Re: La conscience dans le bouddhisme

[dedale]

Ha ok. Il n'empêche que je t'apprécie bien quand-même, même si tu es arrogant, c'est ce que je voulais dire (en particulier).

Ne sois pas hypocrite.

Je dis ça parce que tu as l'air de beaucoup te soucier d'être apprécié.

Et même si c'était le cas, ça poserait un problème?

Donc c'est un peu pour te rassurer bien-sûr mais pas seulement que je dis ça.

Qu'est-ce que tu veux me dire au juste?

[Hespéria]

Dédale : Une chose existe en soi parce qu'elle devient, elle occupe ou emplit un espace, elle se différencie du vide, etc

Non, une chose ne devient pas, elle n'évolue pas; elle n'a pas une naissance liée à une cause; son apparition et sa disparition relèvent de la coproduction conditionnée de plusieurs phénomènes.
La vacuité est le fait qu'une chose, comme un individu est ainsi vide d'existence en soi (anatman) et de nature propre, vide de toute essence, de tout caractère fixe et inchangeant.
Etre vide d'existence en soi n'a pas pour contraire de remplir un espace.

Ce sont justement des conditions qui font que les choses existent en soi et pas des absolus.

Non c'est l'inverse, ce qui est absolu n'a besoin d'aucune condition pour être, alors que les phénomènes dépendent au contraire d'une multitude de conditions pour apparaitre, puis disparaitre. Donc, comme rien n'existe sans la coproduction conditionnée, les choses n'existent pas en soi.

Et nier que le Bouddhisme n'est pas nihiliste, c'est du nihilisme...???

Le principe du non-soi (comprenant le soi divin, atman vs anatman par exemple)  qui est l'essence du bouddhisme, relève d'un nihilisme contextuel : Celui d'une doctrine qui rejette le dogme védique ou plutôt l'autorité de la caste des brahmanes,  dans une contradiction métaphysique traditionnelle : Atman donnant lieu à son antonyme anatman.
Mais anatman ne peut pas exister sans atman car ce n'est que son contraire ou sa négation.

Oui, le bouddhisme nie l'Atman qu'il considère comme entité et non comme pure conscience, dont la notion complémentaire Anatman est la non-existence du soi. Atman et anatman ne sont donc pas des antonymes.

[dedale]

Parce que pour toi, l'existence consisterait à exister comme ça tout seul sans aucune condition permettant d'exister?

Bien sûr que non, je n'ai pas dit sans aucune condition permettant d'exister....

Si, tu as dit la même chose :

Ça signifie qu'on n'existe pas '"comme ça tout seul" sans la conditionnalité....

Tu m'explique qu'il n'y a pas d'existence en soi du fait qu'on n'existe pas  comme  ça, tout seul sans conditionnalité.
Sans conditionnalité = sans aucune condition permettant d'exister.
- Mais l'existence, en soi, nécessite de conditions en soi qui existent en soi.
Et donc fatalement, si le bouddhisme nie l'existence en soi, rien n'a d'existence en soi.
C'est ce que l'on appelle un démon en matière de logique : Le présupposé, le préjugé, fait la réponse avant même que la question ne soit posée

j'ai dit qu'il n'y avait pas d'existence en soi sans conditionnalité, dépendance et réciprocité,

Donc tu veux dire l'inverse?
- Qu'il y a existence en soi parce qu'il y a conditionnalité, interactivité, etc.
Mais là tu contredis les principes du bouddhisme.

c'est à dire sans la coproduction conditionnée qui concerne tous les phénomènes.

Si ça concerne tous les phénomènes, alors ça peut se démontrer très facilement.
-Des exemples au hasard dans la nature?

Parce que si c'est lié, comme je l'ai appris, à la méditation qui a pour objectif le nirvana (en gros), alors ça ne concerne pas tous les phénomènes

Si tu veux veux mon avis : "Coproduction conditionnée" est un terme pompeux et intellectualiste qui veut simplement dire "prière" ou "méditation spirituelle dirigée" si on est esthète.
A partir de là, tout un tas de questions peuvent se poser : Est-ce réellement de la coproduction ou du simple mimétisme? Ou du conditionnement tout court?
Mais je suppose que c'est un peu violent comme questionnement pour un bouddhiste.

Cela signifie que les phénomènes se produisent et apparaissent selon un ensemble de conditions,...

Ok.

mais que ces phénomènes n'existent pas "en soi" de toute éternité

Donc tu n'a strictement rien compris à ce que j'ai expliqué.
- Les choses existent en soi, même si elles ne sont pas éternelles. L'éternité n'est pas nécessaire.
D'ailleurs c'est quoi l'éternité, un concept temporel qui n'en finit pas?
Ce ne sont pas du tout des élucubrations qui nous font exister ou nous font nous représenter notre existence.
- Par exemple, tout simplement, le fait que nous naissons et que nous mourrons : Exister c'est devenir, peu importe que l'on apparaisse ou que l'on disparaisse ou même ce que nous devenons, mais nous le devenons. Peu importe également ce que nous nous représentons de ce devenir. L'existence en soi n'est pas l'objet, ce que nous nous représentons mais la dynamique, l'intensité, la tonalité, de cette existence ainsi que les choix que nous faisons.
Si nous prenons tout cela sous un angle individuel, cela possède en réalité une amplitude humaine.
Ce n'est pas le soi ultime, le soi divin, le soi en tant que représentation du moi, mais simplement le soi humain : Ce qui fait qu'un homme est un homme, et non pas une chose floue perdue dans une vacuité qui le confond sans le définir.


Le paradoxe est que les choses deviennent éternelles si elles ont existé.
- Ainsi, si par exemple l'océan existe, ou la lune ou l'être humain, on ne peut plus rien changer à ce fait. C'est ainsi et pas autrement, au-delà du temps.

mais sont fabriqués.

Les prières sont fabriquées. Elles n'ont pas d'existence propre sans la volonté d'atteindre un but.
Mais un phénomène naturel n'est pas fabriqué., il résulte de conditions. Il est pour ainsi dire une finalité mais sans pour autant être un but.

Tu ne peux pas appliquer une philosophie dite de l'accomplissement de l'homme à tous les phénomènes de la nature, sinon c'est de l'anthropocentrisme. Encore vaut-il mieux être un nihiliste qui s'ignore.  

Ce qui est amusant d'ailleurs c'est que, si on vous dit nihilistes, c'est la crise de Stromboli.
Mais par contre si on vous dit que vous n'êtes qu'un gros tas d'agrégats vide d'existence, vous en redemandez.

[Bulle]

C'est plus que pauvre comme réflexion, si on peut encore appelé ça une réflexion.

Une prémisse fausse ne peut donner qu'un raisonnement faux. Ce n'est pas si difficile que ça à comprendre tout de même : ce sont des règles de logique.

Avant de dire quoi que ce soit sur une réflexion et notamment avant de dire qu'elle est HS il faut attendre de voir comment elle est argumentée.

Mais non voyons : s'il est question de vide quantique cela n'a rien à voir avec les appareils ménagers à faire le vide. Et c'est la technique du troll qui veut pourrir un débat ou le rendre illisible d'utiliser ce genre de technique.  

Avant de supprimer mon message oui. Ayant été supprimé ta réponse n'était pas requise.

Cela ne te permettait donc pas d'écrire "Je ne t'ai demandé aucun lien."
Tu m'avais bien demandé un lien et tu t'es ravisé. Et pour moi la réponse était requise pour deux raisons
1) le post demandant le lien était resté ouvert pour moi, de manière à ce que je n'omette pas d'y répondre.
2) il me semblait important d'y répondre, car la question que tu te posais (même s'il était étonnant que le grand spécialiste que tu es, citant le sutra du coeur en référence argumentative n'en ait pas connaissance), des lecteurs de ce forum pouvaient se la poser et il était normal que je complète mon message par le lien que j'avais omis.

[Bulle]

Cela dit en passant, tu comptais le mettre où le "dans" pour donner à ta phrase le sens qui convient ?

Juste avant godai. Le godai étant "ensemble traditionnel" il me semble que ce que je pensais écrire était parfaitement correct.  

Ce qui donne : "le Ku est bien le vide du dans Godai"
Oui, c'est cela !!!
Tu as droit à plusieurs essais...  

Je n'ai besoin d'aucun essai supplémentaire Hespéria. Voilà très exactement ce que j'ai écrit retranscrit par toi même :

Je n'ai donc pas écrit "le Ku est bien le vide du Godai", c'est toi qui l'a écrit.
Tu es inquiétante : c'est tout ce que tes Lumières Célestes te permettent d'éclairer ? Une préposition et une syllabe manquante ?

[Hespéria]

Tu oublies la notion de vacuité absolue qui est bel et bien tout à fait comparable à la notion de Néant !

Selon Nagarjuna, la vacuité (Śūnyatā) est le vide d'existence en soi. Il dénonce l'absurdité de ce concept d'existence propre des phénomènes. Mais si toute chose et tout individu est vide d'existence propre, ils apparaissent en dépendance avec les phénomènes, c'est pourquoi la voie du Madyamaka appelée voie du Milieu se situe entre les deux extrêmes que sont l'existence et la non-existence, donc loin du néant.
Il l'exprime très clairement lorsqu'il dit :
« Dire « il y a » c'est prendre les choses comme éternelles, dire « il n'y a pas pas » c'est ne voir que leur anéantissement. C'est pourquoi l'homme clairvoyant ne s'attachera ni à l'idée d'être ni à l'idée de non-être  »

Et le nihil nietzschéen aussi.
Le nihilisme coïncide très exactement, selon Nietzsche, avec la découverte que cette contradiction trahit une fatale erreur d'interprétation ; l'être-idéal n'est, en vérité, qu'un pseudo-fondement, un nihil qui frappe de nullité toutes les valeurs qu'on lui accroche. (Source)

Heu, voici le début du texte:

L'origine du nihilisme : le néant de l'Idéal
Que recouvre le mot « Dieu » dans la proposition « Dieu est mort » ? Nietzsche l'explique : Dieu est la dénomination de l'être dans la philosophie occidentale et il cautionne un idéalisme métaphysique pour lequel l'être désigne une réalité intelligible, identifiée au Bien absolu et située au-delà du monde sensible. Or, la spéculation idéaliste, si elle a triomphé historiquement avec le christianisme, « ce platonisme pour le peuple », n'avait jamais complètement comblé la fissure entre le réel et cet être en-soi paré de toutes les perfections.

Tu peux m'expliquer le lien stp  
Le nihilisme selon Nietzsche est un rejet de l'idéalisme, cela n'a rien à voir avec le bouddhisme...
Selon Nietzsche, l'état normal du nihilisme, qui est la négation de l'être, est une manière divine de penser, en ce sens qu'elle est un rejet définitif de tout « idéalisme » (idéalisme identifié à du nihilisme au sens des « faibles ») et de ses conséquences (la morale chrétienne entre autres).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nihilisme

Et d'autre part il y a l'ambiguïté du mot "chose". Il est question de quoi exactement dans ton discours personnel ?

Tout dépend du contexte... Dans quelle phrase ?
Quand je dis "toute chose",  j'entends par chose tout phénomène qui nous entoure et qui nous compose.

[Bulle]

Et le nihil nietzschéen aussi.
Le nihilisme coïncide très exactement, selon Nietzsche, avec la découverte que cette contradiction trahit une fatale erreur d'interprétation ; l'être-idéal n'est, en vérité, qu'un pseudo-fondement, un nihil qui frappe de nullité toutes les valeurs qu'on lui accroche. (Source)

Heu, voici le début du texte:

L'origine du nihilisme : le néant de l'Idéal
Que recouvre le mot « Dieu » dans la proposition « Dieu est mort » ? Nietzsche l'explique : Dieu est la dénomination de l'être dans la philosophie occidentale et il cautionne un idéalisme métaphysique pour lequel l'être désigne une réalité intelligible, identifiée au Bien absolu et située au-delà du monde sensible. Or, la spéculation idéaliste, si elle a triomphé historiquement avec le christianisme, « ce platonisme pour le peuple », n'avait jamais complètement comblé la fissure entre le réel et cet être en-soi paré de toutes les perfections.

Tu peux m'expliquer le lien stp  

Le lien est l'Encyclopédie Universalis Dictionnaire de la Philosophie où est le problème ?

Le nihilisme selon Nietzsche est un rejet de l'idéalisme, cela n'a rien à voir avec le bouddhisme...

Ah bon ?  "un nihil" qui frappe de nullité toutes les valeurs qu'on lui accroche" ne correspond pas à l'impermanence du soi ?
Et si je cite WP :
"L'école bouddhiste mahâyâna yogâcâra-vijñanavâdin (chittamatra) est "le seul exemple d'une doctrine idéaliste dans l'Inde, encore que les hindous entendent tout autre chose sous le terme d'Indian idealism, à savoir l'affirmation [hindouiste] de l'âtman (âtma-vâda), lequel est être-connaissance-béatitude (sat-cit-ânanda)." cela n'implique pas que les autres ne prônent pas l'idéalisme ?

Et d'autre part il y a l'ambiguïté du mot "chose". Il est question de quoi exactement dans ton discours personnel ?

Tout dépend du contexte... Dans quelle phrase ?
Quand je dis "toute chose",  j'entends par chose tout phénomène qui nous entoure et qui nous compose.

Dans cette phrase : "Dans le bouddhisme mahayana, quand on dit que les choses sont vides d'existence en soi, on veut dire qu'elles n'existent pas par elles-mêmes, mais qu'elles dépendent des autres pour exister.".
Il est donc question de "phénomène" si j'ai bien compris.
Mais phénomène au sens large ( " Ce qui apparaît, ce qui se manifeste aux sens ou à la conscience, tant dans l'ordre physique que dans l'ordre psychique, et qui peut devenir l'objet d'un savoir.") ? ou bien dans un sens plus précis : "Ce que l'on observe ou constate par l'expérience et qui est susceptible de se répéter ou d'être reproduit et d'acquérir une valeur objective, universelle. " ?

[loofrg]

Ne sois pas hypocrite.

J’appellerais ça plutôt une pointe d’ironie, et un peu d'humour t'aurait permis de le comprendre.

Et même si c'était le cas, ça poserait un problème?

C’est le cas amha et le problème c’est d’être esclave de l’opinion d’autrui.

Qu'est-ce que tu veux me dire au juste?

Que même si je dis que je t’apprécie pour te rassurer puisque tu sembles attaché à ton image, il y-a du vrai lorsque je dis que je t’apprécie ; que tu sois arrogant n’y change rien.

Une prémisse fausse ne peut donner qu'un raisonnement faux. Ce n'est pas si difficile que ça à comprendre tout de même : ce sont des règles de logique.

On peut très bien penser qu’une prémisse soit fausse alors qu’elle ne l’est pas. D’où l’intérêt de laisser à l’argumentation la place de s’installer au lieu de dire d’entrée que l’argument n’a pas de valeur. C’est le propre d’un débat que le fait d’entendre tous les arguments, c’est la base.

Cela ne te permettait donc pas d'écrire "Je ne t'ai demandé aucun lien. »

J’ai effacé mon message, donc je ne te demandais rien.

[loofrg]

J’ai effacé mon message, donc je ne te demandais rien.

1) le post demandant le lien était resté ouvert pour moi, de manière à ce que je n'omette pas d'y répondre.

Ceci explique cela

[Jipé]

J’ai effacé mon message, donc je ne te demandais rien.

[loofrg]

Ok pas de problème

[Hespéria]

Cela dit en passant, tu comptais le mettre où le "dans" pour donner à ta phrase le sens qui convient ?

Juste avant godai. Le godai étant "ensemble traditionnel" il me semble que ce que je pensais écrire était parfaitement correct.  

Ce qui donne : "le Ku est bien le vide du dans Godai"
Oui, c'est cela !!!
Tu as droit à plusieurs essais...  

Je n'ai besoin d'aucun essai supplémentaire Hespéria. Voilà très exactement ce que j'ai écrit retranscrit par toi même :

Je n'ai donc pas écrit "le Ku est bien le vide du Godai", c'est toi qui l'a écrit.
Tu es inquiétante : c'est tout ce que tes Lumières Célestes te permettent d'éclairer ? Une préposition et une syllabe manquante ?

Extraordinaire !  C'est vrai que c'est efficace d'embrouiller les autres....
Même sur toi, ça fonctionne  
On finit par dire le contraire de ce qu'on veut dire....
Les Lumières Célestes, je ne sais pas, je crois que c'est plutôt toi qui m'a éclairée.  

Parce que pour toi, l'existence consisterait à exister comme ça tout seul sans aucune condition permettant d'exister?

Bien sûr que non, je n'ai pas dit sans aucune condition permettant d'exister....

Si, tu as dit la même chose :

Ça signifie qu'on n'existe pas '"comme ça tout seul" sans la conditionnalité....

Tu m'explique qu'il n'y a pas d'existence en soi du fait qu'on n'existe pas  comme  ça, tout seul sans conditionnalité.
Sans conditionnalité = sans aucune condition permettant d'exister.
- Mais l'existence, en soi, nécessite de conditions en soi qui existent en soi.
Et donc fatalement, si le bouddhisme nie l'existence en soi, rien n'a d'existence en soi.
C'est ce que l'on appelle un démon en matière de logique : Le présupposé, le préjugé,  fait la réponse avant même que la question ne soit posée

Si ça fait 40 ans que tu connais le bouddhisme et que tu restes sur ta position que le bouddhisme est nihiste, et que tu penses que le Bouddha, Nagarjuna, les Dalai Lama et tous les bouddhistes de la Terre entière depuis plus de 1000 ans ne comprennent pas ce qu'est le bouddhisme, que tu sembles ne pas faire la différence entre " sans existence" et sans existence en soi sans coproduction conditionnée où tous les phénomènes sont interdépendants... je ne suis pas certaine de parvenir à te l'expliquer... On tourne en rond sur ce sujet !

j'ai dit qu'il n'y avait pas d'existence en soi sans conditionnalité, dépendance et réciprocité,

Donc tu veux dire l'inverse?
- Qu'il y a existence en soi parce qu'il y a conditionnalité, interactivité, etc.
Mais là tu contredis les principes du bouddhisme.

Trop drôle !  
Cela signifie: Il n'y a d'existence que parce qu'il y a un ensemble de phénomènes qui font que la conscience crée sa propre réalité, mais que cette réalité n'est pas la même que celle de quelqu'un d'autre, comme on l'a expliqué précédemment, donc que rien n'existe en soi.

c'est à dire sans la coproduction conditionnée qui concerne tous les phénomènes.

Si ça concerne tous les phénomènes, alors ça peut se démontrer très facilement.
-Des exemples au hasard dans la nature?

Ok ! explique-moi, selon toi, "l'existence" d'une plante.

Parce que si c'est lié, comme je l'ai appris, à la méditation qui a pour objectif le nirvana (en gros), alors ça ne concerne pas tous les phénomènes

Qu'est qui est lié à la méditation ? Je n'ai pas trop compris le sens de ta phrase.

Si tu veux veux mon avis : "Coproduction conditionnée" est un terme pompeux et intellectualiste qui veut simplement dire "prière" ou "méditation spirituelle dirigée" si on est esthète.
A partir de là, tout un tas de questions peuvent se poser : Est-ce réellement de la coproduction ou du simple mimétisme? Ou du conditionnement tout court?
Mais je suppose que c'est un peu violent comme questionnement pour un bouddhiste.

C'est surtout que je ne comprends pas le lien que tu fais entre la coproduction conditionnée qui dit que tous les phénomènes sont conditionnés et interdépendant, et la méditation.
Il faudrait aussi que tu précises ce que tu appelles "méditation spirituelle dirigée" ???...
Il semblerait que tu détournes de mot "conditionnement" en lui donnant un sens qu'il n'a pas dans ce contexte...

[Bulle]

Extraordinaire !  C'est vrai que c'est efficace d'embrouiller les autres....

Au moins les intentions s'éclaircissent.

Même sur toi, ça fonctionne

Pas du tout
Je commence toujours par un préjugé favorable, c'est ma nature. Ensuite je raisonne ...

[Bulle]

Si ça fait 40 ans que tu connais le bouddhisme et que tu restes sur ta position que le bouddhisme est nihiste nihiliste, et que tu penses que le Bouddha, Nagarjuna, les Dalai Lama et tous les bouddhistes de la Terre entière depuis plus de 1000 ans ne comprennent pas ce qu'est le bouddhisme, que tu sembles ne pas faire la différence entre " sans existence" et sans existence en soi sans coproduction conditionnée où tous les phénomènes sont interdépendants... je ne suis pas certaine de parvenir à te l'expliquer... Wink On tourne en rond sur ce sujet !

Cet argument ne tient pas debout Hespéria. C'est ce qu'on appelle un faux dilemme doublé d'un appel à la tradition.

Si on tourne en rond sur le sujet c'est que pour une raison qui m'échappe totalement (ou pas tant que ça finalement... ) tu arrives à dire tout et son contraire.

Ce que ton "Ça signifie qu'on n'existe pas '"comme ça tout seul" sans la conditionnalité...." expliqué par " Il n'y a d'existence que parce qu'il y a un ensemble de phénomènes qui font que la conscience crée sa propre réalité, mais que cette réalité n'est pas la même que celle de quelqu'un d'autre, comme on l'a expliqué précédemment, donc que rien n'existe en soi." laisse entendre.
En effet, si la conscience crée sa propre réalité, c'est bien qu'elle existe d'une part, et d'autre part ton explication sur la conscience vient directement en opposition à ton affirmation qui était "on n'existe pas". "On" même indéfini est tout de même bien un pronom personnel.

Qui plus est, tu prends le nihiliste pour une insulte majeure ce qui tend à démontrer que tu ne sais pas non plus ce qu'est le nihilisme ni d'ailleurs le bouddhisme au bout du compte car personne ne peut nier que pour les bouddhistes  "rien n'existe au sens absolu; négation de toute réalité substantielle, de toute croyance." est un leit motiv.

[Bulle]

Une prémisse fausse ne peut donner qu'un raisonnement faux. Ce n'est pas si difficile que ça à comprendre tout de même : ce sont des règles de logique.

On peut très bien penser qu’une prémisse soit fausse alors qu’elle ne l’est pas. D’où l’intérêt de laisser à l’argumentation la place de s’installer au lieu de dire d’entrée que l’argument n’a pas de valeur. C’est le propre d’un débat que le fait d’entendre tous les arguments, c’est la base.

Ton exemple parlait du travestissement de B  de manière à lui faire perdre sa qualité d'argument vis à vis du sujet A.
C'est complètement faux et c'est la raison pour laquelle il n'est pas nécessaire de débattre.
Il y a au départ un sujet. A respecte le sujet et B est HS. Il n'y a pas de B en argument de A il y a tout simplement un départ sur un autre débat qui est HS : si on parle de vide quantique on ne parle pas d'appareil ménager à faire le vide. C'est aussi simple que cela. Les HS de ce genre font partie des méthodes de trolling.
Comme n'avoir aucune opinion et intervenir bêtement juste pour dire le contraire d'ailleurs...

[dedale]

Non, une chose ne devient pas, elle n'évolue pas;

C'est ce qu'on appelle du nihilisme.

- Une graine ne devient pas un arbre, dans le bouddhisme?
- Un oeuf ne devient pas une poule, un lézard...?
- Un bûcher ne devient-il pas de la cendre?
- Un nuage ne devient-il pas de la pluie?

elle n'a pas une naissance liée à une cause;

Quelque chose cause toujours la naissance d'autre chose.

son apparition et sa disparition relèvent de la coproduction conditionnée de plusieurs phénomènes.

Si elle apparaît et qu'elle disparaît, c'est qu'elle devient et évolue, sinon elle resterait identique à elle même.

La vacuité est le fait qu'une chose, comme un individu est ainsi vide d'existence en soi (anatman) et de nature propre, vide de toute essence, de tout caractère fixe et inchangeant.
Etre vide d'existence en soi n'a pas pour contraire de remplir un espace.

Et moi, je te répète qu'atman est une émanation divine. Anatman est simplement la négation d'atman, de l'essence divine comme décrétée dans les védas.
Ca ne s'applique pas aux individus ni à leur existence.

Ce sont justement des conditions qui font que les choses existent en soi et pas des absolus

.Non c'est l'inverse, ce qui est absolu n'a besoin d'aucune condition pour être,

Et qu'est-ce qui est absolu?
Nous parlons de l'existence des choses, pas de dieu.

alors que les phénomènes dépendent au contraire d'une multitude de conditions pour apparaitre, puis disparaitre.

C'est très exactement ce qui fait qu'ils existent.

Donc, comme rien n'existe sans la coproduction conditionnée, les choses n'existent pas en soi.

Il n'y a pas de soi absolu, ultime ou rien. Simplement, les choses existent en soi autrement que ce que les bouddhistes peuvent se l'imaginer. Simplement par le fait d'occuper un volume d'espace et de devenir.

Oui, le bouddhisme nie l'Atman qu'il considère comme entité et non comme pure conscience

Pourquoi une entité? Atman est un principe, l'essence animée de tout être vivant.
C'est Bouddha qui est une entité incarnant le ou la Bouddhi (la lumière céleste ou cosmique).

dont la notion complémentaire Anatman est la non-existence du soi.

Anatman est l'antithèse d'Atman.
Et le soi en question est donc divin puisque Atman, émanation de Brahma l'être non-manifesté.

Atman et anatman ne sont donc pas des antonymes.

Ce sont des concepts qui s'opposent donc antonymes. Je vois pas comment ils sont complémentaires puisque l'un est la négation de l'autre.

[Hespéria]

Si on tourne en rond sur le sujet c'est que pour une raison qui m'échappe totalement (ou pas tant que ça finalement... ) tu arrives à dire tout et son contraire.

Tout et son contraire, peut-être...

Je dis tout : parce que la conscience individuelle crée sa propre réalité relative et illusoire
Il y a existence
Je dis son contraire: parce qu'il n'y a pas d'existence propre (existence en soi)
Il y a non existence
Je dis tout et son contraire: parce que les deux à la fois
Il y a existence et non-existence,
Mais je pourrai dire que si il y a tout et son contraire, il y a aussi aucun des deux...
Il n'y a ni existence, ni non-existence

Je ne choisis pas parmi ces 4 volets et n'ai pas d'opinion sur l'existence ou la non existence; je ne suis donc ni éternaliste, ni nihiliste.

C'est ce que Nagarjuna explique par le tétralemme et affirme qu'il y a deux vérités: l'une relative où tous les phénomènes sont illusoires, et l'autre absolue, où il affirme qu'il y a vacuité soit l'évacuation de toute opinion.

[Jipé]

Si on tourne en rond sur le sujet c'est que pour une raison qui m'échappe totalement (ou pas tant que ça finalement... ) tu arrives à dire tout et son contraire.

Tout et son contraire, peut-être...

Des conneries....sûrement aussi beaucoup.

[dedale]

Si ça fait 40 ans que tu connais le bouddhisme et que tu restes sur ta position que le bouddhisme est nihiste nihiliste, et que tu penses que le Bouddha, Nagarjuna, les Dalai Lama et tous les bouddhistes de la Terre entière depuis plus de 1000 ans ne comprennent pas ce qu'est le bouddhisme, que tu sembles ne pas faire la différence entre " sans existence" et sans existence en soi sans coproduction conditionnée où tous les phénomènes sont interdépendants... je ne suis pas certaine de parvenir à te l'expliquer... Wink On tourne en rond sur ce sujet !

Je ne discute pas avec Bouddha, le Dalaï-Lama ou tous les bouddhistes de la terre, je discute avec toi et loofrg : Et vous avez des arguments nihilistes.

[loofrg]

[Hespéria]

Si on tourne en rond sur le sujet c'est que pour une raison qui m'échappe totalement (ou pas tant que ça finalement... ) tu arrives à dire tout et son contraire.

Tout et son contraire, peut-être...

Des conneries....sûrement aussi beaucoup.

Ce qui ne m'empêche pas non plus de dire aussi des choses qui ont du sens ...

Et si je te dis qu'il y a vacuité de la vacuité, tu vas me dire que je radote ?  

[Bulle]

Je dis tout et son contraire: parce que les deux à la fois
Il y a existence et non-existence,

C'est ce que Nagarjuna explique par le tétralemme et affirme qu'il y a deux vérités: l'une relative où tous les phénomènes sont illusoires, et l'autre absolue, où il affirme qu'il y a vacuité soit l'évacuation de toute opinion.

Il n'y a pas de comparaison possible entre deux vérités (absolue/relative) ou la notion abstraite d'absolu et le fait d'être un être vivant  Hespéria voyons !

Il y a existence
Je dis son contraire: parce qu'il n'y a pas d'existence propre (existence en soi)
Il y a non existence
Je dis tout et son contraire: parce que les deux à la fois
Il y a existence et non-existence,
Mais je pourrai dire que si il y a tout et son contraire, il y a aussi aucun des deux...
Il n'y a ni existence, ni non-existence

On ne peut pas être vivant et mort à la fois. Encore un mésusage de l'expérience de pensée de la physique quantique, bien évidemment, les thuriféraires de soins énergétiques en sont tout à fait friands.
Dans le cas que tu présentes : une seule proposition peut être vraie, soit tu existes, soit tu n'existes pas.  Elles entrent dans le cadre de la logique aristotélisme.

[Jipé]

Si on tourne en rond sur le sujet c'est que pour une raison qui m'échappe totalement (ou pas tant que ça finalement... ) tu arrives à dire tout et son contraire.

Tout et son contraire, peut-être...

Des conneries....sûrement aussi beaucoup.

Ce qui ne m'empêche pas non plus de dire aussi des choses qui ont du sens ...

C'est de l'auto-persuasion ?

Et si je te dis qu'il y a vacuité de la vacuité, tu vas me dire que je radote ?  

Ce genre de "truc" n'est qu'une forme de langage de pseudo-initié qui se la pète un peu, mais qui n'a pas toujours bien compris de quoi il retourne.
Il est bon de se faire passer pour une personne qui n'a plus de secret dans un dialecte bouddhiste, surtout si elle veut pratiquer des séances de Reïki avec un public qui la rémunère, sinon ça ne le fait pas et on passe encore plus vite comme charlatan, si tu vois ce que je veux dire...

Je sais bien qu'il n'y a pas de sots métiers, mais il y a des métiers qui prennent des gens pour des sots.

[loofrg]

Désormais tout tes propos de type trolling (répéter mille fois la même chose de manière à pourrir un débat), ou ne constituant pas un argument seront supprimés et assortis d'une sanction.
Je reste persuadée (mais je ne caresse peut-être qu'un espoir) que vous êtes capables de raisonnement, que avez des arguments : on les attend...

[Hespéria]

Je dis tout et son contraire: parce que les deux à la fois
Il y a existence et non-existence,

Deux en un ! ...  Unité dans la dualité  

C'est ce que Nagarjuna explique par le tétralemme et affirme qu'il y a deux vérités: l'une relative où tous les phénomènes sont illusoires, et l'autre absolue, où il affirme qu'il y a vacuité soit l'évacuation de toute opinion.

Il n'y a pas de comparaison possible entre deux vérités (absolue/relative) ou la notion abstraite d'absolu et le fait d'être un être vivant  Hespéria voyons !

Ces deux vérités sont un enseignement fondamental du bouddhisme Madyamaka.

La vérité ou réalité absolue est aussi appelée vérité ultime, et désigne la nature essentielle des phénomènes. C'est celle qui mène à la libération de la souffrance occasionnée par la réalité conventionnelle.

La vérité ou réalité relative est appelée réalité conventionnelle et désigne les apparences des phénomènes et de l'existence, et décrit comment on perçoit les choses en fonction de la causalité et de l'interdépendance des phénomènes. Si l'on ne considère que cette vérité, on est dans l'ignorance, donc dans Dukkha.

Il faut donc prendre en compte les deux vérités; savoir que la vérité conventionnelle est illusoire parce que les phénomènes sont impermanents permet de comprendre la réalité ultime.

 

Georges B.J. Dreyfus explique :
   « L'enseignement du Bouddha a deux aspects : un aspect de sagesse (Prajna) et un aspect de méthode (Upaya). [...] La sagesse comprend les choses dans leur aspect relatif, conventionnel, mais surtout, elle est destinée à comprendre la vérité ultime, la nature ultime des phénomènes. La méthode est développée en relation avec la vérité conventionnelle. [...] Tous les enseignements du Bouddha se basent au moins sur une des deux vérités et, en fin de parcours sur les deux vérités alliées5. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s

Il y a existence
Je dis son contraire: parce qu'il n'y a pas d'existence propre (existence en soi)
Il y a non existence
Je dis tout et son contraire: parce que les deux à la fois
Il y a existence et non-existence,
Mais je pourrai dire que si il y a tout et son contraire, il y a aussi aucun des deux...
Il n'y a ni existence, ni non-existence

On ne peut pas être vivant et mort à la fois. Encore un mésusage de l'expérience de pensée de la physique quantique, bien évidemment, les thuriféraires de soins énergétiques en sont tout à fait friands.

Humm !!! "thuriféraires de soins énergétiques reiki "  J'essaie d'imaginer la scène...
Tu veux que je t'encense en fait  ...  

Dans le cas que tu présentes : une seule proposition peut être vraie, soit tu existes, soit tu n'existes pas.  Elles entrent dans le cadre de la logique aristotélisme.

Aristolélisme ? aristotélicienne tu veux dire.
Non, elles entrent dans le cadre de la logique indienne. C'est la logique du madhyamaka qu'utilise Nagarjuna.
Une proposition, celle de l'existence et 4 volets (appelés aussi issues)

   Ni "Existence"
   Ni "Non-Existence»
   Ni «Existence et Non-Existence»
   Ni «Ni Existence ni Non-Existence»
Devant cette incompatibilité, je n'ai pas d'opinion.

Ainsi Nagarjuna n'hésite pas à écrire:
   « Tout est bien comme il semble, rien comme il semble. À la fois comme il semble et non comme il semble. Ni l'un ni l'autre. Tel est l'enseignement progressif (anuśāsana) des Buhha (18,8) 11. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka

De même, Nagarjuna affirme que dans le nirvāna il n'y a ni existence, ni inexistence, ni les deux, ni aucune des deux (Nagarjuna, Traité du Milieu, chap. 25 paragraphe 17). C'est en fait une façon d'expliquer qu'une telle chose ne peut en aucune façon entrer dans les catégories habituelles du mental, dans les concepts ontologiques courants d'Etre et de Néant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9tralemme