Re: La conscience dans le bouddhisme

[loofrg]

Pour m'apprécier, il faut aimer la liberté de penser par soi-même.

Mais je t'apprécie voyons, même si tu es un peu arrogant, qu'est-ce que tu vas imaginer...rhôôôô, tu es trop émotif.

[Bulle]

Tu sais quoi, tu n'écoutes pas, tu réponds à ce qui t'arrange,  tu demandes d'argumenter et tu dis : "Je n'ai pas à démontrer Hespéria : c'est tellement évident."    
Donc cette partie du débat est close pour moi, je vais me concentrer sur le vide et la vacuité...et te répondre ainsi qu'à Dédale à ce sujet.

Je n'ai effectivement rien à démontrer puisque la preuve était déjà en ligne, dans la citation que j'en ai faite, dans celle que tu en as faite et qui était la même, et enfin dans la copie écran de cette même citation.
Argumenter n'a rien à voir avec fournir une preuve, c'est partir de quelque chose et en tirer une conséquence.
La partie du débat en question ne concernait que ta remarque (amha tout à fait superfétatoire) concernant la définition de "tout" majusculisé  tirée du Centre National des Ressources Textuelles et Lexicales. Que ce débat là soit clos me semble donc tout à fait logique, tu as comme on dit, perdu une occasion de te taire.

NB : t'as vu ça comme je me sens supérieure avec mes mots tout beaux et mes phrases ampoulées

Cela dit, et en parlant d'ampoulé, comment se fait-il que ni toi ni loofrg n'ayez eu la simplicité d'écrire que votre "ālayavijñāna" n'était rien d'autre que ce que le commun des mortels appelait l'esprit ou encore l'âme ?

[dedale]

Pour m'apprécier, il faut aimer la liberté de penser par soi-même.

Mais je t'apprécie voyons, même si tu es un peu arrogant, qu'est-ce que tu vas imaginer...rhôôôô, tu es trop émotif.

Je parlais en général.
Vas pas t'imaginer n'importe quoi.

[dedale]

la simple négation de l’existence d’une entité première et créatrice étant considérée comme une position nihiliste.
Pas dieu ; L'existence en soi.
Si loofrg m'avait parlé de l'inexistence de dieu, il n'y aurait pas eu ce débat.

Il aurait donc fallu qu'on ait le même point de vue que toi.

Quel que soit le point de vue, nier l'existence en soi est du nihilisme.

C'est ton avis.

C'est ton point de vue.

C'est ta vision des choses.

Faut te décoincer un peu.

[dedale]

Entre parenthèses, je ne prétends pas avoir une grande culture ; par contre je parle de ce que je connais, contrairement à Dedale qui certes a une belle culture, (qu'il aime bien étaler d'ailleurs), mais qui en parlant de ce qu’il ne connait pas et en restant sourd à ce qu’on pourrait lui enseigner fait preuve d’une parfaite arrogance tout en se décrédibilisant.

Tu te mets le doigt dans l'oeil, le bouddhisme je connais depuis presque 40 ans.
En fait, puisque tu mets ça sur le tapis, c'est toi qui pour moi est piégé dans un dogme prémâché. A certains moments, on voit bien que tu ne fais que rabâcher comme un perroquet ce que la doctrine t'enseigne.

Donc je me suis plutôt orienté vers le yoga à cette époque qui laisse plus d'indépendance vis à vis de la philosophie ou des croyances.

[Hespéria]

La simple négation de l’existence d’une entité première et créatrice étant considérée comme une position nihiliste.
Pas dieu ; L'existence en soi.
Si loofrg m'avait parlé de l'inexistence de dieu, il n'y aurait pas eu ce débat.

Ah ! Je te ré-explique !

Il y a une différence entre nier l'existence, ça c'est du nihilisme et nier l'existence en soi.
Ça signifie qu'on n'existe pas '"comme ça tout seul" sans la conditionnalité, la dépendance et la réciprocité.
Donc ce n'est pas du nihilisme.

Quel que soit le point de vue, nier l'existence en soi est du nihilisme.

Et nier que le Bouddhisme n'est pas nihiliste, c'est du nihilisme...???  

[Bulle]

Je regrette, mais des propos sans intérêts concernent en l'occurrence un sujet. Si je te parle de "vide quantique" et que tu me parles d'une machine à conserver les aliments par le vide, il est logique que je te dise que tes propos sont sans intérêts pour le sujet.

Faudrait voir la suite de l'argumentation, avant de dire que c'est sans intérêt

Non loofrg, si le sujet est le "vide quantique" quelque soit l'argumentation à propos de la machine à conserver les aliments par le vide, ils sont absolument sans intérêt pour le sujet "vide quantique".

[Hespéria]

Que ce débat là soit clos me semble donc tout à fait logique, tu as comme on dit, perdu une occasion de te taire.

Bah, oui, je vais me taire... je ne vais pas te réexpliquer ...
T'as qu'à relire ...  

NB : t'as vu ça comme je me sens supérieure avec mes mots tout beaux et mes phrases ampoulées

Ça te va trop bien !  

Cela dit, et en parlant d'ampoulé, comment se fait-il que ni toi ni loofrg n'ayez eu la simplicité d'écrire que votre "ālayavijñāna" n'était rien d'autre que ce que le commun des mortels appelait l'esprit ou encore l'âme ?

Bah, faudrait savoir.... dès qu'on te donne un synonyme, tu chipotes ... Kû, vide, vacuité....  

Alors, l'esprit, l'âme... Ce n'est pas pareil ...

L'ālayavijñāna , dans l'école  Cittamātra qui pense que "tout est esprit", désigne comme on l'a dit, la conscience fondamentale ou conscience réceptacle , la 8ème conscience, tandis que les autres écoles bouddhistes décrivent six consciences (vijnana), mais il y a aussi kliṣṭamanas , la 7ème conscience, la conscience mentale souillée (c'est celle qui met la zizanie,  et qui nous fait croire n'importe quoi...).
Cependant, l'école Madhyamaka (l'autre école du bouddhisme Mahayana) n'adhère pas à ce concept et l'a réinterprété pour désigner la vacuité.

Lorsqu'on parle d'esprit dans le bouddhisme, on ne parle pas d'esprit en tant qu'âme comme dans les religions monothéistes, on parle d'esprit comme [u]une notion qui est liée au corps et qui regroupe les concepts de sensations, les perceptions, les formations volitionnelles et la conscience.

[loofrg]

Pour m'apprécier, il faut aimer la liberté de penser par soi-même.

Mais je t'apprécie voyons, même si tu es un peu arrogant, qu'est-ce que tu vas imaginer...rhôôôô, tu es trop émotif.

Je parlai en général.
Vas pas t'imaginer n'importe quoi.

Ha ok. Il n'empêche que je t'apprécie bien quand-même, même si tu es arrogant, c'est ce que je voulais dire (en particulier).
Je dis ça parce que tu as l'air de beaucoup te soucier d'être apprécié. Donc c'est un peu pour te rassurer bien-sûr mais pas seulement que je dis ça.

[loofrg]

Non loofrg, si le sujet est le "vide quantique" quelque soit l'argumentation à propos de la machine à conserver les aliments par le vide, ils sont absolument sans intérêt pour le sujet "vide quantique".

Ca dépend, car comme tu l'as dit, "ma réflexion ne sera légitime qu'à partir du moment où j'aurai émis les arguments nécessaires."
Ou alors, c'est que cette affirmation est fausse.

[Bulle]

Mais que des philosophes aient des points de vue différents n'empêche pas le fait que le bouddhisme n'est pas nihiliste.

Hespéria, ce que tu en dis "  Vide signifie qu'elle n'a pas d'existence en soi." va justement dans le sens d'Hegel et suite (jusqu'à Claudel d'ailleurs).

Dans le bouddhisme mahayana, quand on dit que les choses sont vides d'existence en soi, on veut dire qu'elles n'existent pas par elles-mêmes, mais qu'elles dépendent des autres pour exister. Leur existence ne peut être déterminée qu'en fonction du principe de conditionnalité, de dépendance et de réciprocité. Ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas, mais qu'elles n'existent pas comme elles nous apparaissent.

Tu oublies la notion de vacuité absolue qui est bel et bien tout à fait comparable à la notion de Néant !
Et le nihil nietzschéen aussi.
Le nihilisme coïncide très exactement, selon Nietzsche, avec la découverte que cette contradiction trahit une fatale erreur d'interprétation ; l'être-idéal n'est, en vérité, qu'un pseudo-fondement, un nihil qui frappe de nullité toutes les valeurs qu'on lui accroche. (Source)
Et d'autre part il y a l'ambiguïté du mot "chose". Il est question de quoi exactement dans ton discours personnel ?

précision :  plus précisément, le Ku n'est pas le Godai, mais le sunyata. Il fait partie du Godai japonais au même titre que  " par ordre croissant de puissance, chi (地, Terre?), sui ou mizu (水, Eau?), ka ou hi (火, Feu?), fū ou kaze (風, Vent?) et kū (空, Vide?). Ce dernier est parfois associé au ciel, à la foudre ou au paradis."

Et le Ku est bien le vide du Godai ! Qu'il soit associé au ciel ou à la foudre ou encore au paradis ne change rien à ce fait.
Et c'est bien pour cela que je soulignais : vide c'est une chose et vacuité c'est autre chose.

Comme nous ne parlions pas de la conscience, mais du nihilisme, je suis dans le sujet.

Pourquoi tronques-tu ma réponse ? J'expliquais :
"Et ce qu'il explique va en sens contraire avec votre apparente conception de la conscience "La vacuité n’est pas seulement la nature ultime des phénomènes, mais le potentiel qui permet à ces phénomènes de se déployer à l’infini".  On est même très très loin du vide, de la non existence du moi etc...  D'ailleurs M Ricard admet l'existence du Moi, de l'inconscient contrairement à ce que vous semblez affirmer avec votre "vide" pas d'existence  en soi etc etc..."

[Bulle]

Non loofrg, si le sujet est le "vide quantique" quelque soit l'argumentation à propos de la machine à conserver les aliments par le vide, ils sont absolument sans intérêt pour le sujet "vide quantique".

Ca dépend, car comme tu l'as dit, "ma réflexion ne sera légitime qu'à partir du moment où j'aurai émis les arguments nécessaires."
Ou alors, c'est que cette affirmation est fausse.

Soit un sujet : "Le vide quantique"
A développe le sujet "Le vide quantique"
B développe le sujet "Les appareils ménagers destinés à faire le vide"

---

- les réponses de A ont un intérêt pour le sujet (autrement dit pour les lecteurs/participants) parce qu'elles développent le sujet posé
- les réponses de B n'ont aucun intérêt pour le sujet parce qu'elles ne développent pas le sujet posé. (Autrement dit il trolle...)

---

Seules donc les réponses de A sont à évaluer (on évaluera leur pertinence) et la réflexion est légitime parce que les arguments émis sont nécessaires au développement du sujet.

[dedale]

Ah ! Je te ré-explique !

blabla Il y a une différence entre nier l'existence, ça c'est du nihilisme et nier l'existence en soi.
Ça signifie qu'on n'existe pas '"comme ça tout seul" sans la conditionnalité, la dépendance et la réciprocité.
Donc ce n'est pas du nihilisme.

Parce que pour toi, l'existence consisterait à exister comme ça tout seul sans aucune condition permettant d'exister?
Sinon ce n'est pas de l'existence?
C'est tout simplement surréaliste : Tu ne parles pas de l'existence mais de dieu. Moi je te parle réel.

Une chose existe en soi parce qu'elle devient, elle occupe ou emplit un espace, elle se différencie du vide, etc.
Ce sont justement des conditions qui font que les choses existent en soi et pas des absolus.

Donc ce n'est peut être pas du nihilisme mais simplement une méconnaissance du contexte dans lequel les racines sanskrites ont été définies. Mais le résultat est nihiliste.

Et nier que le Bouddhisme n'est pas nihiliste, c'est du nihilisme...???

Le principe du non-soi (comprenant le soi divin, atman vs anatman par exemple)  qui est l'essence du bouddhisme, relève d'un nihilisme contextuel : Celui d'une doctrine qui rejette le dogme védique ou plutôt l'autorité de la caste des brahmanes,   dans une contradiction métaphysique traditionnelle : Atman donnant lieu à son antonyme anatman.
Mais anatman ne peut pas exister sans atman car ce n'est que son contraire ou sa négation.

Donc le bouddhisme est une doctrine qui ne fait que nier l'existence du soi ultime, c'est à dire l'existence d'essence et de finalité divine.
Les brahmanes se pensaient d'essence divine, pour Bouddha c'était certainement un genre d'Inquisition, d'où la rupture.

Mais dans notre débat, le fait de nier l'existence en soi, n'a pas du tout été fait dans ce contexte. Il n'a jamais été question d'un soi ultime ou d'une existence sans condition (donc divine), il s'agissait simplement de l'existence des êtres et des choses, sans extrapolation ethno-culturelle ou religieuse qui en appelle à des absolutismes.
Et donc c'est du nihilisme, quoi que certainement involontaire.

[Bulle]

Bah, faudrait savoir.... dès qu'on te donne un synonyme, tu chipotes ... Kû, vide, vacuité....  

Je prétends que Kû et vide c'est la même chose et que la vacuité c'est autre chose...

Alors, l'esprit, l'âme... Ce n'est pas pareil ...
(...)
Lorsqu'on parle d'esprit dans le bouddhisme, on ne parle pas d'esprit en tant qu'âme comme dans les religions monothéistes, on parle d'esprit comme [u]une notion qui est liée au corps et qui regroupe les concepts de sensations, les perceptions, les formations volitionnelles et la conscience.

Mais c'est très exactement ça l'esprit (ou le principe immatériel de l'âme ) "Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme."

[Hespéria]

précision :  plus précisément, le Ku n'est pas le Godai, mais le sunyata. Il fait partie du Godai japonais au même titre que  " par ordre croissant de puissance, chi (地, Terre?), sui ou mizu (水, Eau?), ka ou hi (火, Feu?), fū ou kaze (風, Vent?) et kū (空, Vide?). Ce dernier est parfois associé au ciel, à la foudre ou au paradis."

Et le Ku est bien le vide du Godai ! Qu'il soit associé au ciel ou à la foudre ou encore au paradis ne change rien à ce fait.

Youps !!! Ne cherche pas à retomber sur tes pattes..
Tu n'avais pas dit que "le Ku est bien le vide du Godai"....
Tu avais dit :

Et c'est la raison pour laquelle j'ai souligné que l'on ne pouvait pas employer le terme de Ku qui est le godai, le vide de la philosophie japonaise.
Dire que, ou adhérer à  " la conscience c'est le vide, qu'elle n'a pas d'existence en soi " ou encore "Pour moi, la conscience Ku n'a pas d'existence propre,"c'est bien aller dans le sens du nihilisme, à l'instar des philosophe qui ont soutenu cela. Il y a bien comme chez Heidegger par exemple un " l'oubli de l'être "

Tu as écrit : le Ku est le godai
Donc, c'est inexact, et j'ai bien fait de te préciser que: le Ku n'est pas le Godai, mais le sunyata. Il fait partie du Godai japonais. Ce qui n'est pas ce que tu avais écrit....
Tu as perdu une occasion de te taire

Tu vas peut-être me dire que la virgule n'a aucune importance  ?
Au cas où tu aurais un doute :  

Spoiler:

Et c'est bien pour cela que je soulignais : vide c'est une chose et vacuité c'est autre chose.

Je t'en prie, argumente...

[Bulle]

Youps !!! Ne cherche pas à retomber sur tes pattes..
Tu n'avais pas dit que "le Ku est bien le vide du Godai"....
Tu avais dit :

Et c'est la raison pour laquelle j'ai souligné que l'on ne pouvait pas employer le terme de Ku qui est le godai, le vide de la philosophie japonaise.

Horreur et damnation, j'ai oublié "dans"  
Sérieusement et du fait que j'avais mis le lien explicatif tu n'étais pas capable de comprendre ?
Quelle misère ma pauvre Hespéria !

Et c'est bien pour cela que je soulignais : vide c'est une chose et vacuité c'est autre chose.

Je t'en prie, argumente...

Je n'ai aucun problème pour argumenter, ouvre donc un sujet sur la vacuité si tu le souhaites. J'y participerai fort volontiers.

Ici sur la "conscience" je me contente de souligner que votre compréhension va me semble-t-il tout simplement dans le sens contraire de ce que vous semblez vouloir démontrer.
C'est le cas par exemple  ICI "Oui mais pour dénoncer votre approche fausse confondant de toute évidence "vide" et "vacuité"(cf explication de M.Ricard, qui plus est donnée par toi !) ou encore ICI où j'écris "Parce qu'il n'est nullement question de vide (cela ne voudrait pas dire grand chose), mais de vacuité, ce qui est tout à fait différent..  
« La forme est vide. La vacuité est la forme. La vacuité n'est pas autre que la forme et la forme n'est pas autre que la vacuité. De même, la sensation, l'identification, les facteurs composés et la conscience sont-ils vides. Les existences ont toutes l'aspect de Kû, ni pures, ni souillées, elles n'augmentent pas et ne diminuent pas non plus (...) dans Kû n'existent pas de domaine des sens. »
Tu n'as pas l'impression que nous sommes dans un autre registre ; celui du Prajñā, ou "savoir faire"... ou encore capacité cognitive  par exemple... "

et ai redonné le contexte dans lequel le mot vide était donné (sutra du coeur)

Spoiler:

Autre chose ? ... comme une réponse à propos d'esprit dans le bouddhisme vs esprit dans la philosophie occidentale par exemple...

[loofrg]

Soit un sujet : "Le vide quantique"
A développe le sujet "Le vide quantique"
B développe le sujet "Les appareils ménagers destinés à faire le vide"

---

- les réponses de A ont un intérêt pour le sujet (autrement dit pour les lecteurs/participants) parce qu'elles développent le sujet posé
- les réponses de B n'ont aucun intérêt pour le sujet parce qu'elles ne développent pas le sujet posé. (Autrement dit il trolle...)

---

Seules donc les réponses de A sont à évaluer (on évaluera leur pertinence) et la réflexion est légitime parce que les arguments émis sont nécessaires au développement du sujet.

Voici la phrase que nous analysons :

Je regrette, mais des propos sans intérêts concernent en l'occurrence un sujet. Si je te parle de "vide quantique" et que tu me parles d'une machine à conserver les aliments par le vide, il est logique que je te dise que tes propos sont sans intérêts pour le sujet.

Ta nouvelle entourloupe pour retomber sur tes pattes afin d'expliquer cette phrase réside dans le fait que tu travestis B de manière à lui faire perdre sa qualité d'argument vis à vis du sujet A. Bien vu, mais cela ne prend pas.

[Bulle]

Il n'y a d'entourloupe que dans ton esprit loofrg. Effet miroir ?. Je te donne pour ma part une explication tout à fait claire et pour le coup quasi scolaire. Explication qui répondait tout à fait à ton :"Ca dépend, car comme tu l'as dit, "ma réflexion ne sera légitime qu'à partir du moment où j'aurai émis les arguments nécessaires."
Ou alors, c'est que cette affirmation est fausse."

Pour le lien que tu me demandais la traduction se trouve ICI de même que l'exégèse citée.

[Hespéria]

Horreur et damnation, j'ai oublié "dans"  

Alors, si tu pratiques la méditation régulièrement, tu pourras probablement améliorer largement tes capacités d'attention...
Cela dit en passant, tu comptais le mettre où le "dans" pour donner à ta phrase le sens qui convient ?  

Je t'en prie, argumente...

Je n'ai aucun problème pour argumenter, ouvre donc un sujet sur la vacuité si tu le souhaites. J'y participerai fort volontiers.

Je t'adore Bulle.  
Je te renvoie la balle pour la réponse à :

Ici sur la "conscience" je me contente de souligner que votre compréhension va me semble-t-il tout simplement dans le sens contraire de ce que vous semblez vouloir démontrer.
C'est le cas par exemple  ICI "Oui mais pour dénoncer votre approche fausse confondant de toute évidence "vide" et "vacuité"(cf explication de M.Ricard, qui plus est donnée par toi !) ou encore ICI où j'écris "[b]Parce qu'il n'est nullement question de vide (cela ne voudrait pas dire grand chose), mais de vacuité, ce qui est tout à fait différent.[/b].  
« La forme est vide. La vacuité est la forme. La vacuité n'est pas autre que la forme et la forme n'est pas autre que la vacuité. De même, la sensation, l'identification, les facteurs composés et la conscience sont-ils vides. Les existences ont toutes l'aspect de Kû, ni pures, ni souillées, elles n'augmentent pas et ne diminuent pas non plus (...) dans Kû n'existent pas de domaine des sens. »
Tu n'as pas l'impression que nous sommes dans un autre registre ; celui du Prajñā, ou "savoir faire"... ou encore capacité cognitive  par exemple... "

Je vais quand-même répondre à tes questions...

[loofrg]

Il n'y a d'entourloupe que dans ton esprit loofrg. Effet miroir ?. Je te donne pour ma part une explication tout à fait claire et pour le coup quasi scolaire. Explication qui répondait tout à fait à ton :"Ca dépend, car comme tu l'as dit, "ma réflexion ne sera légitime qu'à partir du moment où j'aurai émis les arguments nécessaires."
Ou alors, c'est que cette affirmation est fausse."

Oui, en attendant tu es sans argument sur ce que je t'ai dis plus haut :

"Tu travestis B de manière à lui faire perdre sa qualité d'argument vis à vis du sujet A

Pour le lien que tu me demandais la traduction se trouve ICI de même que l'exégèse citée.

Je ne t'ai demandé aucun lien.

[Bulle]

Alors, si tu pratiques la méditation régulièrement, tu pourras probablement améliorer largement tes capacités d'attention...

Mais je pratique et mes capacités mentales se portent à merveille !

Cela dit en passant, tu comptais le mettre où le "dans" pour donner à ta phrase le sens qui convient ?

Juste avant godai. Le godai étant "ensemble traditionnel" il me semble que ce que je pensais écrire était parfaitement correct.  

Je te renvoie la balle pour la réponse à :

C'est tout à fait inutile puisque c'est votre vocabulaire dont la connation est nihiliste qui est en cause et dédale le développe largement...

[Bulle]

Tu travestis B de manière à lui faire perdre sa qualité d'argument vis à vis du sujet A

Pourquoi veux-tu que j'argumente puisque ce que tu dis est totalement faux : B n'est pas travesti B est HS

Je ne t'ai demandé aucun lien.

Même avant de corriger ton message ?

Edit : plus exactement "message supprimé par toi à 18:14 " Pas beau de mentir

[loofrg]

Pourquoi veux-tu que j'argumente puisque ce que tu dis est totalement faux : B n'est pas travesti B est HS

C'est plus que pauvre comme réflexion, si on peut encore appelé ça une réflexion.  

Avant de dire quoi que ce soit sur une réflexion et notamment avant de dire qu'elle est HS il faut attendre de voir comment elle est argumentée. C'est la base. et c'est toi même qui le dit :

Bulle : Ma réflexion ne sera légitime qu'à partir du moment où j'aurais émis les arguments nécessaires.

Même avant de corriger ton message ?

Avant de supprimer mon message oui. Ayant été supprimé ta réponse n'était pas requise.

[Hespéria]

Cela dit en passant, tu comptais le mettre où le "dans" pour donner à ta phrase le sens qui convient ?

Juste avant godai. Le godai étant "ensemble traditionnel" il me semble que ce que je pensais écrire était parfaitement correct.

Ce qui donne : "le Ku est bien le vide du dans Godai"
Oui, c'est cela !!!
Tu as droit à plusieurs essais...

Je te renvoie la balle pour la réponse à :

C'est tout à fait inutile puisque c'est votre vocabulaire dont la connation est nihiliste  qui est en cause et dédale le développe largement...

Et il dit quoi le dictionnaire lorsque tu cherches le mot "connation" ?  

[Hespéria]

Ah ! Je te ré-explique !

blabla Il y a une différence entre nier l'existence, ça c'est du nihilisme et nier l'existence en soi.
Ça signifie qu'on n'existe pas '"comme ça tout seul" sans la conditionnalité, la dépendance et la réciprocité.
Donc ce n'est pas du nihilisme.

Parce que pour toi, l'existence consisterait à exister comme ça tout seul sans aucune condition permettant d'exister?
Sinon ce n'est pas de l'existence?
C'est tout simplement surréaliste : Tu ne parles pas de l'existence mais de dieu. Moi je te parle réel.

Bien sûr que non, je n'ai pas dit sans aucune condition permettant d'exister, j'ai dit qu'il n'y avait pas d'existence en soi sans conditionnalité, dépendance et réciprocité, c'est à dire sans la coproduction conditionnée qui concerne tous les phénomènes.

Cela signifie que les phénomènes se produisent et apparaissent selon un ensemble de conditions, mais que ces phénomènes n'existent pas "en soi" de toute éternité mais sont fabriqués.

La différence avec la pensée occidentale, c'est que les conditions changent à chaque instant et donc que les phénomènes changent également à chaque instant; cela revient à un enchainement de phénomènes qui se succèdent et non une cause unique qui évolue.

Pareil pour le "soi" qui n'existe pas en tant que tel de toute éternité et qui évolue, mais qui est une succession de phénomènes qui créent des "soi" différents à chaque instant. C'est pour cela qu'on dit qu'on n'a pas d'existence en soi,  ce qui ne signifie pas bien entendu qu'on n'existe pas du tout;

Donc puisque, selon le bouddhisme, nous sommes une succession de "moi" produit par une succession de phénomènes soumis à la coproduction conditionnée instant après instant, le bouddhisme n'est pas nihiliste.