Re: L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ?

[Gerard]

Donc un Etat laïque n'a pas à nous imposer une croyance.

Cette devise n'impose rien. Elle est symbolique. Mais force est de constater que ce n'est pas Dieu qui fait tourner la machine à billets.

 Oui, "ce n'est pas Dieu qui fait tourner la machine à billets", car Dieu est la machine à billets.

 C'est le vrai seul pouvoir devant lequel tout le monde se met à genoux. Je pense vraiment que le symbolisme est là et que c'est pour ça que tout le monde l'accepte.

Ok. Alors, reconnaissons que la laïcité et la liberté de conscience ne sont que des utopies. Seules des religions d'Etat sont possibles.

Ouvre le yeux. Il ne s'agit plus de liberté mais de guerre de conscience. Et elle n'est pas strictement religieuse, elle est politico-religieuse - nuance.

.. comme elle l'a toujours été !!!

 Quand Constantin impose le Christianisme en 312, tu crois vraiment à cette histoire de "vision" ? C'est une histoire pour les enfants ! La vraie raison, c'est de la grosse politique.

Donc, par définition, quand on accepte la pluralité des religions, on accepte la pluralité des consciences politiques. Et si on les refuse, c'est qu'on refuse la laïcité.

Tu as le droit de penser ce que tu veux - ou ce que tu peux - tant que cela ne contrevient pas aux lois de la laïcité, de la république

Encore une fois, Macron va plus loin. Cela revient à dire :

"Tu as le droit de penser ce que tu veux - ou ce que tu peux - sauf si cela pourrait contrevenir aux lois de la laïcité, de la république."
Tu as vu le conditionnel ? Cela veut dire que lui seul juge de la probabilité de danger. En clair, il peut théoriquement interdire tout ce qui ne lui plaît pas.

Alors, avec le gentil Macron (contre les méchants musulmans) ça passe. Mais quand ce sera la méchante LePen qui jugera que TES idées  pourraient contrevenir aux lois de la république, tu lui diras quoi pour la contrer ?

[dedale]

Donc, par définition, quand on accepte la pluralité des religions, on accepte la pluralité des consciences politiques. Et si on les refuse, c'est qu'on refuse la laïcité.

Comme si c'était le cas en France - que les opinions et convictions des uns et des autres ne pouvaient pas s'exprimer.
Tu extrapoles.

Ouvre le yeux. Il ne s'agit plus de liberté mais de guerre de conscience. Et elle n'est pas strictement religieuse, elle est politico-religieuse - nuance.

.. comme elle l'a toujours été !!!

L'Islam politique est une idéologie revendiquant une scission, celle de l'état islamique : Le Califat.
C'est une soumission absolue à l'autorité religieuse, comme c'était le cas au moyen-âge.

Dans un second temps, cet islam politique et ultranationaliste surfe sur les conflits intercommunautaires  existant dans le monde musulman européen,  pour s'établir comme un Islam vrai, originel, ramenant à lui les générations d'immigrés en mal d'identité et d'intégration. .

[Magnus]

L'Islam politique est une idéologie revendiquant une scission, celle de l'état islamique : Le Califat.
C'est une soumission absolue à l'autorité religieuse, comme c'était le cas au moyen-âge.

Donc, et cela fera plaisir à Gerard  , l'Etat laïque ne s'occupe pas de la religion musulmane. Il s'occupe d'une branche politique de l'Islam.

[Gerard]

Donc, par définition, quand on accepte la pluralité des religions, on accepte la pluralité des consciences politiques. Et si on les refuse, c'est qu'on refuse la laïcité.

Comme si c'était le cas en France - que les opinions et convictions des uns et des autres ne pouvaient pas s'exprimer.
Tu extrapoles.

 .. et à partir de quand ce n'est plus de l'extrapolation ?

En ajoutant des exceptions, peu à peu, on ne voit pas la frontière. Comment crois-tu que les législations antisémites se sont mises en place ?

Alors, tu me diras :
- OK : quand on enverra les musulmans en camps de concentration, là, je reconnaîtrais que ça va trop loin.

Tu ne réalises pas que quand on en sera là, il sera beaucoup trop tard pour faire marche arrière ! C'est bien en amont qu'il faut s'apercevoir qu'on est en train de dériver.

L'Islam politique est une idéologie revendiquant une scission, celle de l'état islamique : Le Califat.
C'est une soumission absolue à l'autorité religieuse, comme c'était le cas au moyen-âge.

 Exactement : "comme au moyen-âge". Donc, il n'y a rien de nouveau. Toutes les religions l'ont fait. Et comme toutes les religions, ils finiront par changer quand ils verront que ça ne marche pas.  Sauf, si on en fait des martyres.

...

[Gerard]

Donc, et cela fera plaisir à Gerard  , l'Etat laïque ne s'occupe pas de la religion musulmane. Il s'occupe d'une branche politique de l'Islam.

 Mais les deux sont liés, Magnus !

Quand l'Eglise dit qu'il ne faut pas faire d'IVG, ils font de la politique. Si l'Etat veut leur interdire de dire ça, c'est une attaque contre la croyance elle-même et pas seulement la dimension politique de "vouloir interdire l'IVG".

Heureusement, l'Etat de faire pas ça à l'Eglise catholique. Par contre, l'Etat n'hésite pas à vouloir interdire le port du voile, parce que CERTAINES musulmanes le font dans un but de manifestation politique.

 Mais, "religion" ou "politique", on est censé avoir le droit de revendiquer un idéal, non ?

...

[Gerard]

Mais les éducateurs RELIGIEUX n'ont pas à être contrôlés par l'Etat ! Ce n'est une science reconnue ! Il y a pas de BTS d'imam !

Personne n'a parlé d'éducateurs religieux : il est question des professeurs de langue qui enseignaient dans le cadre de l'éducation scolaire ou périscolaire..

 Ha bon ? Je croyais qu'on parlait des imams ?!

Donc, oui, bien sûr, les professeurs de langue doivent être contrôlés par l'Education Nationale. Quel rapport avec Macron et l'islam ?

Et lorsqu'une secte religieuse enseigne la non obéissance aux règles (comme celle de ne pas avoir le droit de changer de religion par exemple) il est bien du devoir de l'Etat, de "nous, la République" de le rappeler et de demander aux représentants du culte en question de corriger ce fait.

  Ce que tu appelles "enseigner" n'est qu'une "proposition". Personne n'est obligé d'y obéir.

Les catholiques font la même proposition, car pour eux aussi :
"quitter la religion catholique est une mauvaise idée".

 C'est leur droit de le penser et de le dire, non ?

Pourquoi, NOUS (la République) devrait corriger ce fait ?

...

[Magnus]

Quand l'Eglise dit qu'il ne faut pas faire d'IVG, ils font de la politique. Si l'Etat veut leur interdire de dire ça, c'est une attaque contre la croyance elle-même et pas seulement la dimension politique de "vouloir interdire l'IVG".

Aucun rapport rapport, puisque cela ne met pas en péril notre sécurité.

[Magnus]

Mais, "religion" ou "politique", on est censé avoir le droit de revendiquer un idéal, non ?

Certainement pas quand l'idéal en question est de remplacer l'Etat laïque par un Etat de droit divin !

[Jipé]

GG n'a toujours pas compris que l'Etat applique le principe de précaution parce qu'il y a eu des précédents inacceptables.

[dedale]

Donc, par définition, quand on accepte la pluralité des religions, on accepte la pluralité des consciences politiques. Et si on les refuse, c'est qu'on refuse la laïcité.

Comme si c'était le cas en France - que les opinions et convictions des uns et des autres ne pouvaient pas s'exprimer.
Tu extrapoles.

 .. et à partir de quand ce n'est plus de l'extrapolation ?

Beaucoup de conjectures ne restent que des conjectures.
Pour le moment, il n'y a pas d'entrave à la liberté d'opinion ou de religion. Simplement, je pense que l'Etat, ainsi qu'une part de l'opinion, commence à s'inquiéter sérieusement de ce qui se trame dans les réseaux islamistes.

En ajoutant des exceptions, peu à peu, on ne voit pas la frontière.

On ne peut pas mettre dans le même sac un musulman qui ne demande rien à personne avec un fou furieux, sorti de nulle part, capable de dynamiter une école en criant "Allah akbar!".
Là ca va beaucoup plus loin qu'une question de laïcité, de liberté de conscience ou de religion, c'est une question de sécurité : Qui fournit les armes, qui finance, qui incite...?

Comment crois-tu que les législations antisémites se sont mises en place ?

C'est encore d'une analogie très incertaine. Figure-toi que les régimes antisémites n'ont jamais négocier qui que ce soit avec ce qui faisait office d'institution religieuse juive. On prenait n'importe qui (commerçant, artiste, artisan...) et on le marquait.

Alors, tu me diras :
- OK : quand on enverra les musulmans en camps de concentration, là, je reconnaîtrais que ça va trop loin.

Oh les pauv' petits psychopathes terroristes qui kidnappent et violent le femmes, les enterrent vivantes avec leur gosses, jouent aux terribles mercenaires avec des civils désarmés, font sauter des écoles de mécréants, et revendiquent la tyrannie divine.... Vous vous rendez compte? Le méchant vilain Macron veut leur couper les vivres!
- Qu'allons-nous devenir?

Tu ne réalises pas que quand on en sera là, il sera beaucoup trop tard pour faire marche arrière ! C'est bien en amont qu'il faut s'apercevoir qu'on est en train de dériver.

Ton raisonnement me fait penser à ce qui se passait aux USA pendant la 2GM : Les pactes de non-agression signés entre Lindberg (président des USA) et Hitler. Ils devaient pas rigoler les nazis.
Et c'est bien pour ça que les islamistes les plus radicaux nous considèrent comme des faibles. Après des décennies de laxisme ou nous avons dérouler le tapis rouge pour les Arafat et Kadhafi.

L'Islam politique est une idéologie revendiquant une scission, celle de l'état islamique : Le Califat.
C'est une soumission absolue à l'autorité religieuse, comme c'était le cas au moyen-âge.

 Exactement : "comme au moyen-âge". Donc, il n'y a rien de nouveau. Toutes les religions l'ont fait. Et comme toutes les religions, ils finiront par changer quand ils verront que ça ne marche pas.  Sauf, si on en fait des martyres.

Ca ne changera pas en bien. Si on ne met pas le holà, ça ne fera qu'empirer.
Et si ça s'arrange, espérons-le, ça ne pourra être que dans un monde utopique où tous les gosses vont dans de vraies écoles avec un enseignement laïque.

[Gerard]

Quand l'Eglise dit qu'il ne faut pas faire d'IVG, ils font de la politique. Si l'Etat veut leur interdire de dire ça, c'est une attaque contre la croyance elle-même et pas seulement la dimension politique de "vouloir interdire l'IVG".

Aucun rapport rapport, puisque cela ne met pas en péril notre sécurité.

 Va dire ça au Docteur Tiller et à tous les avorteurs persécutés...

https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/un-medecin-pratiquant-des-avortements-assassine-aux-usa_1628099.html

...

[Gerard]

GG n'a toujours pas compris que l'Etat applique le principe de précaution parce qu'il y a eu des précédents inacceptables.

 Et au bout de combien de "précédents inacceptables" on peut  appliquer le principe de précaution ?

5 ? 10 ? 100 ? 1000 ?

Tu es bien obligé d'admettre qu'il y a pas de valeur fixe. Donc, c'est discutable, non ?

...

[Jipé]

Non !

[Gerard]

 .. et à partir de quand ce n'est plus de l'extrapolation ?

Beaucoup de conjectures ne restent que des conjectures.
Pour le moment, il n'y a pas d'entrave à la liberté d'opinion ou de religion.

Tu ne dirais pas la même chose si tu étais musulman et que ta femme se faisait humiliée en public parce qu'elle porte un foulard !

En ajoutant des exceptions, peu à peu, on ne voit pas la frontière.

On ne peut pas mettre dans le même sac un musulman qui ne demande rien à personne avec un fou furieux, sorti de nulle part, capable de dynamiter une école en criant "Allah akbar!".

 C'est pourtant bien ce qu'on commence à faire ! C'est ça, le problème.

Comment crois-tu que les législations antisémites se sont mises en place ?

C'est encore d'une analogie très incertaine. Figure-toi que les régimes antisémites n'ont jamais négocier qui que ce soit avec ce qui faisait office d'institution religieuse juive. On prenait n'importe qui (commerçant, artiste, artisan...) et on le marquait.

 Je ne parle pas des délinquants antisémites, je parle des LEGISLATIONS qui (entre autres) interdisaient certaines professions aux juifs. Et c'était négocié (imposé, en fait) avec les institutions juives.

https://www.cairn.info/revue-archives-juives1-2008-1-page-25.htm#

 Et là aussi, tout le monde pensait que c'était "une question de sécurité nationale". Et il ne s'agissait pas de "tous les tuer", bien sûr.

  Heureusement, nous, on est plus malin. Jamais, cela ne pourrait nous arriver, n'est-ce pas ?

Ton raisonnement me fait penser à ce qui se passait aux USA pendant la 2GM : Les pactes de non-agression signés entre Lindberg (président des USA) et Hitler.

. et qui serait le Hitler aujourd'hui ? La femme voilée ? Si on peut te convaincre de ça, tu comprends mieux comment nos anciens ont pu se faire avoir par la théorie que les juifs seraient un danger.

...

[Gerard]

Non !

Alors combien ?

Au bout de combien de "précédents inacceptables" on peut appliquer le principe de précaution ?

5 ? 10 ? 100 ? 1000 ?

Dis-le moi !

...

[Magnus]

Quand l'Eglise dit qu'il ne faut pas faire d'IVG, ils font de la politique. Si l'Etat veut leur interdire de dire ça, c'est une attaque contre la croyance elle-même et pas seulement la dimension politique de "vouloir interdire l'IVG".

Aucun rapport rapport, puisque cela ne met pas en péril notre sécurité.

 Va dire ça au Docteur Tiller et à tous les avorteurs persécutés...

https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/un-medecin-pratiquant-des-avortements-assassine-aux-usa_1628099.html

...

Oui mais ça a été unanimement condamné, y compris, comme le dit ton article, par des associations anti-avortements.
Maintenant, il est vrai que certaines éthiques religieuses sont enseignées par des gens qui feraient mieux de la boucler.
Mais ce que tu signales ici, ne met quand même pas en danger toute la population d'un pays.
Entre enseigner que l'avortement est un meurtre et enseigner qu'il faut abattre la démocratie, il y a tout de même une assez forte nuance.

[Jipé]

Non !

Alors combien ?

Au bout de combien de "précédents inacceptables" on peut appliquer le principe de précaution ?

5 ? 10 ? 100 ? 1000 ?

Dis-le moi !

...

Un certain nombre...

[dedale]

Tu ne dirais pas la même chose si tu étais musulman et que ta femme se faisait humiliée en public parce qu'elle porte un foulard !

Ca ne change rien. C'est juste un élu RN qui a provoqué un tollé dans une assemblée régionale.

On ne peut pas mettre dans le même sac un musulman qui ne demande rien à personne avec un fou furieux, sorti de nulle part, capable de dynamiter une école en criant "Allah akbar!".

C'est pourtant bien ce qu'on commence à faire ! C'est ça, le problème.

Si c'était vraiment le cas, ces communautés n'auraient qu'à bien se tenir. Je trouve, au contraire, que les français on très bien réagi durant la vague d'attentat.
Ce n'est pas parfait, il y a toujours quelques crétins pour faire le buzz, il ne faut peut être pas généraliser ni en faire une affaire d'état.

Je ne parle pas des délinquants antisémites,

Moi non plus. Relis.

je parle des LEGISLATIONS qui (entre autres) interdisaient certaines professions aux juifs. Et c'était négocié (imposé, en fait) avec les institutions juives.

Les lois antisémites n'ont jamais été négociées, ce sont des actes édictés par le régime (celui de Vichy par exemple).

Et là aussi, tout le monde pensait que c'était "une question de sécurité nationale". Et il ne s'agissait pas de "tous les tuer", bien sûr

C'était le régime de Vichy. Aucun rapport avec la sécurité nationale, il s'agissait de lois xénophobes.
Ca n'a strictement aucun rapport avec le cas français qui nous occupe.

Et il faut savoir qu'à part exception, il n'y a pas plus antisémite qu'un musulman. Hélas, aujourd'hui, en France, ce sont les juifs les premières cibles d'agressions xénophobes. Ils sont visés par toutes les extrêmes : Extrême-droite, extrême-gauche, extrêmes religieuses....

Heureusement, nous, on est plus malin. Jamais, cela ne pourrait nous arriver, n'est-ce pas ?

Et concrètement, qu'est-ce qui va nous arriver si on coupe les financements des réseaux salafistes, que l'état demande une certaine transparence aux communautés du culte musulman...?

Comment tu crois que Hitler ou le Hamas sont venus au pouvoir? Parce qu'on les a laissé faire.

. et qui serait le Hitler aujourd'hui ? La femme voilée ?

Arrête un peu tes simagrées.
- On est en France, aucune femme n'est obligée de se voiler. Cette stupide polémique qui enchante les islamistes et les médias ne devrait même pas exister.

Si on peut te convaincre de ça, tu comprends mieux comment nos anciens ont pu se faire avoir par la théorie que les juifs seraient un danger.

Les prétendus jihadistes poseurs de bombes, c'est pas un danger?
Peut être que si ça te tombait dessus, tu serais moins dans l'abstraction historico-philosophque.

[Gerard]

Aucun rapport rapport, puisque cela ne met pas en péril notre sécurité.

 Va dire ça au Docteur Tiller et à tous les avorteurs persécutés...

Oui mais ça a été unanimement condamné, y compris, comme le dit ton article, par des associations anti-avortements.

 Bien sûr, car les associations anti-avortements savent qu'elles ont la liberté de s'exprimer et tenter de convaincre.

Mais si c'était interdit ? Tu peux parier que le nombre de dingues qui tuent des avorteurs seraient bien plus nombreux. Et là, ce serait une mise en péril notre sécurité, causée par les censeurs.

C'est donc la sagesse de laisser un groupe religieux exprimer son opposition à des principes pourtant reconnus par l'Etat.

Alors, pourquoi pas pour les musulmans ? Leur permettre de dire (par exemple) que la femme est inférieure à l'homme, ne change pas le fait qu'ils doivent respecter la Loi Républicaine qui dit que femmes et hommes sont égaux.

...

[Magnus]

Décidément, Gégé va jusqu'au bout du bout de sa logique !

Mais si c'était interdit ? Tu peux parier que le nombre de dingues qui tuent des avorteurs seraient bien plus nombreux. Et là, ce serait une mise en péril notre sécurité, causée par les censeurs.

C'est vrai qu'il existe un certain plaisir à braver les interdits.

Alors, pourquoi pas pour les musulmans ? Leur permettre de dire (par exemple) que la femme est inférieure à l'homme, ne change pas le fait qu'ils doivent respecter la Loi Républicaine qui dit que femmes et hommes sont égaux.

Donc tu leur permets de dire cent fois, mille fois, un million de fois, que la femme est inférieure, du moment qu'ils respectent la loi Républicaine.
Soit !
Donc, il faudrait changer la loi du Forum :
permettre aux gens de dire cent fois, mille fois... que Gerard est un idiot.
Cela n'empêchera pas le Forum de tourner normalement, si je suis ton idée.
Mais... pendant ce temps, il y aura des centaines de gens qui finiront par être persuadés que Gerard est un idiot.
Car si mille mensonges ne font pas une réalité (dire mille fois que Gerard est un idiot ne change rien au fait que Gerard est intelligent) il se fait que dans l'esprit des gens Gerard passera quand même pour un idiot.
Comprends-tu ?

[Jipé]

Si on suit l'idée de GG, on pourrait revenir sur le fait de pouvoir dire que la Shoah n'a jamais existé, tout comme les chambres à gaz, etc... C'est cela l'idée, non ?

[Gerard]

Tu ne dirais pas la même chose si tu étais musulman et que ta femme se faisait humiliée en public parce qu'elle porte un foulard !

Ca ne change rien. C'est juste un élu RN qui a provoqué un tollé dans une assemblée régionale.

 Un ministre de la République a aussi dit que "porter un voile" n'était pas souhaitable. Et l'interdit est bien présent dans le cadre scolaire. Alors pour toi, ça ne change rien, je suis d'accord.

... mais si tu étais musulman, tu aurais un autre avis, avant de dire que "pour le moment, il n'y a pas d'entrave à la liberté d'opinion ou de religion."

je parle des LEGISLATIONS qui (entre autres) interdisaient certaines professions aux juifs. Et c'était négocié (imposé, en fait) avec les institutions juives.

Les lois antisémites n'ont jamais été négociées, ce sont des actes édictés par le régime (celui de Vichy par exemple).

C'est ce que j'ai dit. "imposé, en fait", tout comme le désir de l'Etat d'interdire le voile et les imams étrangers.

Et là aussi, tout le monde pensait que c'était "une question de sécurité nationale". Et il ne s'agissait pas de "tous les tuer", bien sûr

C'était le régime de Vichy. Aucun rapport avec la sécurité nationale, il s'agissait de lois xénophobes

Relis les références que je t'ai données : les discriminations anti-juives en France n'étaient pas basées officiellement sur des théories raciales., mais sur le fait que suite aux discriminations anti-juives en Allemagne, dès les années 30, de nombreux juifs étrangers ont commencé venir en France. Le juif  est devenu le symbole de l'étranger qui voulait accroître les tensions avec l'Allemagne.

Les contrôler était donc bien devenu "une question de sécurité nationale". Comme contrôler les musulmans de France aujourd'hui. "Le musulman" est considéré comme un étranger par définition. Il est là pour défendre les intérêts de nations hostiles à la France, n'est-ce pas ?

Comment tu crois que Hitler ou le Hamas sont venus au pouvoir? Parce qu'on les a laissé faire.

Ok. Dès que le Hamas fait le siège de Stalingrad, tu m'appelles.

...

[Gerard]

Mais... pendant ce temps, il y aura des centaines de gens qui finiront par être persuadés que Gerard est un idiot.
Car si mille mensonges ne font pas une réalité (dire mille fois que Gerard est un idiot ne change rien au fait que Gerard est intelligent) il se fait que dans l'esprit des gens Gerard passera quand même pour un idiot.
Comprends-tu ?

 Personnellement, je préfère que 1000 personnes disent que je suis un idiot, si 10.000 personnes disent que je suis intelligent.

Si tout le monde est obligé de dire que je suis intelligent, quelle valeur cela a-t-il ?

...

[Magnus]

Décidément tu ne lâches rien, toi !

[Gerard]

Si on suit l'idée de GG, on pourrait revenir sur le fait de pouvoir dire que la Shoah n'a jamais existé, tout comme les chambres à gaz, etc... C'est cela l'idée, non ?  

 Théoriquement, oui. Sauf, il n'existe aucun négationniste de la Shoah, bien attentionné. Alors que des religieux (qui croient que la femme est inférieure à l'homme) bien attentionnés, ça existe.

Ils adhérent juste à une vision du monde vieille de plus de 3000 ans (et je ne parle pas des seuls musulmans).

...