagogues, des Sectes et des Mosquées.

[Ed Tem]

Mais voyons Ed, l'Epitre aux Romains s'adresse aux déjà convertis puisque c'est à l'Eglise, naissante certes, mais néanmoins déjà existante de Rome !

Et ... ?

Autrement dit Dieu appelle tout le monde les juifs, les païens mais si tu n'adhères pas la nouvelle Eglise, tu ne seras pas sauvé.

Il y a un basculement qui s'opère chez Paul ; très difficilement observable dans l'épître aux romains. Mais beaucoup plus facilement dans la première épître aux Corinthiens. Si toutefois chacune de ces épîtres sont de sa main. A moins qu'elles n'aient pas été écrites à la même époque, ce qui explique leurs différences. Auquel cas on peut penser que Paul est devenu moins "religieux", et plus "spirituel". Ce qui est tout à fait probable : phénomène que l'on observe souvent, j'aimerais plus souvent.
Mais l'apôtre Paul semble en effet beaucoup plus religieux dans la première épître aux Corinthiens : ce qui fait que pas mal de chrétiens ont eu du mal à harmoniser l'ensemble des écrits de Paul. Alors que les uns, plus spirituels, tendent à donner des "ailes" aux chrétiens, à leurs faire goûter à plus de liberté qu'il y a dans le Christ, d'autres tendent à les clouer au sol.
Le chrétien est pris dans ce dilemme, entre tenir à la Bible, un écrit qu'il considère quelque fois de Dieu lui-même, et s'arracher de la peau du texte biblique, du sol des évidences bibliques, j'ai souvent observé cela.
S'il fait cet effort c'est même un arrachement à sa propre nature ; car au fond nous en sommes tous là, si campés sur nos positions, qu'il faut un effort surhumain pour sortir de cet état.

Exit donc de la bienheureuse vie post-mortem même pour un gars  tout à fait bien vis à vis des autres humains, et quand bien même il serait monothéiste d'ailleurs.

Que de religions ... ! Exact. Mais le propos de Paul est plus nuancé ; ce sont pas seulement les croyants qui seront sauvés : à témoin la conscience qui plaide en notre faveur, ou condamne. Enfin, la Bible est un condensé de beaucoup de choses ; et plusieurs ne prennent que ce qui les arrange. Complexité aussi grande que celle qui recèle de la complexité d'une vie humaine : avec ses changements et ses basculements, avec ses  revers et ses bouleversements.
C'est donc avec un œil attentif que je l'observerais. Et avec un œil inquiet : car si elle renferme une richesse qui échappe à l'entendement humain je ferais mieux d'y prendre garde.

Tss tss... Seule la foi en Jésus. Relis Romains 3 !

Oui, la foi en Jésus, c'est bien de celle-là dont je parlais.

Oui et ce texte est tout à fait passionnant d'ailleurs.

Oui, je trouve aussi : c'est l'un de mes préférés, pour ne pas dire le meilleur pour moi.

Pourquoi théologie chrétienne ?

Parce que c'est sur ça qu'on se questionne présentement. Rien de plus.

C'est un texte qui fait partie également de la religion juive et de la religion musulmane... qui se passent fort bien de rédemption d'ailleurs.

Certes.
Je tiens à ajouter que tu es la seule personne que j'ai entendu dire qu'il n'y a pas de connaissance du bien et du mal avant la consommation du fruit, donc pas de choix, ni donc de responsabilité (je t'ai entendu le dire par ailleurs).
Les chrétiens ont beaucoup de mal avec ça parce que sinon il n'y a pas d'œuvres à faire pour être sauvé. Eux qui veulent tant faire alors que le Christ a payé le prix : paradoxal.
Mais plus encore on peut se poser la question de la raison pour laquelle Dieu a fait ça.

[Nuage]

Parce que c'est un sadique, c'est tout ... On pourrait dire ça finalement ...
Ce qui étayerait le principe du Bien et du Mal, de l'Enfer qui a plus de pouvoir que Dieu etc etc ....
De la sensation forte, finalement .... un truc bien sadique comme les dogmes ...

[Nuage]

Ou alors Dieu est les deux principes et d'eux en découlent toutes les possibilités, c'est le plus logique quand constate l'Univers.
(le plein / le vide ; le + / le  - ; le bien / le mal ; etc ... ) L'un ne pouvant exister sans l'autre.

Le Genèse, n'est qu'une forme d'expression pour expliquer des fondements, c'est tout, et de manière à influer ensuite dans un sens ou dans un autre.

Et si on en revient à "L'un ne pouvant exister sans l'autre", l'ascension ou la trinité, n'est/ne serait qu'une forme de recherche à transcender ses deux principes, afin de les lier en une unité absolue.

[Jipé]

Mais si l'on y croit malgré sa non-intervention dans nos souffrances, il faut admettre qu'il poursuit un dessein intelligent que nous ne connaissons pas.

Là tu es en plein dans la pétition de principe, c'est à dire que tu considères comme admis ce qui doit être démontré.
Dire c'est bien, démontrer c'est mieux...

[Jipé]

Les voies du seigneurs sont impénétrables...même par lui !

Voilà, ce qui coupe les pattes du rationnel, non ?
J'attends toujours la "démonstration" rationnelle de tout cela, je crois que je vais attendre longtemps car les pas de côté sont fréquents en la matière.

[Ed Tem]

Ou alors Dieu est les deux principes

Ou alors il n'est aucun des deux ; il est "par delà le bien et le mal" : il est autre chose.
Et d'ailleurs pourquoi faire de Dieu l'un ou l'autre ? Car qu'est ce que le bien et le mal au fond ? Sont-ce des absolus ? Non, je ne crois pas.
Ce serait limité Dieu à sa création ; en faire la création au lieu du créateur.

Le Genèse, n'est qu'une forme d'expression pour expliquer des fondements, c'est tout, et de manière à influer ensuite dans un sens ou dans un autre.

Ce qui permet d'influer dans une direction ou dans une autre est la connaissance du bien et du mal ; ce bénéfice accordé par Dieu pour nous apprendre à mieux gérer notre vie. Et en même temps le péché, peut-être pour nous montrer qu'il y a autre chose et que le bien et le mal ne sont pas une fin en soi.

"L'un ne pouvant exister sans l'autre"

Oui, c'est la condition du monde créé, une chose ne pouvant être conçu que par une autre.
D'ailleurs les illuminés, les méditants et autres se sont rendus compte que dans l'intime de leur âme il n'existait ni l'un ni l'autre.

la trinité, n'est/ne serait qu'une forme de recherche à transcender ses deux principes, afin de les lier en une unité absolue.

Certes. Et c'est bien dit. La loi du "3" qui permet d'arbitrer entre les deux en quelque sorte. Le "3" qui permet de ne pas être enfermé dans le monde du deux mais de passer à autre chose. Et c'est le même principe dans la procréation, le "3"est effectivement l'enfant, l'union entre les deux. Chose à remarquer est que précisément c'est dans le Nouveau Testament que s'inscrit la logique de "fils de Dieu" dans une relation filiale avec le Père. Et que tous devenons fils par la croyance au Fils (cf. Jean 1,12 et 13).
Ainsi, la condition d'Adam et Eve révélé par Dieu est une invitation à aller au delà.

[Ed Tem]

Mais si l'on y croit malgré sa non-intervention dans nos souffrances, il faut admettre qu'il poursuit un dessein intelligent que nous ne connaissons pas.

Là tu es en plein dans la pétition de principe, c'est à dire que tu considères comme admis ce qui doit être démontré.
Dire c'est bien, démontrer c'est mieux...

Je crois pas non. L'enfant fait confiance à son père malgré qu'il ne le connaisse pas parfaitement ; et c'est plutôt sain. C'est ce qu'on appelle la foi ; être dans une attente de quelque chose de futur que nous ne connaissons pas parce que nous ne l'avons pas encore expérimenté. Ce que dit Magnus est tout à fait juste à mon sens.

[Ed Tem]

Les voies du seigneurs sont impénétrables

Cette phrase a été inventée de toute pièce ; elle n'est pas présente dans la Bible. A celle-ci je lui oppose bibliquement parlant celle de saint Paul disant en 1 Corinthiens, chapitre 2 et verset 9 à 12 :
"Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce."

J'attends toujours la "démonstration" rationnelle de tout cela, je crois que je vais attendre longtemps car les pas de côté sont fréquent en la matière.

Mais enfin Jipé ! c'est ce que nous faisons depuis un petit moment déjà, qu'attends-tu de plus ?

[Jipé]

J'attends toujours la "démonstration" rationnelle de tout cela, je crois que je vais attendre longtemps car les pas de côté sont fréquent en la matière.

Mais enfin Jipé ! c'est ce que nous faisons depuis un petit moment déjà, qu'attends-tu de plus ?

Non, pas pour moi, je lis du prêchi-prêcha, mais sûrement pas de la logique rationnelle dans tous ces écrits.
Ne compare pas l'enfant qui croit en la parole de son père et l'adulte qui cherche le raisonnement à un problème de compréhension mythique, c'est bien différent.
L'enfant croit aussi au Père Noël, à la petite souris qui dépose une pièce sous l’oreiller quand l'enfant perd une dent, mais en devenant adulte on sait que ce sont des contes.
Croire en Dieu ou Jésus au ciel est aussi incohérent et un adulte responsable de ses paroles et de ses actes doit rester dans une logique saine et raisonnante, pas dans le conte pour enfants, a mon avis.

C'est faire preuve de crédulité, de faiblesse, voire d'asservissement  est la porte ouverte à l'embrigadement sectaire au pire et à l'abêtissement intellectuel, au mieux.

[Ed Tem]

pas de la logique rationnelle

Alors c'est quoi la logique rationnelle ? N'est-ce pas pas la déduction par la raison pour rendre logique quelque chose ?
Si tu veux rendre compte du monde surnaturel par quelque chose de tout à fait "terrestre", c'est peine perdue. C'est pourquoi nous évoquons quelque chose quand nous en parlons, pour mettre le doigt sur quelque chose qui seul dans l'âme peut être expérimenté. Cela n'empêche pas de faire l'explication de certaines choses dans un rapport logique.
Ce qui évoque parfois quelque chose plus qu'à d'autres. Ce mode d'expression se rapporte à l'art qui communique des sentiments : ne sont-ils pas réels pour autant ? Difficile à croire pour celui qui croit que les sentiments ne sont qu'un arrangement spécifique du cerveau.

Ne compare pas l'enfant qui croit en la parole de son père et l'adulte qui cherche le raisonnement à un problème de compréhension mythique, c'est bien différent.

Certes. Mais je parle d'évocation, ne soyons pas trop "terre-à-terre" non plus. L'art ne nous évoque t-il pas des choses qui seraient sinon très difficilement exprimables ? Comment exprimer la joie d'avoir un enfant ? Par des mots ? Ne savons-nous pas que parfois un sourire est plus évocateur qu'autre chose ? Je ne restreindrais pas alors mon mode d'expression à quelque chose de purement "terre-à-terre".

L'enfant croit aussi au Père Noël

Il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire, mais d'évoquer quelque chose qui pour l'autre a du sens. Ce qui peut en outre l'amener à un mieux vivre. Et combien savons-nous que cela est important.

on sait que ce sont des contes.

Oui, des contes, ou pas ...

C'est faire preuve de crédulité, de faiblesse, voire asservissement est la porte ouverte à l'embrigadement

Oui, c'est vrai, il ne s'agit pas de croire sur parole non plus. Mais que la chose ait du sens pour soi.

[loofrg]

Voilà, ce qui coupe les pattes du rationnel, non ?

Je ne sais pas, je disais ça surtout pour blaguer, mais j'aurai au moins appris quelque chose, à savoir que cette phrase : "Les voies du Seigneur sont impénétrables", ne fait pas partie de la Bible.