Re: La conscience dans le bouddhisme

[Hespéria]

Alors voici l'interprétation de Marcel Conche:  

"rien n'est beau en soi, mais par rapport à...qu'il n'y a pas de critère absolu de ce qui mérite d'être dit "beau".
Il précise que pour Lao Tseu, les opposés sont des contraires , non des contradictoires...

Je cite le passage correspondant à la première strophe:
Tous les hommes reconnaissent le beau, le bien, le bonheur. Mais que, par là même , ils admettent implicitement leurs contraires, c'est là ce qu'ils ne reconnaissent pas. lls voudraient qu'il n'y ait rien de laid ni de mauvais, et éliminer le mal, le malheur, la douleur, ce qui est impossible. Pour le philosophe, le laid, le mal, le malheur aussi ont droit de cité: sans l'injustice, la justice même n'eût pas été nommée. La vision commune se trouve ici renversée.
La thèse de l'union et de l'indissociabilité des contraires, qui rétablit dans son droit le contraire que la vision commune veut exclure, renverse la vision unilatérale que le commun des mortels a du réel, lui substitue une adhésion totale à la réalité, tout en n'y voyant que des termes relatifs."

[Hespéria]

C'est vrai que nos icônes de sagesse peuvent avoir quelque chose de monstrueux.

Je n'ai pas compris ce que tu trouves monstrueux ?

[Hespéria]

"Tout le monde tient le beau pour beau"
c'est faux, tout au plus une généralité sans nuance, on a pas tous les mêmes goûts.

Peut-être qu'il dit que tout le monde ne voit que le beau lorsqu'il voit le beau... ?!

"c'est en cela que réside la laideur"
C'est faux, comme le dit Hesperia, l'existence d'un jugement n'a pas besoin de l'existence de son opposé pour s'exprimer.

Il me semble que Lao Tseu dit  que l'un n'existe pas sans son contraire. Je pense qu'il faut prendre les deux phrases ensemble .  En fait, l'idée de dire qu'ils peuvent être contraires sans être contradictoires apporte peut-être cette nuance qui éclaire pour moi ses propos.
Et il n'y a pas de jugement à avoir. Peut-être juste accepter que les deux existent. Et donc une infinité de nuances, comme tu dis...
Si on suit Lao Tseu, il n'y a pas de faux sans le vrai.  

Je me suis peut-être mal expliquée hier... ?!

[loofrg]

C'est vrai que nos icônes de sagesse peuvent avoir quelque chose de monstrueux.

Je n'ai pas compris ce que tu trouves monstrueux ?

Hé bien certains ancêtres sont tellement portés aux nues, qu'à la manière d'une montagne colossale (monstrueuse), ils pourraient bien décourager les humbles alpinistes que nous sommes. Mais en même temps, je vois dans cette manière dont ils sont encensés une sorte de carotte qui pourrait bien avoir son utilité au regard de ce qu'il faut de modèles, même et en l'occurrence démesurés, pour convoyer l'ambition humaine.
Mais j'admets que là dessus, il peut y avoir deux écoles dont l'autre pourrait être établie sur la base de ce que dit bbes ;

("Bref, résultat des courses, l’amoral est noble, mais l'immoral à la mérite d'être le résultat d'une intelligence à peu près collective.")

...Cette deuxième école, me semble se baser sur une présentation disons objective de l'homme à partir de laquelle en allant plus loin dans le discours, il serait possible de constituer des objectifs réalistes qui se refuseraient à prendre des exceptions pour modèle ; je parle de ces fameux sages.

Mais je pense que nous sommes tous différents, certaines personnes ont besoin du "rêve" pour se construire. D'autres sont d'avantage portées par une sorte de pragmatisme si je peux dire. Il y-en a pour tous les goûts en somme.

[Hespéria]

C'est vrai que nos icônes de sagesse peuvent avoir quelque chose de monstrueux.

Je n'ai pas compris ce que tu trouves monstrueux ?

Hé bien certains ancêtres sont tellement portés aux nues, qu'à la manière d'une montagne colossale (monstrueuse), ils pourraient bien décourager les humbles alpinistes que nous sommes. Mais en même temps, je vois dans cette manière dont ils sont encensés une sorte de carotte qui pourrait bien avoir son utilité au regard de ce qu'il faut de modèles, même et en l'occurrence démesurés, pour convoyer l'ambition humaine.
Mais j'admets que là dessus, il peut y avoir deux écoles dont l'autre pourrait être établie sur la base de ce que dit bbes ;
("Bref, résultat des courses, l’amoral est noble, mais l'immoral à la mérite d'être le résultat d'une intelligence à peu près collective.")

...Cette deuxième école, me semble se baser sur une présentation disons objective de l'homme à partir de laquelle en allant plus loin dans le discours, il serait possible de constituer des objectifs réalistes qui se refuseraient à prendre des exceptions pour modèle ; je parle de ces fameux sages.

Mais je pense que nous sommes tous différents, certaines personnes ont besoin du "rêve" pour se construire. D'autres sont d'avantage portées par une sorte de pragmatisme si je peux dire. Il y-en a pour tous les goûts en somme.

Oui, le discours est porteur (rêve) mais il faut aussi qu'il soit réalisable et qu'il ne nous détourne pas du chemin.

Bbes:
Bref, résultat des courses, l’amoral est noble, mais l'immoral à la mérite d'être le résultat d'une intelligence à peu près collective.
Le bouddhisme fait la part belle au premier état, ce bon sens lucide et absolu, mais le risque de dérive, pour le pratiquant qui a fini par se convaincre qu'il avait avancé dans l'éveil, n'est pas négligeable.

[bbes]

Peut-être qu'il dit que tout le monde ne voit que le beau lorsqu'il voit le beau... ?!

Ca à l'air simple pourtant mais pas moyen de comprendre la phrase, sans savoir pourquoi j'avais envie de répondre malgré tout.

[Hespéria]

C'est le charme de Lao Tseu...

J'en ai une autre :

" La Voie est toujours non agir
Et pourtant, il n'y a rien qui ne se fasse"

[Cochonfucius]

Voir à ce sujet :

http://taoteking.forumactif.com/t257-une-chose-qui-se-contente-d-etre

无为而无不为

[bbes]

A voir si l'abstraction, l'évocation, le subjectif devient stérile quand l'écart type de l'interprétation des possibles atteint le stade de la contradiction.

Le message de départ perd il alors la subtilité qui lui donne sa magie?

[Bulle]

Oui, on ne pourrait rien qualifier de beau s'il n'y avait pas aussi le laid, mais je ne suis pas certaine qu'ils se créent dans l'opposition

C'est le concept (pas la chose elle même) qui se crée dans l'opposition : le beau/le pas beau (> laid)

[loofrg]

C'est ça, rien n'est beau ou laid en soi. Je crois que c'est ce que pourrait signifier le fait de dire que rien n'a d'existence en soi.
La chose n'a pas en soi un nom, elle n'est pas ceci ou cela, elle n'est pas comme-ci ou comme-ça. Elle deviendrait un "cela" avec ses caractéristiques, lorsqu'elle serait nommée et qualifiée ; le terme "chose" étant peut-être une manière de donner un nom à ce qui échappe à la définition, mais qui apparaît primordialement à un être conscient dans la consistance d'un objet, qu'il soit physique ou mental.
La chose apparaîtrait, se distinguant des autres choses, ce qui impliquerait peut-être qu'à l'origine de la connaissance se trouverait chez les êtres conscients, cette faculté d'isoler en unités principielles fractionnant en multiple une monade, qui sans cette capacité consciente, serait privée de sa capacité informative qui ne s'actualiserait qu'en étant précisément complémentée par l'existence de la conscience.
On peut avoir l'intuition de cette monade en imaginant ce que serait l'univers sans personne pour faire le constat de son existence.

[Hespéria]

Voir à ce sujet :

http://taoteking.forumactif.com/t257-une-chose-qui-se-contente-d-etre

无为而无不为

Merci

[Hespéria]

Oui, on ne pourrait rien qualifier de beau s'il n'y avait pas aussi le laid, mais je ne suis pas certaine qu'ils se créent dans l'opposition

C'est le concept (pas la chose elle même) qui se crée dans l'opposition : le beau/le pas beau (> laid)

Oui.

[bbes]

On peut avoir l'intuition de cette monade en imaginant ce que serait l'univers sans personne pour faire le constat de son existence.

Intéressant et comment l'imagines tu si aucune conscience ne pouvait l'observer?

[loofrg]

Justement, on ne peut pas même l’imaginer ; on ne peut que supposer son existence, disons en négatif de notre expérience non optionnelle d’êtres conscients que nous sommes.

[Bulle]

C'est ça, rien n'est beau ou laid en soi. Je crois que c'est ce que pourrait signifier le fait de dire que rien n'a d'existence en soi.

Je ne vois pas vraiment le rapport. Beau, laid sont des jugements de valeur sur quelque chose qui est, donc qui a bien une existence.

La chose n'a pas en soi un nom, elle n'est pas ceci ou cela, elle n'est pas comme-ci ou comme-ça.

Bien sûr que si elle a un nom puisqu'elle est par définition ce qui existe : certes déterminé par le contexte ou pas, mais le simple fait de ne pas pouvoir déterminer la chose est en soi "un comme-ci ou comme-ça".
Le "rien n'a d'existence en soi" du bouddhisme tient de la croyance en une pure et dure non existence réelle : le monde n'existe pas, point (cf la critique de "Śūnyatā " par la philosophie Nyâya)

[loofrg]

Je ne vois pas vraiment le rapport. Beau, laid sont des jugements de valeur sur quelque chose qui est, donc qui a bien une existence.

Oui. Disons que je m’interrogeais sur la possibilité de cette existence même et donc par prolongement bien-sûr sur la possibilité de la qualifier, ceci en mettant en valeur le jeu entre monade et conscience.
Si je m’en réfère à l’étymologie d’exister :

Existere (en latin archaïque exsistere, soit ex + sistere), « sortir de », « se manifester, se montrer », interprété par certains philosophes comme « être hors de soi », donc être auprès des choses.

Si donc je m’en réfère à cette éthymologie, il y-aurait bien les choses qui sortent, se montrent (à quelqu’un) et qui par là existent ; l’existence de ce « quelqu’un » semblerait donc nécessaire à l’existence, toujours selon ce que je comprends de l’étymologie de ce mot . Les objets sortent, mais ils sortent de quoi ? Voilà qui pour un être dont la conscience n’est pas optionnelle est tout simplement hors de sa portée. Condamnés à connaître en quelque sorte, c’est à dire à exister, à être auprès des choses, nous ne pouvons que faire l’expérience du manifesté et non de ce qui ne l’est pas, je veux parler de cette monade éventuellement privée de toute conscience pour l’informer.

La chose n'a pas en soi un nom, elle n'est pas ceci ou cela, elle n'est pas comme-ci ou comme-ça.
Bien sûr que si elle a un nom puisqu'elle est par définition ce qui existe : certes déterminé par le contexte ou pas, mais le simple fait de ne pas pouvoir déterminer la chose est en soi "un comme-ci ou comme-ça ».

C’est juste, car en effet, il me semble que la chose n’est chose que parce qu’elle existe, de par notre capacité consciente je pense, à l’isoler au sein des choses, dans ce monde de choses produit peut-être par cette interaction entre la monade informe et la conscience qui l’informe. En tant que chose elle est effectivement déjà sortie de la monade et donc, elle est déjà ceci ou cela, comme-ci ou comme ça ; elle est déjà tout au moins si nous n'en savons pas plus sur elle ; une chose.

Le "rien n'a d'existence en soi" du bouddhisme tient de la croyance en une pure et dure non existence réelle : le monde n'existe pas, point (cf la critique de "Śūnyatā " par la philosophie Nyâya)

Que veut dire « en soi » pour toi ? Pourquoi ajouter ces termes. Pourquoi le bouddhisme ne s’en tient-il pas à dire que rien n’a d’existence point. Ce « en soi » doit bien amener une nuance non ?

[Jipé]

Comme disait je ne sais plus qui...C'est en me tapant la tête contre un mur que je prends conscience de son existence.

[Bean]

Le monde n'a d'existence que pour le vivant conscient, en conséquence, le mort (nécessairement inconscient) ou le vivant sans conscience ne le perçoit pas et il n'existe donc pas pour lui.

En corollaire on peut donc affirmer que le bouddhisme niant le monde est un bouddhisme de mortification ou de perte de conscience (le replis sur soi mène à une perte de conscience du monde).

[Hespéria]

Le monde n'a d'existence que pour le vivant conscient, en conséquence, le mort (nécessairement inconscient) ou le vivant sans conscience ne le perçoit pas et il n'existe donc pas pour lui.

Reste à définir ce que tu appelles le vivant sans conscience... ?  

En corollaire on peut donc affirmer que le bouddhisme niant le monde est un bouddhisme de mortification ou de perte de conscience (le replis sur soi mène à une perte de conscience du monde).

La vision bouddhiste du monde comme quoi l'univers se déploie autour de nous à partir de notre prise de conscience de sa propre manifestation te parait-elle correspondre à un bouddhisme de mortification ?
...

[bbes]

Comme disait je ne sais plus qui...C'est en me tapant la tête contre un mur que je prends conscience de son existence.

En avait il la certitude ou la démonstration?

Le monde n'a d'existence que pour le vivant conscient, en conséquence, le mort (nécessairement inconscient) ou le vivant sans conscience ne le perçoit pas et il n'existe donc pas pour lui.

Et il se pose la question de savoir si le monde a besoin du vivant pour exister, sans conviction je dirais que non.

[loofrg]

Comme disait je ne sais plus qui...C'est en me tapant la tête contre un mur que je prends conscience de son existence.  

Oui et de celle de ma tête aussi et donc de moi-même, ce qui pourrait déboucher sur l’idée qu’il puisse exister une dualité de principe qui jaillirait par cognement en l'occurrence ou frottement si on peut dire, produisant l’étincelle de l’existence et du mur, et de ma tête, (exister, toujours dans le sens de « ce qui se montre » selon l'étymologie du terme). Ce qui se montrerait par 1 choc (ou frottement), c’est l’existence de 2 choses (le mur et ma tête) ce qui nous ferait retourner à l’idée « d’être auprès d’une chose » ; moi (sujet) auprès du mur (objet), deux choses liées par un événement (choc) dont la cause nous resterait cependant inconnue.

[Hespéria]

Et au moment du choc, vous ne feriez plus qu'un !

[loofrg]

Je dirais plutôt : avant le choc, il y-a non deux.

[Hespéria]

Je dirais plutôt : avant le choc, il y-a non deux.

Et après le choc ????