Re: La conscience dans le bouddhisme

[Jipé]

Spoiler:

[Magnus]

on dirait un sketch !

C'aurait été un régal par Raymond Devos

[loofrg]

Oui, Devos avait bien compris le Bouddhisme dans le sens du collier qu’on défait, équivalant à une désintégration de l’ordre établi ou des éléments rassemblés. Le collier se défait et les perles s’éparpillent pour laisser voir que tout mot est un préjuger comme disait Nietzsche. A partir de ce qu’on ne reconsidère pas, se forme ce qu’on considère. A l’inverse plongeant dans ce qui reste dans l’ombre inconsidérée que sont chaque perle permettant d’assembler le collier, apparaît l’éclat de chaque perle qui paradoxalement est un nouveau collier, c’est à dire un préjugé plus profondément enraciné. Les taoïstes dont le thème du « retour » est récurant me semblent par là avoir voulu énoncer ce principe par lequel une connaissance est à la portée de celui qui plonge dans ses propres opinions même très grossières, les reconsidérant à l’aulne de ce que lui révèlent les préjugés qui la constitue et qui sont pour lui encore invisibles tant qu’ils ne sont pas encore devenus le sujet de son attention. Rien de scientifique là dedans, mais ces perles pourraient être considérées peut-être comme des sortes d'atomes (insécabilité) formant la matière de nos croyances. Plonger, retourner dans l’atome, le segmenter, défaire le collier, reviendrait peut-être à faire ce voyage dans l’infiniment petit et donc dans l’immensité du microcosme signifiant par là une capacité infinie à voyager en son sein ; en d'autres termes, à s'évertuer à projeter une lumière consciente sur ce qui est inconsciemment dit, et ce au fur et à mesure que nous disons quelque chose.

[Bulle]

  Pas de chance, les atomes sont sécables...

... en d'autres termes, mieux vaudrait se taire que s'évertuer à  projeter ce genre de palabres qui ont tout au plus la pertinence d'un commentaire issu d'un générateur de discours amphigourique.

On revient au sujet !

[loofrg]

Pour revenir au sujet qui est la conscience dans le bouddhisme en essayant d’être un peu moins amphigourique, il s’agirait peut-être de revenir à ce qui permet d’établir une analyse sur la conscience, conscience qui n’est pas bouddhiste, mais qui est l’attribut pour ce qu’on peut en savoir tout au moins de chaque être humain. Ce qu’on analyse « bouddhiquement » parlant c’est la conscience tel que le Bouddha l’envisageait à son époque dans un cadre culturel donné avec les outils de son époque. Il faut aussi voir ce qu’il visait dans cette analyse, à savoir la libération, l’éveil. Son analyse ne visait par là probablement pas à faire un compte rendu exhaustif de la réalité de la conscience, mais peut-être à lui donner un contenu qui puisse être converti en expérience contemplative, expérience visant peut-être à être dépassée dans l’éveil. Un peu finalement comme si cette description de la conscience à laquelle il s'était adonné et l’effort pour les disciple de s’y reconnaître était une sorte de couveuse.

[dedale]

Faire quelque chose de, voilà la question.

Tu as mal compris.
On parle de l'ego qui désigne mais pas de l'être pensant qui se désigne.

Les gens veulent faire ; faire quoi ? Evidemment faire quelque chose, sinon la question -quoi ?- n’aurait pas de sens, et il faut que les questions aient un sens car une question qui n’a pas de sens n’a pas même le sens du questionnement et de l’aboutissement dans une réponse quelle qu’elle soit. Or le -faire quelque chose de quelque chose- est ce qui te retient au désir de sens et le désir de sens à celui du faire car un faire sans sens n’est pas un faire puisqu’il ne vise rien et un sens sans faire n’apparaît pas puisque le sens cherche sa cohérence dans le cela qui est fait. Qui fait quoi de celui qui pense « moi » ? Il faut qu’il y-ait quelque chose ou quelqu’un car s’il n’y a rien ou personne alors le quelque chose et le quelqu’un volent en éclat. Et le quelque chose et le quelqu’un est tout autre que voler en éclat. Le quelque chose ou le quelqu’un est ce qui tente de se regrouper, qui cherche sa cohérence et sa forme dans le sens et dans le faire. Abandonne toute volonté de sens et de faire et le « tu » n’aura aucun « quoi » à faire, et « celui-là » qui est regroupement dans le faire son -soi-même- n’aura pas à faire une pensée du « moi » donc de lui-même.

Le "moi", le "soi" sont les habillages d'un être pensant qui peut s'adapter, se construire ou se reconstruire, se remettre en question, s'améliorer comme il l'entend ou comme il s'en pense obligé...
Pas obligé de rester moulé dans des schémas bouddhistes d'un autre temps.

Donc que fait le bouddhisme de cet être pensant qu'il réduit à un habillage? Voilà la question.

M.Ricard qui entre dans le tunnel pour faire une IRM c'est ça ?Il montre que le bouddhisme lui a permis de se délivrer de ses peurs.
Il a médité et il a oublié le sens de la méditation. Il est en somme Mushotoku comme on dit dans le zen. Mais il ne cherche pas à être Mushotoku ; il entre dans le tunel et les scientifique vont pouvoir observer qu'il est juste calme, qu'il a atteint un niveau de sérénité que plein de gens lui envieraient ?

M. Ricard n'a jamais connu le moindre problème sérieux et s'il est calme et serein, c'est parce qu'il est assuré de ne jamais en connaître. C'est sa situation matérielle qui lui permet d'éviter cela et non la méditation.
Ses petites "peurs", n'importe qui peut les surmonter et jouer au gourou dans ces conditions, le cul bien emmitouflé dans la soie.

Simplement le bouddhisme apporte peut être un réconfort à son marasme nombrilesque, a ses petites peurs théoriques et symboliques qui n'en sont pas réellement. Va voir les bouddhistes en Birmanie qui pourtant, pour certains, ont pratiqué toute leur vie puisque c'est leur tradition : Leur état de tension est autre que celui de Ricard. Il y a ceux qui palabrent et ceux qui sont confrontés à la réalité.

Bref, c'est comme les banques : On prête à ceux qui n'en ont pas besoin. Ca a plus de chance de réussir.

[loofrg]

Le "moi", le "soi" sont les habillages d'un être pensant qui peut s'adapter, se construire ou se reconstruire, se remettre en question, s'améliorer comme il l'entend ou comme il s'en pense obligé...
Pas obligé de rester moulé dans des schémas bouddhistes d'un autre temps.

Donc que fait le bouddhisme de cet être pensant qu'il réduit à un habillage? Voilà la question.

Il le déshabille ?

[Bulle]

M.Ricard qui entre dans le tunnel pour faire une IRM c'est ça ?Il montre que le bouddhisme lui a permis de se délivrer de ses peurs.
Il a médité et il a oublié le sens de la méditation. Il est en somme Mushotoku comme on dit dans le zen. Mais il ne cherche pas à être Mushotoku ; il entre dans le tunel et les scientifique vont pouvoir observer qu'il est juste calme, qu'il a atteint un niveau de sérénité que plein de gens lui envieraient ?

M. Ricard n'a jamais connu le moindre problème sérieux et s'il est calme et serein, c'est parce qu'il est assuré de ne jamais en connaître. C'est sa situation matérielle qui lui permet d'éviter cela et non la méditation.
Ses petites "peurs", n'importe qui peut les surmonter et jouer au gourou dans ces conditions, le cul bien emmitouflé dans la soie.

Simplement le bouddhisme apporte peut être un réconfort à son marasme nombrilesque, a ses petites peurs théoriques et symboliques qui n'en sont pas réellement. Va voir les bouddhistes en Birmanie qui pourtant, pour certains, ont pratiqué toute leur vie puisque c'est leur tradition : Leur état de tension est autre que celui de Ricard. Il y a ceux qui palabrent et ceux qui sont confrontés à la réalité.

Ce qui est surtout curieux c'est que M.Ricard remet fort bien la méditation à sa place : un instrument de détente, de confort et qu'il se réjouissait que les gens l'utilisent pour cela ; alors que Manouvrier crie haut et fort que, je cite :
"La méditation n'est pas un énième outil de développement personnel pour se sentir plus à l'aise.
L'esprit est constitué de pensées et d'émotions, il est donc vain de vouloir s'en débarrasser.
La méditation ne sert à rien, lui accoler une finalité en fait un arbre qui ne donnera aucun fruit. " (50 notions- ibid p.167)

C'est en cela que je trouve le discours de M Ricard sur la vidéo mise plus haut n'avait curieusement pas grand chose (voire strictement rien) de "bouddhiste"    "

[Bean]

Faire quelque chose de, voilà la question. Les gens veulent faire ; faire quoi ? Evidemment faire quelque chose, sinon la question -quoi ?- n’aurait pas de sens, et il faut que les questions aient un sens car une question qui n’a pas de sens n’a pas même le sens du questionnement et de l’aboutissement dans une réponse quelle qu’elle soit. Or le -faire quelque chose de quelque chose- est ce qui te retient au désir de sens et le désir de sens à celui du faire car un faire sans sens n’est pas un faire puisqu’il ne vise rien et un sens sans faire n’apparaît pas puisque le sens cherche sa cohérence dans le cela qui est fait. Qui fait quoi de celui qui pense « moi » ? Il faut qu’il y-ait quelque chose ou quelqu’un car s’il n’y a rien ou personne alors le quelque chose et le quelqu’un volent en éclat. Et le quelque chose et le quelqu’un est tout autre que voler en éclat. Le quelque chose ou le quelqu’un est ce qui tente de se regrouper, qui cherche sa cohérence et sa forme dans le sens et dans le faire. Abandonne toute volonté de sens et de faire et le « tu » n’aura aucun « quoi » à faire, et « celui-là » qui est regroupement dans le faire son -soi-même- n’aura pas à faire une pensée du « moi » donc de lui-même.

on dirait un sketch !

C'aurait été un régal par Raymond Devos

Il l'a fait !

[loofrg]

J'aime bien travailler à essayer de déstructurer les pensées, mais je n'avais jamais pensé jusqu'à présent que cela pouvait être perçu comme drôle. C'est un éclairage intéressant. Merci  

[loofrg]

"La méditation n'est pas un énième outil de développement personnel pour se sentir plus à l'aise.
L'esprit est constitué de pensées et d'émotions, il est donc vain de vouloir s'en débarrasser.
La méditation ne sert à rien, lui accoler une finalité en fait un arbre qui ne donnera aucun fruit. " (50 notions- ibid p.167)

Je crois qu'il est fait référence ici à ce qu'on dit souvent dans le zen notamment, que lorsqu'on s'assoit, tout doit s'asseoir avec soi ; les peurs, la tristesse, la joie et en l'occurrence toutes nos attentes et désirs de profits et par là même d'obtention d'un état particulier, que ce soit devenir Bouddha ou bien tout simplement trouver une forme de réconfort et de mieux être. Tout doit en quelque sorte décanter dans l'assise. Mais quelque part je pense que ce n'est pas vraiment un problème d'avoir des attentes puisque l'effet zazen si je puis dire, se trouve d'une certaine manière dans "l'automaticité" à mesure que l'on pratique, de cette décantation.

[Bulle]

On sait très bien ce à quoi M Ricard fait référence. Ce que je souligne c'est qu'il conseille un but à une pratique qui n'est absolument pas faite pour cela d'après l'école de méditation et de bouddhisme occidentale.
Quant au développement de l'altruisme désolée mais depuis que le bouddhisme existe le monde n'est pas pour autant devenu meilleur : l'humain reste un animal capable du pire (cf  entre autre Sogyal Rinpoché)...
Et pendant ce temps comme le soulignait dédale, d'autre se font du fric en vendant des bouquins, des stages et autre kauneries de ce type : voir également à ce sujet les travaux de Marion Dapsance

Cela dit, et j'avoue que les bras m'en tombent, mais le sujet est "la conscience dans le bouhddisme" et j'étais persuadée que tout le monde avait compris le problème de fond entre la vieille notion orientale et la notion moderne. Mais pas le moins du monde.
A part des phrases ampoulées qui font sachant et des affirmations contradictoires, que dale : on dirait que vous parlez avec abondance de ce que vous ne connaissez que bien mal... Problème de pompe à vie ?

[Bulle]

on dirait un sketch !

C'aurait été un régal par Raymond Devos

Il l'a fait !

Merci Bean !
Il me semble que c'est une conclusion pertinente ! Si ça va pas il n'y a qu'à le retourner

[loofrg]

Spoiler:

[Bulle]

On peut ouvrir un sujet sur la méditation si tu veux

[loofrg]

C'est fait.

[Jipé]

Qui parle de zénitude bouddhiste ?

"Thaïlande : un novice bouddhiste de 9 ans battu à mort par un moine.

Un novice bouddhiste thaïlandais âgé de 9 ans est mort, jeudi 23 août, après avoir été violemment battu par un moine. Suppachai Sutthiyano, 64 ans, a reconnu avoir perdu son sang-froid, frappé le garçon à coups de bâton et cogné sa tête contre un pilier, arguant que cet apprenti moine perturbait une cérémonie.

L'enfant est tombé dans le coma et est mort à l'hôpital, d'après un employé de l'hôpital provincial de Kanchanaburi (ouest du pays). Après son arrestation, le moine a été défroqué.

Le pays compte 300 000 moines
Ces dernières années, les moines bouddhistes ont souvent fait la une des journaux thaïlandais, notamment pour des affaires de drogue, d'ivresse, de paris douteux, de recours à des prostituées ou de corruption. La Thaïlande compte environ 300 000 moines et près de 95% de pratiquants parmi sa population. C'est l'un des pays bouddhistes les plus importants du monde."

Source

[Bulle]

En partant du principe que la souffrance n'existe pas et que la conscience non plus, un avocat bouddhiste pourrait plaider que le gamin est plein d'illusions et que le moine n'a aucune, absolument aucune raison d'avoir des remords ...
Bon oki il n'y a pas matière à rire de ce genre de news...

[bbes]

Ouh ça, c'est tordu.
L'avocat adverse n'aurait-il pas tôt fait de rétorquer qu'un moine qui se prend pour Bouddha accompli, a une conscience pleine de souffrances?

[Bulle]

Il ne manquerait probablement pas de le faire.
Ce à quoi notre avocat bouddhiste rétorquera que la moindre des choses serait de se souvenir qu'il n'a fait qu'appliquer le concept de folle sagesse afin de provoquer une réaction d'éveil chez le novice.
Si cette réaction a eu lieu : l'enfant reviendra... probablement ... le remercier : puisqu'il a avancé une réincarnation beaucoup plus favorable. Merci qui ?

[Hespéria]

Il ne manquerait probablement pas de le faire.
Ce à quoi notre avocat bouddhiste rétorquera que la moindre des choses serait de se souvenir qu'il n'a fait qu'appliquer le concept de folle sagesse afin de provoquer une réaction d'éveil chez le novice.
Si cette réaction a eu lieu : l'enfant reviendra... probablement ... le remercier : puisqu'il a avancé une réincarnation beaucoup plus favorable. Merci qui ?

Folle sagesse ?! Folie non contrôlée alors...
Sauf que le karma dans le bouddhisme, ce n'est pas une prédétermination pour se réincarner dans une autre vie, c'est l'intention, les paroles et actions qui découlent de nos pensées, l'enseignement des causes et des effets, c'est la responsabilité qui découle de nos actes; et là, le moine bouddhiste... c'est du bien mauvais karma pour lui-même qu'il a crée...

[Bulle]

Tss tss...
Le concept de folle sagesse existe bel et bien (cf Chögyam Trungpa Rinpoché) et désolée mais : "Dans les religions orientales [les thaïlandais croient en la réincarnation] ayant adopté le concept de renaissance (parfois nommée réincarnation ou transmigration), tout acte (karma) induit des effets qui sont censés se répercuter sur les différentes vies d'un individu, formant ainsi sa destinée" (WP).

[Hespéria]

Le karma, oui, ils y croient. Mais ce serait une croyance erronée qui existait déjà du temps de Bouddha.

En réalité, le mot « karma » signifie simplement « action ». Dans l’Inde du Bouddha, c’est ainsi que le mot était compris. Pour que les gens soient conscients de ce que le karma impliquait, le Bouddha a dit : « Moines, je le déclare : le karma est intention ». L’intention apparaît d’abord dans nos pensées et celles-ci génèrent des paroles et des actions. C’est la nouvelle interprétation que le Bouddha a donnée au karma parce que cette notion était très mal comprise. Certains maîtres de l’époque l’enseignaient comme s’il s’agissait de prédétermination et le Bouddha a décrété que c’était une interprétation erronée qui pouvait induire en erreur et engendrer des résultats regrettables. Cette interprétation du karma comme prédétermination est tout aussi répandue aujourd’hui qu’elle l’était à l’époque du Bouddha. Les gens disent souvent : « Je n’y peux rien, c’est mon karma ». C’est la pire des folies auxquelles on puisse adhérer, parce qu’elle reporte le poids de nos intentions sur une vague personne qui nous aurait précédés et que l’on ne connaît même pas. Autrement dit, on n’assume pas la responsabilité de ses actes – grave défaut bien trop répandu.

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/khema/karma_intention.html

[bbes]

Il ne manquerait probablement pas de le faire.
Ce à quoi notre avocat bouddhiste rétorquera que la moindre des choses serait de se souvenir qu'il n'a fait qu'appliquer le concept de folle sagesse afin de provoquer une réaction d'éveil chez le novice.
Si cette réaction a eu lieu : l'enfant reviendra... probablement ... le remercier : puisqu'il a avancé une réincarnation beaucoup plus favorable. Merci qui ?

Le rétorqueur professionnel aurait la sagesse d'expliquer à l'amateur qu'il est victime de la klesa, les marqueurs s'exprimant ici par la nuance et la perception, d'où surgissent le doute ("probablement", fuir sa défense schkyzophrene...) et l'aversion (le geste: Sentiment d'antipathie violente) .

Puis d'en conclure:
"Aucune cause juste ne peut être servit par la terreur"
(Kofi Annan )

[dedale]

Sauf que le karma dans le bouddhisme, ce n'est pas une prédétermination pour se réincarner dans une autre vie, c'est l'intention, les paroles et actions qui découlent de nos pensées, l'enseignement des causes et des effets, c'est la responsabilité qui découle de nos actes; et là, le moine bouddhiste... c'est du bien mauvais karma pour lui-même qu'il a crée...

Le principe de la réincarnation ne semble pas être attesté dans la plupart des anciennes philosophies orientales.
La première raison est que ce principe est plus ancien que les védas, qu'il remonte aux cultures primitives et animistes. Les cultures préhistoriques croyaient en une transmigration des esprits. La preuve que l'on a de cela se trouve dans les sépultures : Les défunts sont accompagnés de leurs armes, de victuailles, de quelques objets précieux, afin de ne pas se retrouver démunis dans leur prochaine vie.

La seconde raison est que, dans la philosophie orientale, et notamment dans le bouddhisme, il existe un terme : Samsara qui signifie circulation, transition, transmigration. Samsara est communément expliqué comme étant la "ronde des phénomènes". il s'agit du cycle des existences conditionnées successives, soumises à la souffrance, à l'attachement et à l'ignorance. Ces états sont conditionnés par le karma.

Le saṃsāra renvoie à la détermination historique du présent, en ce que le moment actuel se forme des conséquences du passé, en particulier des actes karmiques, à commencer par la pensée. Ce modèle implique une succession de cycles énonçant une détermination complexe, de nombreux facteurs coopérant : ce modèle est celui de la coproduction conditionnée. Ce terme désigne le cycle infini des renaissances. Les hommes naissent, meurent et renaissent sans cesse dans un cycle infini : le saṃsāra. Enchaîné au saṃsāra, duquel il ne peut s'échapper, l'homme souffre en vain. C'est assis sous l'arbre de l'éveil que Bouddha se remémora ses vies antérieures et qu'il prit conscience du saṃsāra. L'objectif même du bouddhisme étant la cessation de la souffrance, la pratique doit mener à un état de cessation de cette souffrance universelle, le nirvāṇa. C'est uniquement lorsque l'on a atteint le nirvāṇa que l'on peut se libérer du saṃsāra. La condition dans laquelle on renaît dépend de nos vies passées et de nos actes présents, avec le phénomène du karma.
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%83s%C4%81ra#Cycles

« Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats ; et qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes » (Majjhima Nikaya Sutras).
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Karma#Bouddhisme