Re: La conscience dans le bouddhisme

[Bulle]

Le karma, oui, ils y croient. Mais ce serait une croyance erronée qui existait déjà du temps de Bouddha.

Cela ne change absolument rien au fait que la loi du karma soit : " un concept central dans nombre de religions indiennes, telles que l'hindouisme, le sikhisme, le bouddhisme ou le jaïnisme. Chaque être y est responsable de son karma (de ses actes), et donc de sa sortie du Saṃsāra (cycle des réincarnations)." (WP)

[Hespéria]

Le karma , oui, ils y croient. Mais ce serait une croyance erronée qui existait déjà du temps de Bouddha.

Cela ne change absolument rien au fait que la loi du karma soit : "  un concept central dans nombre de religions indiennes, telles que l'hindouisme, le sikhisme, le bouddhisme ou le jaïnisme. Chaque être y est responsable de son karma (de ses actes), et donc de sa sortie du Saṃsāra (cycle des réincarnations)." (WP)  

Je me suis mal exprimée... Je voulais dire la réincarnation, pas le karma (j'ai expliqué ensuite ce qu'est réellement le karma, la conséquence de nos actes, et non la réincarnation)... désolée...

[Bulle]

Puis d'en conclure:
"Aucune cause juste ne peut être servit par la terreur"
(Kofi Annan   )

Pff... Il n'était pas bouddhiste Kofi Annan  Sinon il saurait ce que sont les moyens habiles (upâya)  (je cite M Lapsance ibid p 39) "tout moyen est bon, même la dissimulation ou la violence, pourvu que l'on agisse dans le but d'amener un être à adhérer à la doctrine"
Probablement ce que le célèbre moine birman Ashin Wirathu (Fondation Buddha Dhamma) pratique... Et ne n'est pas un cas rare ni isolé Voir ICI...

[Hespéria]

Sauf que le karma dans le bouddhisme, ce n'est pas une prédétermination pour se réincarner dans une autre vie, c'est l'intention, les paroles et actions qui découlent de nos pensées, l'enseignement des causes et des effets, c'est la responsabilité qui découle de nos actes; et là, le moine bouddhiste... c'est du bien mauvais karma pour lui-même qu'il a crée...

Le principe de la réincarnation ne semble pas être attesté dans la plupart des anciennes philosophies orientales.
La première raison est que ce principe est plus ancien que les védas, qu'il remonte aux cultures primitives et animistes. Les cultures préhistoriques croyaient en une transmigration des esprits. La preuve que l'on a de cela se trouve dans les sépultures : Les défunts sont accompagnés de leurs armes, de victuailles, de quelques objets précieux, afin de ne pas se retrouver démunis dans leur prochaine vieLa seconde raison est que, dans la philosophie orientale, et notamment dans le bouddhisme, il existe un terme : Samsara qui signifie circulation, transition, transmigration. Samsara est communément expliqué comme étant la "ronde des phénomènes".  il s'agit du cycle des existences conditionnées successives, soumises à la souffrance, à l'attachement et à l'ignorance. Ces états sont conditionnés par le karma..

Merci Dedale pour les explications;
Oui, tout à fait, c'est lorsqu'on a découvert les tombes, et les objets qui s'y trouvaient qu'on a compris que les cultures préhistoriques avaient conscience de la mort et les préparaient à une autre vie en leur laissant de la nourriture et objets divers pour préparer leur prochaine vie;

« Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats ; et qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes » (Majjhima Nikaya Sutras).
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Karma#Bouddhisme

Je comprends" les uns et les autres," , dans le bouddhisme, comme étant les conséquences de nos actes pas les personnes. Quand on parle d'existences successives, c'est que notre vie est composée d'instant en instant de naissances et de morts qui se succèdent... pas qu'on a des vies différentes dans d'autres corps, auquel cas, il n'y aurait pas d'affirmation de l'anatman dans le bouddhisme.
Et que la réincarnation est une croyance de l'hindouisme qui croit en l'âme.

[bbes]

Puis d'en conclure:
"Aucune cause juste ne peut être servit par la terreur"
(Kofi Annan   )

Pff... Il n'était pas bouddhiste Kofi Annan  Sinon il saurait ce que sont les moyens habiles (upâya)  (je cite M Lapsance ibid p 39) "tout moyen est bon, même la dissimulation ou la violence, pourvu que l'on agisse dans le but d'amener un être à adhérer à la doctrine"
Probablement ce que le célèbre moine birman Ashin Wirathu (Fondation Buddha Dhamma) pratique... Et ne n'est pas un cas rare ni isolé Voir ICI...

Bien sûr que si il l'était, mais il n'en a jamais rien su :p

Les textes du Mahayana (non aucune idée) n'ont ils pas subverti le message originel exprimer par ou en la personne de Bouddha? Source: "Qu'ont ils fait du bouddhisme?"


Ton dernier lien est intéressant, j'y retiens la complexité du monde, dommage qu'entre les lignes, l’amalgame, le positionnement tranché,  et le picking viennent ternir l'information. C'est souvent le problème de ce genre de site.

[Hespéria]

Dans le bouddhisme Mahayana, Upaya est l’aptitude à choisir le meilleur moyen par lequel les bodhisattvas (êtres déjà éveillés) guident les êtres sensibles sur la voie de l’Eveil en fonction de leurs besoins et de leur possibilités.
Les  approches de Upaya sont diverses mais visent à développer la spiritualité et à décourager du dogmatisme. L’upaya est considérée comme une vérité provisoire, parfois avec des concepts philosophiques en contradiction avec ceux de la pratique bouddhique (Bouddha faisant des miracles par exemple)

Il est précisé qu'il s'agit de concept philosophiques, battre à mort un enfant de 9 ans est un acte grave qui ne relève bien entendu pas de cela…

[bbes]

Merci pour l'éclaircissement

[dedale]

« Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats ; et qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes » (Majjhima Nikaya Sutras).
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Karma#Bouddhisme

Je comprends" les uns et les autres," , dans le bouddhisme, comme étant les conséquences de nos actes pas les personnes.

Si tu prend le sutra en entier, il parle bien de personnes accomplissant des actes et renaissant dans des mondes qui correspondent à ces actes.

[Hespéria]

« Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats ; et qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes » (Majjhima Nikaya Sutras).
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Karma#Bouddhisme

Je comprends" les uns et les autres," , dans le bouddhisme, comme étant les conséquences de nos actes pas les personnes.

Si tu prend le sutra en entier, il parle bien de personnes accomplissant des actes et renaissant dans des mondes qui correspondent à ces actes.

Alors, pour moi, les mondes sont ceux auxquels nous accédons à chaque instant puisque nous naissons et mourons à chaque instant. Les mondes ainsi crées sont conditionnés par nos actes passés, l'intention de nos actes et nos actes présents.
Il ne s'agit pas de renaitre dans un autre corps, au terme de notre vie physique.

Plus précisément, l’Abhidharma indique que l’acte karmique produit inéluctablement des effets quand il comprend l’intention, l’acte, l'aboutissement de l’acte et l'existence d'un objet de l'acte. Ainsi, léser un être sans intention de le faire ne produit pas de karma.

Selon Ajahn Brahm12, le karma ne doit pas conduire au fatalisme. Le karma met les êtres dans une position et dans un monde donnés, l'important est comment les êtres se comportent à partir des conditions dans lesquelles ils sont placés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Karma#Bouddhisme

[Bulle]

Dans le bouddhisme Mahayana, Upaya est l’aptitude à choisir le meilleur moyen par lequel les bodhisattvas (êtres déjà éveillés) guident les êtres sensibles sur la voie de l’Eveil en fonction de leurs besoins et de leur possibilités.
Les  approches de Upaya sont diverses mais visent à développer la spiritualité et à décourager du dogmatisme.

A décourager du dogmatisme ?
Je ne connais pas grand chose de plus dogmatique que le bouddhisme, y compris le Mahayana

[Bulle]

Alors, pour moi, les mondes sont ceux auxquels nous accédons à chaque instant puisque nous naissons et mourons à chaque instant. Les mondes ainsi crées sont conditionnés par nos actes passés, l'intention de nos actes et nos actes présents.

Pour toi peut-être Hespéria, mais pas dans le bouddhisme !
Tu oublies une petite partie de la citation :
"« Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats ; et qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes » (Majjhima Nikaya)."

[Hespéria]

Alors, pour moi, les mondes sont ceux auxquels nous accédons à chaque instant puisque nous naissons et mourons à chaque instant. Les mondes ainsi crées sont conditionnés par nos actes passés, l'intention de nos actes et nos actes présents.

Pour toi peut-être Hespéria, mais pas dans le bouddhisme !
Tu oublies  une petite partie de la citation :
"« Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats ; et qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes » (Majjhima Nikaya

Oui, dans cette  vie. Je ne crois pas que ce soit ce que dit le bouddhisme, mais la manière dont certains l'ont interprété parce que c'est une croyance de l'hindouisme. On est d'accord, non ?

C'est ce que Majjhima Nikaya dit ici:
« Quand ceci est, cela est ; ceci apparaissant, cela apparaît. Quand ceci n’est pas, cela n’est pas ; ceci cessant, cela cesse. » (Majjhima Nikâya)

Le Bouddha a toujours refusé de répondre à la question de savoir ce qu'il y a après la mort. Il n'aurait pas basé son enseignement sur le fait que notre karma se retrouverait telle une punition dans un autre corps, mais sur la responsabilité que l'on a a assumer les conséquences de nos actes au cours de notre vie.  L'important est de s'occuper de ce qu'il y a avant la mort.
Le karma est la théorie de la loi de causalité, c'est tout et les mondes dont je te parle sont, comme je viens de l'expliquer des naissances et morts d'instants en instants.

« L’être non éveillé, non instruit, s’interroge ainsi d’une façon impropre : Ai-je existé dans le passé ?, N’ai-je pas existé dans le passé ? Qu’ai-je été dans le passé ? Serai-je dans le futur ? Ne serai-je pas dans le futur ? Que serai-je dans le futur ? Comment serai-je dans le futur ? » (Sabbâsava Sutta)

On le retrouve dans le discours de Milanda : De même la renaissance peut s'effectuer sans transmigration.
« – Vénérable Nâgasena, la renaissance est-elle possible sans transmigration ?
– Oui, ô Roi.
– Mais comment, Vénérable, la renaissance est-elle possible sans qu’il y ait quoi que ce soit qui passe d’une vie à l’autre ? Donne-moi une comparaison.
– Si on allume un flambeau à un autre flambeau, peut-on dire que le premier a transmigré dans le second ?
– Non Vénérable !
– De même la renaissance peut s’effectuer sans transmigration . » (Milinda Pañha)


Tout ceci est expliqué ici :
http://www.buddhaline.net/La-renaissance-selon-le-bouddhisme

[Bulle]

Oui, dans cette  vie. Je ne crois pas que ce soit ce que dit le bouddhisme, mais la manière dont certains l'ont interprété parce que c'est une croyance de l'hindouisme. On est d'accord, non ?

Non pas dans cette vie Hepéria. "Renaîtront dans des mondes" n'a strictement rien à voir avec ici et maintenant  
Et ce que dit le bouddhisme c'est exactement cela : tu paies dans tes futures incarnations les fautes que tu as commises. Il ne faut pas la jouer à l'envers et prétendre que l'on retrouve aujourd'hui le vrai sens de ce que Bouddha a dit il y a des centaines d'années    

C'est ce que Majjhima Nikaya dit ici:
« Quand ceci est, cela est ; ceci apparaissant, cela apparaît. Quand ceci n’est pas, cela n’est pas ; ceci cessant, cela cesse. » (Majjhima Nikâya)

Ben dis donc ça nous fait une belle jambe ça    

Le Bouddha a toujours refusé de répondre à la question de savoir ce qu'il y a après la mort. Il n'aurait pas basé son enseignement sur le fait que notre karma se retrouverait telle une punition dans un autre corps, mais sur la responsabilité que l'on a a assumer les conséquences de nos actes au cours de notre vie.  L'important est de s'occuper de ce qu'il y a avant la mort.

Sans blague ! Et lorsque les écrits scolastiques racontent qu'il allait voir sa mère au paradis des Trent-Trois Dieux (sommet du mont Meru) ? Et désolée mais c'est totalement anti bouddhiste de prétendre qu'il faille s'occuper de ce qu'il y a avant la mort puisque tout est impermanence et non soi. Faut savoir ce que vous voulez à la fin  

Le karma est la théorie de la loi de causalité, c'est tout et les mondes dont je te parle sont, comme je viens de l'expliquer des naissances et morts d'instants en instants.

Non ça c'est le samsara...
Par contre : le samsâra je cite Lapsance (ibid. p33) "explique la vie en général, ainsi que le processus de renaissance. La dernière pensée, la dernière émotion d'un mourant déterminera sa renaissance suivante. Le karman bouddhique remplace ainsi l'âtman hindou". Il n'y a plus de dieu, de juge pour décider.
C'est d'ailleurs ce qui a posé et  pose encore de gros problèmes aux diverses écoles bouddhiques.

[Hespéria]

Cependant, si on prend en compte l'impermanence des phénomènes et l'interdépendance, il ne peut y avoir transmigration d'une entité autonome qui survivrait à la mort.
Tout apparait, se transforme et disparait.

[bbes]

Sans blague ! Et lorsque les écrits scolastiques racontent qu'il allait voir sa mère au paradis des Trent-Trois Dieux (sommet du mont Meru) ?

L'âge de Jésus, c'est louche


Ok, je suis déjà loin^^

Edit: j'ai retrouvé 2 livres de bouddhisme jamais terminés (    500 pages... ), mais à vous lire, on a l'impression qu'on trouve tout et son contraire, genre ce n'est pas comme la bible, comment savoir si son livre est sensé ou pas?

[dedale]

Alors, pour moi, les mondes sont ceux auxquels nous accédons à chaque instant puisque nous naissons et mourons à chaque instant. Les mondes ainsi crées sont conditionnés par nos actes passés, l'intention de nos actes et nos actes présents.
Il ne s'agit pas de renaitre dans un autre corps, au terme de notre vie physique.

Je viens de survoler un certain nombre de sites bouddhistes. Je n'y ai pas vu de définition claire et précise de samsara.
Ayant moi-même côtoyé de près des bouddhistes, je sais qu'ils se réfèrent principalement au sanskrit.
- Samsara désigne le cycle vie-mort-renaissance, en résumé.
En occident, nous appelons cela la réincarnation, non pas parce que c'est une âme (personnalité sensible) qui renaît éternellement mais parce que ce cycle implique une renaissance dans un corps, ne se limite pas à une seule existence dans un seul corps.
- Une renaissance de quoi?
Là encore le bouddhisme n'est pas très clair : Ce qui renaît n'est ni personnel ni impersonnel, pourtant il y a bien un principe qui atteint un état de félicité et qui devient capable de rompre ce cercle vicieux de samsara. Alors quoi?

Dans le bouddhisme, selon wiki, samsara est le cycle des existences conditionnées successives, soumises à la souffrance, à l'attachement et à l'ignorance. Ces états sont conditionnés par le karma.
Cela reste obscur en ce qui concerne la mort même si cela décrit des existences successives qui peuvent le suggérer.
Connaissant un peu les anciennes traditions, je pense que la mort dans le bouddhisme n'est pas vue comme une fin, une disparition,  mais comme un passage ou une transition. Dans le sens où samsara peut être défini comme un cycle éternel d'xistences dans lequel on revêtit des personnalités différentes. Mais sur le plan de samsara, ces attributs personnels n'ont pas d'importance car ils sont définis comme tenant de l'ego. L'ego étant ce qu'il est advenu de soi au travers de ces existences, façonné par le milieu, la souffrance, l'ignorance.... Cet ego est ainsi durant une existence mais il aurait été tout à fait autrement dans d'autres circonstances en une autre existence.
Comme durant le cycle de samsara, tout est karma, l'ego devient un fruit du karma : Bon karma = bon ego (pour simplifier).

[Hespéria]

Merci Dedale d'avoir cherché ... c'est vrai que c'est pas clair cette notion de réincarnation...

[Bulle]

Wikipédia précise
"Le saṃsāra renvoie à la détermination historique du présent, en ce que le moment actuel se forme des conséquences du passé, en particulier des actes karmiques, à commencer par la pensée. Ce modèle implique une succession de cycles énonçant une détermination complexe, de nombreux facteurs coopérant : ce modèle est celui de la coproduction conditionnée. Ce terme désigne le cycle infini des renaissances. Les hommes naissent, meurent et renaissent sans cesse dans un cycle infini : le saṃsāra. Enchaîné au saṃsāra, duquel il ne peut s'échapper, l'homme souffre en vain. C'est assis sous l'arbre de l'éveil que Bouddha se remémora ses vies antérieures et qu'il prit conscience du saṃsāra. L'objectif même du bouddhisme étant la cessation de la souffrance, la pratique doit mener à un état de cessation de cette souffrance universelle, le nirvāṇa. C'est uniquement lorsque l'on a atteint le nirvāṇa que l'on peut se libérer du saṃsāra. La condition dans laquelle on renaît dépend de nos vies passées et de nos actes présents, avec le phénomène du karma." ICI
Nous sommes donc bien, me semble-t-il, dans une doctrine de salut  

[Hespéria]

Sur Wiki, ils précisent:
Mondes

Le saṃsāra se comprend également dans le cadre de la cosmologie bouddhiste ; il est traditionnellement décrit comme composé de trois mondes (loka) :

   le monde du désir
   le monde de la forme
   le monde du sans forme

Les mondes correspondent pour l'essentiel à des états d'existence (et donc à des états d'esprit).

Donc on pourrait interpréter  la phrase:
« Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats ; et qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes » (Majjhima Nikaya )
comme je l'ai fait, soit des renaissances d'instant en instant avec des états d'esprits successifs relatifs à nos actes et leur intention...
ça ne me parait pas incompatible... ?!

[dedale]

Sur bouddhisme.net, j'ai trouvé une explication à ce que je cherche :
- https://bouddhismes.net/La-mort-dans-le-bouddhisme_Philippe-Cornu

Il y a donc succession de naissances et de morts. L'être humain n'échappe pas à la règle : le nouvel individu est conçu lors de la fusion du spermatozoïde et de l'ovule. Composé des éléments matériels du corps, de sensations, de perceptions, de programmations inconscientes et d'une conscience immatérielle, il naît, grandit, mûrit, vieillit et enfin meurt. A sa mort, il y a désagrégation du "composé" et ses éléments se combinent à d'autres phénomènes. Il ne saurait en être autrement. La causalité domine le monde et implique le changement constant de tous les phénomènes : à bien y regarder, pas une seule chose ne demeure telle quelle plus d'un instant.

Selon ce site, il y a bien succession de naissances et de morts. Et cela correspond à la définition de samsara

Mais qu'en est-il de la conscience ? Immatérielle, constituée d'une succession d'impulsions instantanées et subtiles, elle poursuit sa route vers de nouvelles combinaisons, de nouvelles vies. Le fil conducteur entre les vies est donc le flux de la conscience.

[Hespéria]

Oui, diverses manières de voir l'après vie, et surtout de nombreuses questions sans réponses, alors je crois sincèrement que le fait qu'il y ait un karma pour cette vie, pour une vie future ou un karma universel n'a pas autant d'importance que le fait de faire ce qu'il faut ici et maintenant, pour soi et pour l'humanité. Il est parfois des questions qui resteront sans réponses et rien n'est plus important que de se conduire avec compassion et de manière responsable, d'avoir conscience de chacun de ses actes et de toujours faire de son mieux.

[Jipé]

Ben oui, faire du bien c'est gentil et faire du mal c'est méchant...

[Hespéria]

Pour moi, ce n'est pas opposer le bon et le mauvais, agir de son mieux, c'est agir avec compassion et faire son possible pour avoir  une parole juste et une action juste.

[Bulle]

Sur Wiki, ils précisent:
Mondes

Le saṃsāra se comprend également dans le cadre de la cosmologie bouddhiste ; il est traditionnellement décrit comme composé de trois mondes (loka) :

   le monde du désir
   le monde de la forme
   le monde du sans forme

Les mondes correspondent pour l'essentiel à des états d'existence (et donc à des états d'esprit).

Donc on pourrait interpréter  la phrase:
« Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats ; et qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes » (Majjhima Nikaya )
comme je l'ai fait, soit des renaissances d'instant en instant avec des états d'esprits successifs relatifs à nos actes et leur intention...
ça ne me parait pas incompatible... ?!

Ben  c'est enore pire  puisqu'il s'agit alors de la cosmologie théologique ! Le monde du désir c'est kamaloka voir ici ; le monde de la forme c'est le royaume divin, Rupaloka voir ici et le monde sans forme c'est arupoloka, le degré du divin encore au dessus Voir ici...
Rien à voir avec le néo bouddhisme à l'occidentale  prêché dans le boubouland ! Autrement dit ne surtout pas chercher une justification de ce succédané dans les textes anciens réinterprété pour vendre de la relaxation ... ou encore une source de pseudo-pouvoirs de guériseurs alakon... (Blavatsky, dons extraordinaires, occultisme etc...)

[Bulle]

Ben oui, faire du bien c'est gentil et faire du mal c'est méchant...

P'tain vous êtes prêts pour le concours Miss France on dirait