Re: La conscience dans le bouddhisme

par loofrg Dim 29 Juil 2018 - 11:02

Dedale a écrit:L'Adibouddha vient du Rig Veda est c'est une représentation de Brahma, une de ses émanations incarnées et "agissantes".

Ce terme n'a tout au mieux pu apparaître dans le bouddhisme qu'au IV eme siècle puisqu'il est employé dans le bouddhisme vajrayana datant de cette époque. Le Bouddha historique a vécu aux environs du VI eme sièce av JC. Donc on ne peut pas dire que l'Adidoudha remonte aux fondements du bouddhisme.

Dedale a écrit:Je ne sais pas si tu connais les védas. C'est assez complexe parce ces textes ont été écrits en plusieurs phases et en plusieurs siècles.
Le plus ancien est le rig véda et sa calligraphie diffère des autres textes ultérieurs.
Partant de ce texte ancien dont les concepts sont parfois très abstraits, les ramifications philosophiques venant par la suite n'ont jamais vraiment tranché sur ces question.
Dans les védas, il existe depuis toujours une ambiguïté qui est celle de l'être et du non-être.

Donc toute les philosophies ayant les védas pour source raisonnent un peu comme si l'existence était un jeu de miroir entre l'être et le non-être.

Tu peux m'expliquer ce que tu entends par le fait que ces philosophies raisonnent un peu comme si l'existence était un jeu de miroir entre l'être et le non-être, cela me paraît un peu vague.

Ben je dois mal m'exprimer alors, parce qu'il n'y a pas grande différence avec ce que je dis.

Tu veux dire que lorsque tu as dit que le bouddhisme est un truc de moine, tu pensais en réalité que ce n'était pas un truc de moine ?

Ben oui : Et alors? Que vient foutre ce sutra du coeur dans le débat alors que le bouddhisme, comme toute religion, revendique et promet un état de libération?

Dans ce sutra on te dit qu'il n'y a ni origine de la souffrance, ni cessation de la souffrance. Pour une religion qui revendique et promet un état de libération on pourrait s'interroger sur l'aspect potentiellement libérateur de ce propos. Mais c'est un autre sujet.

Un observateur ne fait qu'observer des choses qui, si elles sont réelles, existent au préalable.
Sans quoi, il n'observe rien.

Existence : « fait d'avoir une réalité pour un observateur »

Selon Larousse :
- Fait d'exister, d'avoir une réalité (pas particulièrement pour un observateur)
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/existence/32144

L'observateur prend connaissance, fait le constat, de la réalité ou de l'existence, d'une chose. Mais il ne la décrète pas.
Les choses, si elles ont une réalité, ont une réalité propre.

C'est une vision des choses.

Il y des condition nécessaires à notre existence comme à celle de toute autre chose, qui ne sont pas nécessairement des phénomènes.
Par exemple, l'espace n'est pas un phénomène, c'est un milieu dans lequel se produisent des phénomènes.
Et vu que c'est un milieu primordial dans notre univers, si un phénomène existe, c'est parce qu'il occupe ou emplit cet espace.

C'est aussi une vision des choses. L'espace pourrait aussi bien être un phénomène contenant des phénomènes.

La liberté, la contrainte, sont des considérations humaines qui ne s'appliquent qu'à ce qui touche à l'univers humain; un univers qui est sensitif, cognitif, mais pas forcément réel ou fatal.

Tu te contredis donc en disant qu'il n'est pas réel, puisque plus haut tu dis que les choses sont réelles qu'elles ont une existence en soi.

par dedale Dim 29 Juil 2018 - 14:42

loofrg a écrit:Ce terme n'a tout au mieux pu apparaître dans le bouddhisme qu'au IV eme siècle puisqu'il est employé dans le bouddhisme vajrayana datant de cette époque. Le Bouddha historique a vécu aux environs du VI eme sièce av JC. Donc on ne peut pas dire que l'Adidoudha remonte aux fondements du bouddhisme.

Si on peut le dire, sachant que dans les enseignements du bouddhisme, il y a plusieurs adibouddhas qui ont des noms respectifs dont en voici 3 : Vajrasattva. Samantabhadra et Samantabhadri. Il faut savoir aussi que dans la tradition ancienne, Bouddha n'est pas un nom mais un titre donné par les disciples d'une institution religieuse. Gautama (fils de Gauti) avait le titre de Bouddha.
Adibouddha est donc un titre désignant toute personne ayant le titre de Bouddha.

Et ce titre existe depuis bien avant que Gautama ne délivre son message : Depuis le bouddhisme primitif qui remonte en réalité au Rig Véda.

Tu peux m'expliquer ce que tu entends par le fait que ces philosophies raisonnent un peu comme si l'existence était un jeu de miroir entre l'être et le non-être, cela me paraît un peu vague.

Ca l'est. C'est un jeu de miroir dans le sens ou l'illusion et la vérité sont déterminées arbitrairement selon des principes symboliques.

Tu veux dire que lorsque tu as dit que le bouddhisme est un truc de moine, tu pensais en réalité que ce n'était pas un truc de moine ?

Est-ce un truc de moine ou pas? Moi je pense que oui. Je peux expliquer pourquoi si ça ne semble pas clair.

Dans ce sutra on te dit qu'il n'y a ni origine de la souffrance, ni cessation de la souffrance. Pour une religion qui revendique et promet un état de libération on pourrait s'interroger sur l'aspect potentiellement libérateur de ce propos. Mais c'est un autre sujet.

J'avais compris ça : Mais un propos ne fait pas la religion. Personne ne suit un guide spirituel comme le bouddha, pendant des milliers d'années, pour des prunes. Il y a une attente nourrie de promesses, même si je n'arrive pas très bien pour toi à les définir intimement.
Mais globalement, comme pour toutes les religions, le but est une forme de libération.

C'est une vision des choses.

Pas particulièrement non.
L'univers n'a pas attendu le bouddhisme pour exister.
Donc l'observateur - celui qui observe vraiment - ne fait que prendre le train en marche.

Même les ancêtres des bouddhistes vivaient dans des cavernes.

C'est aussi une vision des choses. L'espace pourrait aussi bien être un phénomène contenant des phénomènes.

Ca arrangerait bien le bouddhisme que tout ne soit réduit qu'à l'état de phénomène. sourire

Non, un espace est un milieu qui peut être psychique, physique, purement géométrique, paramétrique, bidimensionnel, tridimensionnel, réel, imaginaire, infini, défini, indéfini et dans cet espace, les phénomènes se propagent, sont tels des transferts d'énergie réels ou pas.

Ce n'est pas un phénomène, c'est une condition sans laquelle un phénomène ne peut exister.

Tu te contredis donc en disant qu'il n'est pas réel, puisque plus haut tu dis que les choses sont réelles qu'elles ont une existence en soi.

Je te répète : Tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
- Mickey Mouse existe mais il n'est pas réel. C'est un personnage imaginaire, symbolique.
Les choses peuvent exister mais ne sont pas forcément réelles.

Mais si elles sont réelles, alors elles existent en fait, quelles que soient leur nature. Et si ce n'est pas un phénomène, faut aller chercher ailleurs. On s'adapte.
Si une doctrine érige des principes, des dogmes,alors ils sont fait pour être transgressés si nécessaire.

par loofrg Dim 29 Juil 2018 - 15:50

Dedale a écrit:Si on peut le dire, sachant que dans les enseignements du bouddhisme, il y a plusieurs adibouddhas qui ont des noms respectifs dont en voici 3 : Vajrasattva. Samantabhadra et Samantabhadri. Il faut savoir aussi que dans la tradition ancienne, Bouddha n'est pas un nom mais un titre donné par les disciples d'une institution religieuse. Gautama (fils de Gauti) avait le titre de Bouddha.
Adibouddha est donc un titre désignant toute personne ayant le titre de Bouddha.

Et ce titre existe depuis bien avant que Gautama ne délivre son message : Depuis le bouddhisme primitif qui remonte en réalité au Rig Véda.

Si ce titre existait dans les Véda, il faut croire que le Vajrayana se l'est approprié.

Ca l'est. C'est un jeu de miroir dans le sens ou l'illusion et la vérité sont déterminées arbitrairement selon des principes symboliques.

"Il n'y a pas d'ignorance, pas d'extinction de l'ignorance," sutra du coeur
Donc dans Ku, il n'y-a ni vérité ni illusion.

Est-ce un truc de moine ou pas? Moi je pense que oui. Je peux expliquer pourquoi si ça ne semble pas clair.

Donc tu te contredis doublement, puisque tu en étais venu à dire que tu étais d'accord avec moi, disant que si j'avais compris le contraire à savoir que tu n'étais pas d'accord, c'est que tu avais du mal t'exprimer. Faut savoir !

J'avais compris ça : Mais un propos ne fait pas la religion. Personne ne suit un guide spirituel comme le bouddha, pendant des milliers d'années, pour des prunes. Il y a une attente nourrie de promesses, même si je n'arrive pas très bien pour toi à les définir intimement.
Mais globalement, comme pour toutes les religions, le but est une forme de libération.

Oui et dans cette religion qu'est le bouddhisme, la libération = abandonner l'idée de libération et de non libération.

Pas particulièrement non.
L'univers n'a pas attendu le bouddhisme pour exister.
Donc l'observateur - celui qui observe vraiment - ne fait que prendre le train en marche.

Même les ancêtres des bouddhistes vivaient dans des cavernes.

Je ne dis pas que les ancêtres des bouddhistes ne vivaient pas dans des cavernes.

Ca arrangerait bien le bouddhisme que tout ne soit réduit qu'à l'état de phénomène. sourire

Non, un espace est un milieu qui peut être psychique, physique, purement géométrique, paramétrique, bidimensionnel, tridimensionnel, réel, imaginaire, infini, défini, indéfini et dans cet espace, les phénomènes se propagent, sont tels des transferts d'énergie réels ou pas.
Ce n'est pas un phénomène, c'est une condition sans laquelle un phénomène ne peut exister.

On pourrait dire aussi que l'espace est un phénomène sans lequel les autres phénomènes ne pourraient pas exister, je ne vois pas le problème.

Je te répète : Tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
- Mickey Mouse existe mais il n'est pas réel. C'est un personnage imaginaire, symbolique.
Les choses peuvent exister mais ne sont pas forcément réelles.

Mais si elles sont réelles, alors elles existent en fait, quelles que soient leur nature. Et si ce n'est pas un phénomène, faut aller chercher ailleurs. On s'adapte.

Les symboles traduisent une réalité psychique non ?

par dedale Lun 30 Juil 2018 - 16:02

loofrg a écrit:"Il n'y a pas d'ignorance, pas d'extinction de l'ignorance," sutra du coeur
Donc dans Ku, il n'y-a ni vérité ni illusion.

Ta réponse me montre qu'on n'est pas sur la même longueur d'ondes.
De plus tu me réponds avec un certain décalage.

Si, avec certains arguments, je te décris une doctrine comme un jeu de miroirs et que tu me répond selon cette doctrine, ta réponse reste un jeu de miroirs du fait que Ku est une notion arbitraire et symbolique. Et donc cette notion n'est pas faite pour être vraie ou illusoire, mais seulement pour désigner un principe qui peut être admis comme vrai ou non, selon qu'on est bouddhiste ou pas.

Si donc dans Ku, il n'y a ni vérité ni illusion, c'est ça la vérité de Ku - vérité que l'on admet ou pas et qui contient en soi ses vérités et ses illusions.
A moins que KU soit une vérité ultime ou une revendication de ce genre, misant sur des principes absolus. Ce qui reviendrait à dire que la vacuité des choses n'existe qu'en fonction de principes absolus, c'est à dire d'une illusion de l'illusion, selon laquelle les choses ne peuvent exister que selon une essence principielle éternelle, ultime, absolue, divine, pure et indépendante de tout ce qui fait un être et qui, par absence de perceptibilité, te conduis au vide.

Mais ce vide, n'est-il pas simplement l'incapacité de percevoir quelque chose?

Si ce titre existait dans les Véda, il faut croire que le Vajrayana se l'est approprié.

Vajrayana est plus ancien que le Bouddha, donc il ne peut pas s'être approprié ce titre.

Donc tu te contredis doublement, puisque tu en étais venu à dire que tu étais d'accord avec moi, disant que si j'avais compris le contraire à savoir que tu n'étais pas d'accord, c'est que tu avais du mal t'exprimer. Faut savoir !

Le bouddhisme est une institution religieuse colportée par des moines dans le monde.

Oui et dans cette religion qu'est le bouddhisme, la libération = abandonner l'idée de libération et de non libération.

A qui servirait le bouddhisme dans ces cas là?
- Le bouddhisme est une sorte de Nouveau Testament des Védas qui consiste, en quelque sorte à "lever le voile", celui de la grande illusion.
- Apocalypse : grec ancien = apo : lever, calypsis = le voile, lever le voile.

Je ne dis pas que les ancêtres des bouddhistes ne vivaient pas dans des cavernes.

Alorsl'univers, tel qu'on peut l'observer aujourd'hui, existait - même si personne n'était capable d'en percevoir son étendue, n'était capable d'observer les galaxies qui passent par multitudes, les étoiles brunes qui le peuplent.
Donc les choses ont bien une existence propre qui n'attend pas l'humeur capricieuse d'un observateur.

On pourrait dire aussi que l'espace est un phénomène sans lequel les autres phénomènes ne pourraient pas exister, je ne vois pas le problème.

L'espace est avant tout un concept métaphysique, une étendue, une dimension.
Quant à un phénomène, il peut être spatial parce que étendu, cosmique mais il n'est pas l'espace.

Il n'y a pas de problème. Simplement, il n'y a pas à tout mettre dans le même sac pour que tout devienne uniforme et indifférencié.
Il y a des nuances.

Les symboles traduisent une réalité psychique non ?

C'est plutôt la "réalité psychique" qui donne leurs sens aux symboles. Ce qui induit forcément un aspect erratique : Errare humanum est.

par loofrg Lun 30 Juil 2018 - 17:48

Dedale a écrit:Si, avec certains arguments, je te décris une doctrine comme un jeu de miroirs et que tu me répond selon cette doctrine, ta réponse reste un jeu de miroirs du fait que Ku est une notion arbitraire et symbolique. Et donc cette notion n'est pas faite pour être vraie ou illusoire, mais seulement pour désigner un principe qui peut être admis comme vrai ou non, selon qu'on est bouddhiste ou pas.

Mais c'est sans doute un jeu de miroir qui fait que tu me décris une doctrine comme un jeu de miroir parce que c'est la manière dont ta compréhension s'est reflété en celle-ci ou l'inverse, si je peux dire.

Si donc dans Ku, il n'y a ni vérité ni illusion, c'est ça la vérité de Ku - vérité que l'on admet ou pas et qui contient en soi ses vérités et ses illusions.

Non, il faut dire, il n'y-a ni vérité ni illusion, comment pourrait-on trouver une vérité à Ku ?
Cela répond à la suite de ton message :

A moins que KU soit une vérité ultime ou une revendication de ce genre, misant sur des principes absolus. Ce qui reviendrait à dire que la vacuité des choses n'existe qu'en fonction de principes absolus, c'est à dire d'une illusion de l'illusion, selon laquelle les choses ne peuvent exister que selon une essence principielle éternelle, ultime, absolue, divine, pure et indépendante de tout ce qui fait un être et qui, par absence de perceptibilité, te conduis au vide.

Mais ce vide, n'est-il pas simplement l'incapacité de percevoir quelque chose?

Vajrayana est plus ancien que le Bouddha, donc il ne peut pas s'être approprié ce titre.

Bouddhisme Vajrayana = premiers textes : IVeme siecle
Bouddha = environs du VIeme siècle av JC

Le bouddhisme est une institution religieuse colportée par des moines dans le monde.

Et pratiquée par des laïcs contrairement à ce que tu dis.

A qui servirait le bouddhisme dans ces cas là?

Eh bien à ceux qui veulent se libérer pardi.

Alorsl'univers, tel qu'on peut l'observer aujourd'hui, existait - même si personne n'était capable d'en percevoir son étendue, n'était capable d'observer les galaxies qui passent par multitudes, les étoiles brunes qui le peuplent.
Donc les choses ont bien une existence propre qui n'attend pas l'humeur capricieuse d'un observateur.

Je ne crois pas. Les choses, les objets sont des choses en vertu de la capacité des êtres vivants à les objectiver
En dehors de cette objectivation qui est notre seule option de connaissance du monde on ne peut rien dire.

L'espace est avant tout un concept métaphysique, une étendue, une dimension.
Quant à un phénomène, il peut être spatial parce que étendu, cosmique mais il n'est pas l'espace.

Il n'y a pas de problème. Simplement, il n'y a pas à tout mettre dans le même sac pour que tout devienne uniforme et indifférencié.
Il y a des nuances.

Il y-a des phénomènes qui ne sont pas physiques, qui n'ont aucune localisation, aucune forme, ce sont les phénomènes mentaux.

Dedale a écrit:
C'est plutôt la "réalité psychique" qui donne leurs sens aux symboles.
Ce qui induit forcément un aspect erratique : Errare humanum est.

Je verrais plutôt un jeu de miroir entre les deux.

par loofrg Mar 31 Juil 2018 - 0:04

(J'ai voulu éditer mon message mais j'ai dépassé la durée de permission d'éditer. Je veux revenir sur ma réponse à :

Dedale a écrit: Le bouddhisme est une institution religieuse colportée par des moines dans le monde.

)

Et qui peut être pratiqué par des laïcs qui comme les moines peuvent atteindre l'éveil.

par dedale Mar 31 Juil 2018 - 0:27

loofrg a écrit:Mais c'est sans doute un jeu de miroir qui fait que tu me décris une doctrine comme un jeu de miroir parce que c'est la manière dont ta compréhension s'est reflété en celle-ci ou l'inverse, si je peux dire.

Ta réponse n'est rien d'autre que du ping-pong.
Tu me renvoies la balle mais moi je ne joue pas : Je t'observe me renvoyer la balle.

Non, il faut dire, il n'y-a ni vérité ni illusion, comment pourrait-on trouver une vérité à Ku ?

Tu continues à me renvoyer la balle.
- Ku a la vérité qu'on lui donne. C'est un terme anciennement chinois, puis japonais, et comme tous les termes, son sens peut évoluer au besoin, au gré de ceux qui le cogitent.
Pour que KU soit une vérité, il fait que ce terme soit en adéquation avec la réalité, qu'il désigne quelque chose de véridique.

Donc si Ku n'est ni une vérité, ni une illusion, qu'est-il au-delà de ce système de pensées binaire et relativement nihiliste nini?
C'est le vide?

Bouddhisme Vajrayana = premiers textes : IVeme siecle
Bouddha = environs du VIeme siècle av JC

Oui, les textes sont du IV° siècle. Mais ils font état de textes (tantras en l'occurrence) remontant au VIII°s avJC et qui sont dans la continuité des védas. Et selon les spécialistes, les historiens, cela remonte à des pratiques et enseignements beaucoup plus anciens : Simplement, ils n'ont pas été transcrits avant le VIII°s avJC.

Et pratiquée par des laïcs contrairement à ce que tu dis.

La conscience dans le bouddhisme - Page 8 2260416

source : https://religions.savoir.fr/les-moines-bouddhistes/

C'est laïque, ça?
Les bouddhistes forment des organisations, associations et réseaux, une société religieuse, pratiquant des cultes, des prières, et ne faisant pour ainsi dire aucune distinction avec la société civile.

Eh bien à ceux qui veulent se libérer pardi.

C'est ce que je disais.

Je ne crois pas. Les choses, les objets sont des choses en vertu de la capacité des êtres vivants à les objectiver

L'objectivation ne concerne que le regard que l'on porte sur soi-même ou sur des croyances que l'on a.
Mais ça ne touche pas des objets, des choses, des phénomènes, que l'on peut étudier :
- Par exemple, on observe une supernova, tous les astronomes peuvent l'étudier. L'existence de l'objet, en elle-même, n'a aucun besoin d'être théorisée ou démystifiée.

En dehors de cette objectivation qui est notre seule option de connaissance du monde on ne peut rien dire.

Cette objectivation est une théorie, et elle ne s'applique pas à tout et à n'importe quoi. Faut-il encore savoir si elle est valide en la circonstance.

Il y-a des phénomènes qui ne sont pas physiques, qui n'ont aucune localisation, aucune forme, ce sont les phénomènes mentaux.

Les "phénomènes mentaux" peuvent être localisés dans ton cerveau et contrairement à ce que tu crois, ils demandent de l'énergie pour se produire.
Ils ne sont pas "physiques" au premier degré, mais neurophysiques, utilisant des ressources physiques à des fins neurosensorielles.

Je verrais plutôt un jeu de miroir entre les deux.

Les symboles n'existent pas tous seuls, ils sont une forme d'interprétation qui exige une faculté de penser articulée, de percevoir, d'imaginer, de comprendre également. S'il y a un jeu de miroir, c'est durant la phase de communication : Je délivre un symbole que tu cherches à décoder.

par loofrg Mar 31 Juil 2018 - 10:08

J'abdique ; tu as réponse à tout, tu es cultivé, intelligent et ton esprit est fort, alors voilà j'ai ceci à te soumettre, je suis sûr que tu auras comme d'habitude une autre réponse intéressante à fournir.

Dedale a écrit:Tu me renvoies la balle mais moi je ne joue pas : Je t'observe me renvoyer la balle.

Observe alors :

La conscience dans le bouddhisme - Page 8 HTB1SQJAHXXXXXaaXpXXq6xXFXXXU

Et montre-moi comment tu fais à ne pas jouer.

par **Bulle** Mar 31 Juil 2018 - 16:11

Tu pourrais expliquer la corrélation que tu fais entre "observer" et "jouer" ?

par dedale Mer 1 Aoû 2018 - 15:40

Bulle a écrit:Tu pourrais expliquer la corrélation que tu fais entre "observer" et "jouer" ?

C'est pour moi ou pour loofrg?

par **Bulle** Mer 1 Aoû 2018 - 16:38

Pour loofrg : je n'ai rien compris à la réponse qu'il t'a faite Crying or Very sad

par loofrg Mer 1 Aoû 2018 - 16:51

J’avais un poème pour rendre hommage à la force d’esprit de Dedale :

La pointe ne le perce pas
La lame ne le tranche pas
Il n’y-a pas de filet assez solide pour le retenir
Il n’y-a pas d’espace assez grand pour le contenir
Pas d’espace trop petit qui ne puisse lui servir de refuge
Il connaît l’art de la guerre et l’art de la paix,
C’est un être accompli à l’égal des Bouddha.

…mais en fait je pense l’avoir surestimé.

@Bulle. Il s'agissait d'un petit test visant à éprouver la force d'esprit de Dedale, mais il a échoué.

par **Bulle** Mer 1 Aoû 2018 - 16:53

A par l'ad hominem tu as des arguments ?

par loofrg Mer 1 Aoû 2018 - 17:02

Sans intérêt pour le sujet:

Merci de respecter les sujets et la charte

par dedale Jeu 2 Aoû 2018 - 0:53

loofrg a écrit:@Bulle. Il s'agissait d'un petit test visant à éprouver la force d'esprit de Dedale, mais il a échoué.

Pourtant je t'ai montré.

Et montre-moi comment tu fais à ne pas jouer.

Eh bien je n'ai pas joué, non? (économique, efficace, au plus simple).

Moi à sa place j’aurais répondu au petit test que je lui ai soumis, inspiré par le fameux tableau de Magritte : « ceci n’est pas un jeu » :

Ce n'est pas comme tu avais prévu? Je compatis mais je suis libre de répondre ou pas selon le besoin.

…mais en fait je pense l’avoir surestimé.

C'est autant un tort de surestimer que de sous-estimer. Ni l'un ni l'autre.
Quand un ni-ni tombe à point, avec parcimonie, c'est là qu'il prend tout son sens.
Comme tout, il n'est pas fait pour être employé aveuglément.

par loofrg Jeu 2 Aoû 2018 - 8:03

Spoiler:

Fin du HS.

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2018 - 9:17

Je comprends mieux l'effet recherché ; mais franchement, la référence à Magritte et à la trahison des images est sur ce propos un poncif tout à fait éculé : tout personne ayant quelque notion de ce que peut être une image mentale est censée avoir passé ce cap...

Quand on prétend que le moi n'existe pas, (ce qui nous ramène au sujet) comment fait-on pour écrire :
"Moi à sa place j’aurais répondu..." ?

par loofrg Jeu 2 Aoû 2018 - 10:37

Spoiler:

Quand on prétend que le moi n'existe pas, (ce qui nous ramène au sujet) comment fait-on pour écrire :
"Moi à sa place j’aurais répondu..." ?

"Moi" existe relativement à "toi", "lui" "nous", "vous", "eux", "elles", mais intrinsèquement, le moi dans le bouddhisme n'a pas d'existence.

Spoiler:

par dedale Jeu 2 Aoû 2018 - 11:57

loofrg a écrit:
Spoiler:

Fin du HS.

Tu es en train de te faire un film avec tes histoires de test sans rapport avec le sujet.

par dedale Jeu 2 Aoû 2018 - 12:38

loofrg a écrit:"Moi" existe relativement à "toi", "lui" "nous", "vous", "eux", "elles", mais intrinsèquement, le moi dans le bouddhisme n'a pas d'existence.

Le "moi, toi, lui..." ne sont que des désignations linguistiques sans existence propre.
- Ou du moins qui ont l'existence d'un moyen de communication.

Le problème de la philosophie bouddhiste est que, justement, elle ne parvient pas à appréhender l'intrinsécalité des choses. C'est une vieille philosophie et même si on peut admettre qu'elle porte une certaine sagesse, elle n'a pas les connaissances requises.

Quand on dit où l'on pense "moi, toi, lui...", c'est juste pour se désigner.
Mais ça ne définit absolument rien de la nature de ce qui est désigné.

En réalité, l'ego, le moi (le toi, le lui), ça n'existe pas. C'est juste une manière comme une autre, pour un individu, d'intervenir en se désignant comme sujet. Ca ne rend pas compte des mécanismes cognitifs de l'identification ni même de ce qui permet d'assurer une cohésion de l'identité cognitive .

Le "moi" est le doigt qui désigne la lune : C'est la lune qu'il faut regarder.

par Hespéria Jeu 2 Aoû 2018 - 14:06

Coucou tout le monde,
Bonnes vacances Loofrg

Bulle a écrit:Je comprends mieux l'effet recherché ; mais franchement, la référence à Magritte et à la trahison des images est sur ce propos un poncif tout à fait éculé : tout personne ayant quelque notion de ce que peut être une image mentale est censée avoir passé ce cap...

Quand on prétend que le moi n'existe pas, (ce qui nous ramène au sujet) comment fait-on pour écrire :
"Moi à sa place j’aurais répondu..." ?

"Moi" est la représentation que l'on a de soi mais elle n'existe que par rapport à notre vécu, et MOI n'existe que de la manière dont je me perçois que par rapport à MES représentations. C'est comme tu dis Dédale, on se fait des films...:)

C'est comme la trahison des images, on croit voir une pipe, mais ce n'est que la représentation de la pipe. Les images et les mots ne sont que des représentations, elle ne sont pas la chose en elle-même. Ainsi, le mot chien n'aboie pas et ne pourra pas être caressé, l'image de la pipe ne pourra pas être remplie de tabac, ne pourra être allumée et ne fumera pas...donc "Ce n'est pas une pipe"... :)

L'individu n'est pas constitué que d'un corps visible qui est notre véhicule, mais aussi de tout ce qui n'est pas visible à savoir nos émotions, nos perceptions, notre mental et nos consciences qui dépendent de notre vécu... Ce qu'on croit être vrai n'est pas réel puisque c'est la représentation que l'on s'en fait et qu'elle sera différente pour les autres parce que leur vécu est différent, chacun son film en quelque sorte, sauf qu'on y croit comme si cette vérité était universelle et identique pour tous... sauf que les représentations étant différentes pour chacun d'entre nous, aucune d'entre elle n'est une réalité universelle, et donc c'est pour cela qu'on dit qu'elles n'existent pas en soi, parce qu'elles n'existeraient pas de cette manière là sans nous, sans nos images mentales...

Et donc la réalité universelle pourrait à la fois être le fait qu'il existe autant de réalités individuelles que d'êtres sensibles, et à la fois le fait qu'il n'y ait pas d'existence en soi...

Alors oui, Bulle, tu as raison, on doit définir A et B avec A ayant une réalité individuelle différente de celle de B puisque A est B sont deux personnes différentes ayant des vécus différents et se faisant des films différents. Soit A = Non B

Et donc si je me pose la question de savoir ce qu'est la réalité ultime, la vacuité, je ne peux pas dire:
Il y a la vérité de A
Il y a la vérité de non A
Il y a la vérité de A et de non A
Il n'y a ni la vérité de A, ni la vérité de non A
Et finalement, on peut dire que la vacuité est impossible à définir

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Ce qui signifie aussi que ce à quoi on croit n'est vrai que pour nous...mais que ce n'est pas la réalité, c'est la représentation de ce qu'on se fait du monde qui nous entoure rapport à son vécu, c'est juste une interprétation, et que l'on agit comme si c'était vrai, c'est à dire qu'on se crée de "fausses croyances"... :)

Lorsqu'on a compris cela, il faut "ne pas oublier"que ce film n'existe que parce que je le produis... et agir en fonction.

Je m'aperçois que je sais que certaines choses ne sont pas réelles, et pourtant je les vis comme si elles étaient vraies parce que je laisse mes émotions se transformer en films...
Alors, il faudrait toujours avoir ce réflexe de se dire; "heu, tu ne crois pas que tu t'emballes un peu, là" croule de rire

La méditation permet d'observer ces émotions et de ne pas entrer dans nos films...
Et à force de faire ce travail, on doit pouvoir y être attentif de manière croissante dans le quotidien et parvenir de plus en plus souvent à faire la différence par exemple entre le fait de ressentir une émotion et le fait de savoir qu'on la ressent... sourire

par Hespéria Jeu 2 Aoû 2018 - 16:59

Salut Dedale,

dedale a écrit:
Le "moi, toi, lui..." ne sont que des désignations linguistiques sans existence propre.
- Ou du moins qui ont l'existence d'un moyen de communication.
Quand on dit où l'on pense "moi, toi, lui...", c'est juste pour se désigner.
Mais ça ne définit absolument rien de la nature de ce qui est désigné.

Le moi n'est pas que le mot; "Moi" ne définit pas la nature propre de ce qui est désigné, mais la représentation que l'on a de soi.

En réalité, l'ego, le moi (le toi, le lui), ça n'existe pas. C'est juste une manière comme une autre, pour un individu, d'intervenir en se désignant comme sujet.

En réalité, l'égo, le moi n'existent pas de manière intrinsèque. L'égo, le moi ne sont pas des mots dissociés de l'individu. Ils font partie de l'individu qui est composé du corps, de la conscience...etc...
Je crois qu'à cause de cette représentation erronée de lui-même et des choses, le "moi" se croit sujet et se différencie de l'objet .

Le problème de la philosophie bouddhiste est que, justement, elle ne parvient pas à appréhender l'intrinsécalité des choses. C'est une vieille philosophie et même si on peut admettre qu'elle porte une certaine sagesse, elle n'a pas les connaissances requises.

Au contraire, le bouddhisme appréhende le non intrinsèque des choses, qu'elles n'existent pas en dehors de la représentation que l'on en a.
Il n'est besoin de connaissances autres que le bon sens et l'expérimentation.

Ça ne rend pas compte des mécanismes cognitifs de l'identification ni même de ce qui permet d'assurer une cohésion de l'identité cognitive .

Jocker !!! j'y réfléchis... Cool

Le "moi" est le doigt qui désigne la lune : C'est la lune qu'il faut regarder.

Je dirai que oui... je suis d'accord avec toi... sourire

Enfin j'interprète ta phrase comme ceci:
Si on regarde le doigt qui désigne la lune au lieu de regarder la lune, on ne voit qu'à travers sa vérité individuelle et on ne voit pas la réalité ultime.

Oui, c'est ce que disais dans le message précédent, il faut y être très attentif...
Mais si tu veux arriver au fait que je vois les choses au travers du bouddhisme, je te répondrai que le bouddhisme ne me semble pas être un dogme mais qu'il est basé sur le sens et l'expérimentation de soi-même, même si pour le comprendre, au début, j'intègre les notions de manière un peu scolaire ...je crois qu'au contraire , le bouddhisme m'apprend à ne pas regarder le doigt, mais à regarder la lune, et plus je comprends le bouddhisme, et plus je vois apparaitre la lune.

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2018 - 17:40

Hespéria a écrit:Ce qui signifie aussi que ce à quoi on croit n'est vrai que pour nous...mais que ce n'est pas la réalité, c'est la représentation de ce qu'on se fait du monde qui nous entoure rapport à son vécu, c'est juste une interprétation, et que l'on agit comme si c'était vrai, c'est à dire qu'on se crée de "fausses croyances"... :)

Je ne vois pas bien en quoi le fait de croire en la rotation de la terre serait une interprétation ou une fausse croyance. Il faut donc là encore être précis quant au "tout est illusion"... sourire

Lorsqu'on a compris cela, il faut "ne pas oublier"que ce film n'existe que parce que je le produis... et agir en fonction.

Je n'appellerais pas cela un film : c'est au contraire une réalité ; nous avons des pensées et des émotions ; inutile donc de vouloir s'en défaire et méditer c'est admettre cette réalité tout simplement sans juger en mode bon/mauvais, autrement dit c'est s'aménager un espace intérieur de paix.
On est d'accord ?

Et à force de faire ce travail, on doit pouvoir y être attentif de manière croissante dans le quotidien et parvenir de plus en plus souvent à faire la différence par exemple entre le fait de ressentir une émotion et le fait de savoir qu'on la ressent...

Je prends les choses autrement : je n'attends rien de la méditation, je savoure juste un moment de paix ; et quel bonheur de pouvoir y avoir accès quand on le souhaite, on se fait un super cadeau je trouve ! sourire

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2018 - 17:53

Je crois qu'à cause de cette représentation erronée de lui-même et des choses, le "moi" se croit sujet et se différencie de l'objet .

Mais lorsque tu dis "je crois", c'est bien l'expression à la première personne de ton moi. Tu es bien le sujet qui énonce, tu ne te crois pas un sujet qui énonce. Tu te retrouves donc à faire un acte créateur de ton moi dès que tu produis un discours.

Spoiler:

par Hespéria Ven 3 Aoû 2018 - 1:22

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:Ce qui signifie aussi que ce à quoi on croit n'est vrai que pour nous...mais que ce n'est pas la réalité, c'est la représentation de ce qu'on se fait du monde qui nous entoure rapport à son vécu, c'est juste une interprétation, et que l'on agit comme si c'était vrai, c'est à dire qu'on se crée de "fausses croyances"... :)
Je ne vois pas bien en quoi le fait de croire en la rotation de la terre serait une interprétation ou une fausse croyance. Il faut donc là encore être précis quant au "tout est illusion"...

En effet, le fait que la Terre tourne sur elle même ne dépend pas de notre ressenti mais de l'observation des phénomènes. La rotation de la Terre est vérifiée par l'observation et l'expérience. Le bouddhisme se rapproche de la démarche scientifique. sourire

Lorsqu'on a compris cela, il faut "ne pas oublier"que ce film n'existe que parce que je le produis... et agir en fonction.
Je n'appellerais pas cela un film : c'est au contraire une réalité ; nous avons des pensées et des émotions ; inutile donc de vouloir s'en défaire et méditer c'est admettre cette réalité tout simplement sans juger en mode bon/mauvais, autrement dit c'est s'aménager un espace intérieur de paix.
On est d'accord ?

On est d'accord. sourire

Et à force de faire ce travail, on doit pouvoir y être attentif de manière croissante dans le quotidien et parvenir de plus en plus souvent à faire la différence par exemple entre le fait de ressentir une émotion et le fait de savoir qu'on la ressent...
Je prends les choses autrement : je n'attends rien de la méditation, je savoure juste un moment de paix ; et quel bonheur de pouvoir y avoir accès quand on le souhaite, on se fait un super cadeau je trouve !

On est d'accord aussi sur le "sans but, ni esprit de profit". sourire