Re: La conscience dans le bouddhisme

[dedale]

Le moi n'est pas que le mot; "Moi" ne définit pas la nature propre de ce qui est désigné,  

Si tu mets une majuscule au milieu de la phrase, ça n'a pas le même sens. Tu lui donnes un sens particulier. C'est un petit détail mais je ne suis pas censé deviner le sens subjectif que tu donnes à ce mot, sinon juste pour te désigner personnellement.
Donc pour éviter toute confusion, la majuscule, laissons la en début de phrase ou pour les noms propres.

Ceci étant, si tu me dis "moi", je comprend que tu es un être humain, un organisme vivant et pensant, ayant une vie sociale et culturelle, qui s'intéresse à des sujets et vient débattre sur internet, etc, etc. Ce pronom personnel  sert à désigner l'individu, la personne, que tu es.

mais la représentation que l'on a de soi.

Oui.
Mais attention : Il y a le moi philosophique, le moi littéraire, le moi métaphysique, le moi transcendant...
-  et il y a le moi qui est le simple fait de se désigner en tant que personne. C'est la fonction première de ce mot.

En réalité, l'égo, le moi n'existent pas de manière intrinsèque.

L'ego et le moi, cela signifie la même chose. Ce sont des désignation qui peuvent être psychologiques, philosophiques....
Mais l'être vivant et pensant qui les utilise dans son langage possède bien une existence intrinsèque.

L'égo, le moi ne sont pas des mots dissociés de l'individu. Ils font partie de l'individu qui est composé du corps, de la conscience...etc..

Comme tu le disais toi-même, l'image n'est pas la chose qu'elle représente.
Et une image peut représenter une chose qui n'existe pas dans la réalité.

Les mots sont juste un moyen de communication. L'individu est obligé de les apprendre pour pouvoir s'en servir.
Tout comme on apprend l'écriture.

Un individu (humain) a simplement la capacité naturelle d'articuler verbalement ses pensées.
Les mots ne sont que des morphèmes et des phonèmes auxquels l'homme a donné une désignation, un sens lexicologique permettant la transmission des idées.

Je crois qu'à cause de cette représentation erronée de lui-même... et des choses, le "moi" se croit sujet et se différencie de l'objet .

S'il se différencie ainsi, c'est qu'il y a une raison très pratique et très simple : Celle de ne pas tout mettre dans le même sac.
- Un individu par définition, est une entité qui se différencie : L'individuation est une différenciation. Donc quand tu étudies une fleur par exemple, ce sont les propriétés de cette fleur que tu étudies et non celles de ton nombril.

Au contraire,  le bouddhisme appréhende le non intrinsèque des choses

Juste des choses de l'esprit.

Car le bouddhisme est une discipline spirituelle.
Et les choses de l'esprit dépendent entièrement de celui qui les pense, elles n'ont pas de réalité propre.

Il n'est besoin de connaissances autres que le bon sens et l'expérimentation.

Calme toi. Pour le moment, tu as tout à apprendre.

Si on regarde le doigt qui désigne la lune au lieu de regarder la lune, on ne voit qu'à travers sa vérité individuelle et on ne voit pas la réalité ultime.

Il y a une réalité des choses et elle n'est pas ultime.
Commence déjà par regarder la lune, et tu verras.

Mais si tu veux arriver au fait que je vois les choses au travers du bouddhisme, je te répondrai que le bouddhisme ne me semble pas être un dogme mais qu'il est basé sur le sens et l'expérimentation de soi-même

Je te souhaite bonne chance avec tous ces trucs religieux qui, pour moi, consistent un peu trop à se contempler le nombril et à faire des théories sans queue ni tête.

[Bulle]

Sans compter que "l'expérimentation de soi-même" ne devrait être qu'une illusion...

[Hespéria]

Je crois qu'à cause de cette représentation erronée de lui-même et des choses, le "moi" se croit sujet et se différencie de l'objet .

Mais lorsque tu dis "je crois", c'est bien l'expression à la première personne de ton moi. Tu es bien le sujet qui énonce, tu ne te crois pas un sujet qui énonce. Tu te retrouves donc à faire un acte créateur de ton moi dès que tu produis un discours.

Lorsque je produis un discours, je m'identifie aux mots que j'emploie. Je choisis les mots que j'utilise en fonction de mon vécu mais ils ne seront pas interprétés de la même manière par les autres. Inversement, je n'interprèterai pas le discours des autres de la manière qu'ils souhaitaient le transmettre. Les mots produisent, tout comme les images; des pensées, des concepts relatifs à notre vécu. Ils ne sont pas être utilisés seulement pour une transmission. On comprend le discours d'autrui de manière erronée et on intègre une mauvaise information car les mots sont réducteurs.
Il me semble que oui,  je fais un acte créateur de mon moi lorsque je produis un discours.

[dedale]

Je crois qu'à cause de cette représentation erronée de lui-même et des choses, le "moi" se croit sujet et se différencie de l'objet .

Mais lorsque tu dis "je crois", c'est bien l'expression à la première personne de ton moi. Tu es bien le sujet qui énonce, tu ne te crois pas un sujet qui énonce. Tu te retrouves donc à faire un acte créateur de ton moi dès que tu produis un discours.

Lorsque je produis un discours, je m'identifie aux mots que j'emploie. Je choisis les mots que j'utilise en fonction de mon vécu mais ils ne seront pas interprétés de la même manière par les autres. Inversement, je n'interprèterai pas le discours des autres de la manière qu'ils souhaitaient le transmettre. Les mots produisent, tout comme les images; des pensées, des concepts relatifs à notre vécu. Ils ne sont pas être utilisés seulement pour une transmission. On comprend le discours d'autrui de manière erronée et on intègre une mauvaise information car les mots sont réducteurs.
Il me semble que oui,  je fais un acte créateur de mon moi lorsque je produis un discours.

En fait tu décris là un problème de communication.
D'autant plus que tu ne te facilites pas la vie puisque, dans ton langage, tu tentes d'exprimer des idées complexes qui exigent une certaine maîtrise :
- Plus une idée est complexe, plus elle demande d'être clairement exprimée, donc d'une part de connaître clairement la définition des mots que tu utilises mais aussi de construire un raisonnement qui tient la route, qui va à l'essentiel et qui peut être argumenté si on te le demande.

Lorsque je produis un discours, je m'identifie aux mots que j'emploie.

C'est parce que dans certains cas, comme celui où nous débattons du bouddhisme, tu raisonnes sur un mode dialectique.
Tu es personnellement impliquée dans des convictions : Donc en défendant tes convictions, tu défends également tes émotions, tes sentiments, ce qui te met dans un posture défensive face à la critique. Le bouddhisme et une philosophie qui peut être critiquée comme les autres.

Tes émotions profondes, tes sentiments, aucun mot ne sera jamais à la hauteur pour les décrire. Pour les comprendre, il faudrait être avec toi, dans ta propre vie, être attentif non pas seulement à tes mots, mais à tout. Il faudrait te connaître dans ton entièreté (et encore c'est pas gagné parce que les femmes sont... compliquées, disons )

Si tu parles, par exemple, du bouddhisme sur un mode totalement personnel, le débat est impossible.
Mais si on parle de ce que nous apprend le bouddhisme par sa philosophie, alors là, oui, le débat est possible, il est à la portée de tous.

Je choisis les mots que j'utilise en fonction de mon vécu...

C'est en fonction de leur sens, de leur définition, qu'il faut les choisir. C'est ça qui fait la compréhension de ton raisonnement.
Et ça ne se réduit pas au vécu.
Le vécu peut éventuellement servir à donner substance et coloration aux mots que tu utilises, mais sans en déformer le sens premier.

Les mots produisent, tout comme les images; des pensées, des concepts relatifs à notre vécu.

Les mots, pour exister, doivent être au préalable émis par des êtres pensants qui les ont appris.
Et quand tu exprimes des mots, tu stimules la compréhension d'autres êtres pensants qui, eux aussi, les ont appris et en comprennent le sens.

Un mot est la version acoustique d'une pensée articulée.

Et le sens des mots n'est pas forcément relatif à notre vécu. Même s'ils sont enfermés dans certains modèles de perception, on peut en faire reculer les limites ou en étendre le sens.

[Bulle]

Je crois qu'à cause de cette représentation erronée de lui-même et des choses, le "moi" se croit sujet et se différencie de l'objet .

Mais lorsque tu dis "je crois", c'est bien l'expression à la première personne de ton moi. Tu es bien le sujet qui énonce, tu ne te crois pas un sujet qui énonce. Tu te retrouves donc à faire un acte créateur de ton moi dès que tu produis un discours.

Lorsque je produis un discours, je m'identifie aux mots que j'emploie.

Si tu dis "noix" tu t'identifies à une noix ?
Relis ce que j'ai écrit : "tu es le sujet qui énonce". Rien à voir me semble-t-il avec quelque choix de mot "utilisés en fonction de ton vécu"     

Il me semble que oui,  je fais un acte créateur de mon moi lorsque je produis un discours.

En disant "je"tu crées donc un moi, une figuration de toi, nous sommes je pense d'accord.
Mais cette figuration du soi peut se faire aussi à la seconde personnes (dans les dialogues intérieurs comme par exemple chez Sarraute) ou encore elle peut se faire à la 3ème personne, (ce que Benveniste  - Emile, le linguiste appelle l'énonciation historique). Tout cela pour souligner qu'il y a un quasi répertoire des rôle qu'un individu peut donner à son "moi". Ce répertoire de rôle n'a pas grand chose à voir avec un jeu divertissant, mais au contraire, il devient nécessaire aux auteurs ayant besoin de prendre une distance avec eux et leur vécu avant de l'exprimer.

Mais dès lors, doit-on parler de non existence du moi ou bien plutôt de pluralité du moi, de fluctuance du moi, ou encore de ce que Bergson nommait dans son "Essai sur les données immédiates de la conscience " la différence qualitative : on ne peut pas réduire le "moi" qui est un vécu intérieur, à des mots, ils sont trop pauvres pour exprimer la richesse de la vie de la conscience (et de ses humeurs, et de ses pulsions etc...)

NB : à propos de votre récurrent "le moi n'existe pas de manière intrinsèque" cela signifierait que " je fais un acte créateur de mon moi lorsque je produis un discours" perdrait tout sens ne serait-ce que dans les phrases les plus simples comme "Je m'appelle Pierre - Je suis né le 01 avril 1975"...

[Hespéria]

Il me semble que oui,  je fais un acte créateur de mon moi lorsque je produis un discours.

En disant "je"tu crées donc un moi, une figuration de toi, nous sommes je pense d'accord.

Oui.

Mais cette figuration du soi peut se faire aussi à la seconde personnes (dans les dialogues intérieurs comme par exemple chez Sarraute) ou encore elle peut se faire à la 3ème personne, (ce que Benveniste  - Emile, le linguiste appelle l'énonciation historique). Tout cela pour souligner qu'il y a un quasi répertoire des rôle qu'un individu peut donner à son "moi". Ce répertoire de rôle n'a pas grand chose à voir avec un jeu divertissant, mais au contraire, il devient nécessaire aux auteurs ayant besoin de prendre une distance avec eux et leur vécu avant de l'exprimer.

Oui, mais je dirai plutôt cette figuration du moi relatif plutôt que du soi si tu es d'accord. A la 2ème personne Sarraute ou Apolinaire; et à la troisième, des mémoires par exemple les mémoires du Gal De Gaulle.
Cela permet en effet de prendre de la distance par rapport au moi et son vécu intérieur.

Mais dès lors, doit-on parler de non existence du moi ou bien plutôt de pluralité du moi, de fluctuance du moi,

Je dirai que la non-existence en soi dans le bouddhisme n'exclue pas le fait qu'il y ait un moi relatif qui existe. C'est ce qu'explique Jean Pierre Faure (bouddhisme zen) dans une émission de sagesse bouddhiste sur l'égo. On va alors s'intéresser à cette fluctuance et pluralité du moi. Ok.  

ou encore de ce que Bergson nommait dans son "Essai sur les données immédiates de la conscience " la différence qualitative : on ne peut pas réduire le "moi" qui est un vécu intérieur, à des mots, ils sont trop pauvres pour exprimer la richesse de la vie de la conscience (et de ses humeurs, et de ses pulsions etc...)

C'est ce que j'ai voulu exprimer en disant que les mots expriment notre vécu mais sont réducteurs;

NB : à propos de votre récurrent "le moi n'existe pas de manière intrinsèque" cela signifierait que " je fais un acte créateur de mon moi lorsque je produis un discours" perdrait tout sens ne serait-ce que dans les phrases les plus simples comme "Je m'appelle Pierre - Je suis né le 01 avril 1975"...

Non, lorsque je fais un acte créateur de moi même, j'existe dans la réalité relative. Le soi c'est ce que je suis sans en avoir conscience et le moi est la conscience de mon existence dans la réalité relative et la façon de je me représente. Le bouddha ne dit pas qu'il n'y a pas de soi ou de moi, mais que le moi n'a pas d'existence en soi.
Il y a la réalité absolue dont on ne parle pas... comme le vide du sutra du diamant ou l'esprit et il y a la réalité relative où j'existe en me donnant une représentation de moi-même avec les 5 sens et la conscience.
On va parler de cette réalité relative pour parler de la fluctuance et de la multiplicité du moi relatif.

[Hespéria]

[quote="Hespéria"]

Lorsque je produis un discours, je m'identifie aux mots que j'emploie. Je choisis les mots que j'utilise en fonction de mon vécu mais ils ne seront pas interprétés de la même manière par les autres. Inversement, je n'interprèterai pas le discours des autres de la manière qu'ils souhaitaient le transmettre. Les mots produisent, tout comme les images; des pensées, des concepts relatifs à notre vécu. Ils ne sont pas être utilisés seulement pour une transmission. On comprend le discours d'autrui de manière erronée et on intègre une mauvaise information car les mots sont réducteurs.
Il me semble que oui,  je fais un acte créateur de mon moi lorsque je produis un discours.

En fait tu décris là un problème de communication.
D'autant plus que tu ne te facilites pas la vie puisque, dans ton langage, tu tentes d'exprimer des idées complexes qui exigent une certaine maîtrise :
- Plus une idée est complexe, plus elle demande d'être clairement exprimée, donc d'une part de connaître clairement la définition des mots que tu utilises mais aussi de construire un raisonnement qui tient la route, qui va à l'essentiel et qui peut être argumenté si on te le demande.

Oui, dans le discours, il y a d'une part l'exigence de choisir les mots en fonction de leur définition commune à tous, sans équivoque et de maitriser le sujet.
Mais d'autre part,  les mots sont piégeux. par exemple, lorsqu'on parle de vacuité; d'esprit, d'égo ou d'âme, on n'a pas tous la même définition, selon la philosophie à laquelle on se réfère.

Lorsque je produis un discours, je m'identifie aux mots que j'emploie.

C'est parce que dans certains cas, comme celui où nous débattons du bouddhisme, tu raisonnes sur un mode dialectique.
Tu es personnellement impliquée dans des convictions : Donc en défendant tes convictions, tu défends également tes émotions, tes sentiments, ce qui te met dans un posture défensive face à la critique. Le bouddhisme et une philosophie qui peut être critiquée comme les autres.

Oui, tu as raison, on peut utiliser aussi la rhétorique et le bouddhisme peut être critiqué. Toutefois, on ne peut pas remettre en question le non nihilisme qui est un des fondements du bouddhisme, mais on peut comprendre en quoi la pensée du bouddha est non nihiliste et de la comparer avec le nihilisme des autres philosophies.

Tes émotions profondes, tes sentiments, aucun mot ne sera jamais à la hauteur pour les décrire. Pour les comprendre, il faudrait être avec toi, dans ta propre vie, être attentif non pas seulement à tes mots, mais à tout. Il faudrait te connaître dans ton entièreté (et encore c'est pas gagné parce que les femmes sont... compliquées, disons   )

Si tu parles, par exemple, du bouddhisme sur un mode totalement personnel, le débat est impossible.
Mais si on parle de ce que nous apprend le bouddhisme par sa philosophie, alors là, oui, le débat est possible, il est à la portée de tous.

Si tu acceptes de ton côté ce qu'apprend le bouddhisme tel que l'enseignement est proposé. 

Je choisis les mots que j'utilise en fonction de mon vécu...

C'est en fonction de leur sens, de leur définition, qu'il faut les choisir. C'est ça qui fait la compréhension de ton raisonnement.
Et ça ne se réduit pas au vécu.
Le vécu peut éventuellement servir à donner substance et coloration aux mots que tu utilises, mais sans en déformer le sens premier.

Certes, je voulais dire que les mots que nous choisissons nous trahissent involontairement.

Les mots produisent, tout comme les images; des pensées, des concepts relatifs à notre vécu.

Les mots, pour exister, doivent être au préalable émis par des êtres pensants qui les ont appris.
Et quand tu exprimes des mots, tu stimules la compréhension d'autres êtres pensants qui, eux aussi, les ont appris et en comprennent le sens.
Un mot est la version acoustique d'une pensée articulée.
Et le sens des mots n'est pas forcément relatif à notre vécu. Même s'ils sont enfermés dans certains modèles de perception, on peut en faire reculer les limites ou en étendre le sens.

Cette compréhension des êtres pensants à qui s'adresse mon message se fera néanmoins selon la manière dont ils auront compris au préalable appris les mots, et dont l'enchainement est toujours soumis à interprétation, même si le sens général est commun.

[dedale]

Oui, tu as raison, on peut utiliser aussi la rhétorique et le bouddhisme peut être critiqué.

Ce n'est pas qu'une question de rhétorique.
Simplement, or du contexte métaphysique religieux, une chose qui n'a pas d'existence en soi est une hallucination. Ca ne concerne que les hallus, les trucs imaginaires, les fantasmes pris pour des réalités. Et les choses sont très loin de se réduire à cela.

Toutefois, on ne peut pas remettre en question le non nihilisme qui est un des fondements du bouddhisme, mais on peut comprendre en quoi la pensée du bouddha est non nihiliste et de la comparer avec le nihilisme des autres philosophies.

Ce n'est pas Bouddha qui est nihiliste, il ne s'agit pas non plus d'une comparaison, c'est le concept de non-existence en soi qui est nihiliste s'il s'applique systématiquement à toute chose, sans faire de distinction entre la conception religieuse et la conception athée.

Mais d'autre part, les mots sont piégeux. par exemple, lorsqu'on parle de vacuité; d'esprit, d'égo ou d'âme, on n'a pas tous la même définition, selon la philosophie à laquelle on se réfère..

Les mots, oui, peut être. Mais ce sont surtout les concepts: Certains concepts paraissent évidents dans certains contextes mais ils le deviennent beaucoup moins dans d'autres. Si tu parles d'âme éternelle, incorporelle, etc, avec quelqu'un qui a une certaine sensibilité religieuse, ça va couler de source. Et si tu dis à cette personne que, dans le bouddhisme, l'âme n'est pas considérée comme un principe éternel, ça existe déjà dans la religion traditionnelle : L'âme (l'anima) est le souffle de vie qui s'éteint avec la mort. Et parmi, les croyants, certains considèrent que l'âme est, pour ainsi dire, la personnalité, l'identité, immatérielle, incorporelle, qui peut être pour les uns éternelle pour les autres non. Mais quoi que l'on pense, la statut spirituel de cette âme ne change pas, le principe reste fondamentalement le même. C'est un principe spirituel ou divin qui donne naissance aux formes. les formes étant le véhicule de l'Âme et de l'Esprit.

Ce n'est pas du tout la même chanson si tu tombes sur un gars comme moi, plutôt athée. Je ne prend pas les concepts des uns et des autres pour argent comptant, je les prend comme une base de réflexion. S'il s'agit comme dans les védas, le bouddhisme, ou d'autres mouvances, d'une voie ultime qui est proposée, elle passe au scanner.

Si tu acceptes de ton côté ce qu'apprend le bouddhisme tel que l'enseignement est proposé.

Accepter ou adhérer?
J'accepte tous les enseignements, mais je n'y adhère pas forcément.

[Hespéria]

Simplement, or du contexte métaphysique religieux, une chose qui n'a pas d'existence en soi est une hallucination. Ca ne concerne que les hallus, les trucs imaginaires, les fantasmes pris pour des réalités. Et les choses sont très loin de se réduire à cela.

Oui.. Il faudrait bien préciser que " le moi n'a pas d'existence en soi en dehors de tout phénomène" ou "le moi existe relativement à la loi de causalité " ?

Ce n'est pas Bouddha qui est nihiliste, il ne s'agit pas non plus d'une comparaison, c'est le concept de non-existence en soi qui est nihiliste s'il s'applique systématiquement à toute chose, sans faire de distinction entre la conception religieuse et la conception athée.

Peux-tu m'expliquer ?

Les mots, oui, peut être. Mais ce sont surtout les concepts: Certains concepts paraissent évidents dans certains contextes mais ils le deviennent beaucoup moins dans d'autres. Si tu parles d'âme éternelle, incorporelle, etc, avec quelqu'un qui a une certaine sensibilité religieuse, ça va couler de source. Et si tu dis à cette personne que, dans le bouddhisme, l'âme n'est pas considérée comme un principe éternel, ça existe déjà dans la religion traditionnelle : L'âme (l'anima) est le souffle de vie qui s'éteint avec la mort. Et parmi, les croyants, certains considèrent que l'âme est, pour ainsi dire, la personnalité, l'identité, immatérielle, incorporelle, qui peut être pour les uns éternelle pour les autres non. Mais quoi que l'on pense, la statut spirituel de cette âme ne change pas, le principe reste fondamentalement le même. C'est un principe spirituel ou divin qui donne naissance aux formes. les formes étant le véhicule de l'Âme et de l'Esprit.

Oui, les concepts sont plus piégeux. C'est pour cela que la philosophie permet de mieux comprendre les autres et soi-même. Je me suis questionnée longtemps au sujet de cette âme; pour moi, elle est souffle de vie mais je ne crois pas qu'elle s'éteigne, elle revient à la source, comme dans le tao .

Accepter ou adhérer?
J'accepte tous les enseignements, mais je n'y adhère pas forcément.

Oui, accepter, bien sûr... pas adhérer... Je ne cherche pas à convaincre. Comme j'accepte et souhaite comprendre les autres religions même si je n'y adhère pas. Je ne sais pas vraiment à quoi j'adhère d'ailleurs exactement. J'apprécie dans le bouddhisme sa philosophie que je découvre, l'expérimentation que l'on fait de soi et du monde mais il me manque l'âme, en tant que souffle de vie que je ne parviens pas à y trouver et je me sens souvent proche du taoïsme.

[Bulle]

Oui, mais je dirai plutôt cette figuration du moi relatif plutôt que du soi si tu es d'accord. A la 2ème personne Sarraute ou Apolinaire; et à la troisième, des mémoires par exemple les mémoires du Gal De Gaulle.
Cela permet en effet de prendre de la distance par rapport au moi et son vécu intérieur.

Dans la mesure ou "soi" est l'individu qui se désigne lui-même, pas de problème.

Non, lorsque je fais un acte créateur de moi même, j'existe dans la réalité relative. Le soi c'est ce que je suis sans en avoir conscience et le moi est la conscience de mon existence dans la réalité relative et la façon de je me représente. Le bouddha ne dit pas qu'il n'y a pas de soi ou de moi, mais que le moi n'a pas d'existence en soi.

Mais c'est bien tout à fait contradictoire ! Comment peut-on expliquer alors que le bodhisattva fasse le vœux de sauver les autres avant de se sauver lui, c'est à dire soi-même ? Et il faut tout de même bien que le moi soit réel et bien réel pour admettre la notion de rétribution des actes, ou encore le karma  
Au demeurant, le premier bouddhisme appuyait bien sur la responsabilité éthique  et pour qu'il puisse y avoir une responsabilité éthique il faut bel et bien que l'individu existe avec un "moi", un ego. Non pas un égo pris dans le sens péjoratif du terme, mais bel et bien un ego, une subjectivité.
L'an-atman (absence de Moi) c'est le rejet de l'égo, il est considéré comme illusoire. Mais lorsque tu te racontes, même si tu racontes des illusions, c'est bien "je" qui raconte.
Il faut remettre ces notions dans leur contexte, c'est important. an-âtman a été créé en réaction à l'hindouisme où l'âtman (le Moi) était l'étincelle divine (ou Absolu, ou Brahaman). On est comme l'explique fort bien Bernard Faure (on a chacun le nôtre   ) in Le Bouddhisme p.46 dans une "revendication d'originalité doctrinale, une sorte de surenchère par rapport à la religion dominante."
Il n'empêche que prétendre que l'égo ou le moi "n'existe(ent) pas de manière intrinsèque" est un abus de langage, qui plus est totalement contradictoire: intrinsèque c'est ce qui est essentiel à quelque chose ; et l'égo, même si les avancées de la neurologie le définissent comme un ensemble de structures tant mentales que neurologiques, est tout à fait essentiel à l'individu et à son rapport au monde.

[Bulle]

Oui.. Il faudrait bien préciser que " le moi n'a pas d'existence en soi en dehors de tout phénomène" ou "le moi existe relativement à la loi de causalité " ?

Ce qu'il faudrait surtout préciser c'est que dans le bouddhisme l'esprit n'est pas la conscience telle que nous la concevons en Occident. Nous les occidentaux lorsqu'on dit par exemple : "je vois un bateau" on veut dire "j'ai conscience de moi voyant un bateau".
Dans le bouddhisme l'esprit c'est différent : on lui attribue  trois fonctions: citta (qui va avec la volonté de toujours vouloir quelque chose), manas (intellectualisation) et dhi qui permet de prendre le temps de voir une réalité non analysée. Donc sans citta et manas.
La méditation est censée amener à être présent à ce qui est, sans émotions, intellectualisation, rejet etc...

Il me semble que c'est commençant par cette précision que l'on peut éviter les mauvais analyses et traductions

[dedale]

Oui.. Il faudrait bien préciser que " le moi n'a pas d'existence en soi en dehors de tout phénomène" ou "le moi existe relativement à la loi de causalité " ?

Un "moi" qui n'a pas d'existence en soi est un "moi" que tu  t'imagines mais qui, en réalité, n'existe pas.

- Le bouddhisme s'est imaginé une version de la persona cognitiva qu'il présuppose être limitée, enchaînée, illusoire mais qui n'a aucune réalité. Elle justifie simplement une religion qui prône une voie ultime. Et pour que cette voie fonctionne, il faut que la personne qui l'adopte s'imagine qu'elle n'est pas capable de se libérer, de se connaître et se révéler, selon elle-même.

Peux-tu m'expliquer ?

C'est simple. Dans les spiritualités orientales, le "moi" ou "l'ego" désigne la fausse personnalité qui cache la vraie nature de l'homme.
Comme si dans l'antiquité, aux temps de Bouddha par exemple, les hommes avaient la moindre idée de leur véritable nature.
Pour eux, le cerveau était juste un tas de gélatine et la pensée l'expression d'un monde immatériel.

Ce "moi", imaginé par nos anciens, n'a aucune existence. C'est un concept archaïque devenu aujourd'hui folklorique et littéraire.
Le "moi", le "soi" ne sont que des formules narratives qui ne définissent rien de l'activité cognitive d'un organisme vivant et pensant qui a besoin de se reconnaître parmi ses semblables et de reconnaître ses semblables, de se différencier du milieu pour s'adapter, élargir son champ de conscience.

Voilà pourquoi je n'adhère pas à ces vieilles doctrines dont les connaissances n'ont pas évolué depuis Mathusalem.

C'est pour cela que la philosophie permet de mieux comprendre les autres et soi-même.

Pas sûr. Je vais paraître prétentieux mais a priori, le bouddhisme ne permet pas comprendre ce que tu es, il ne fait que te formater à un modèle de pensée

(quand je dis "tu", c'est une manière de dire, ça ne veux pas dire "toi personnellement". je pourrais dire "on")

Je me suis questionnée longtemps au sujet de cette âme; pour moi, elle est souffle de vie mais je ne crois pas qu'elle s'éteigne, elle revient à la source, comme dans le tao .

L'âme est une très ancienne notion qui fait globalement état d'un principe de vie, de sensibilité, de personnalité - un principe d'incarnation. C'est très narratif, cela peut paraître très authentique, mais ça ne prend rien en compte de notre nature, de ce qui fait que nous soyons capables de penser, de percevoir, de ressentir et d'évoluer. Et également, de s'imaginer toutes sortes de choses qui traduisent notre étonnement, notre fascination,  face à l'existence.

Oui, accepter, bien sûr... pas adhérer... Je ne cherche pas à convaincre. Comme j'accepte et souhaite comprendre les autres religions même si je n'y adhère pas. Je ne sais pas vraiment à quoi j'adhère d'ailleurs exactement. J'apprécie dans le bouddhisme sa philosophie que je découvre, l'expérimentation que l'on fait de soi et du monde mais il me manque l'âme, en tant que souffle de vie que je ne parviens pas à y trouver et je me sens souvent proche du taoïsme.

Le bouddhisme, comme la philosophie védique, sont des philosophies, certes, mais elles se fondent sur des croyances. Et c'est pour cela que je les désigne comme des philosophies traditionnelles. La base de ces philosophies dont des traditions.
- Mais aucune philosophie digne de ce nom consiste à enseigner des dogmes. Une philosophie consiste à se questionner. Tout n'est que questionnement. Par exemple, l'illusion du moi n'est pas de la philosophie, c'est un présupposé, un dogme, qui correspond à une croyance spiritualiste très répandue en orient. Une philosophie est beaucoup plus nuancée que cela et ne se fiera jamais à des traditions, des schémas stéréotypes tous empaquetés.

L'âme est une notion qui a, bien entendu, de nombreuses ramifications philosophiques, anciennes et plus modernes. Cependant l'origine de cette notion est profondément poétique.
Dans la mythologie grecque, Psykè est le nom de la brise qui souffle, aux aurores, sur la mer Egée et dont la légère morsure, vive et fraîche, semble éveiller la vie. Elle est était personnifiée par une jeune fille, humaine et mortelle, mais d'une beauté divine (aussi bien intérieure qu'extérieure), qui rendait jalouse la plus magnifique des déesses : Aphrodite qui, elle aussi, venait de la mer.
Donc pour les anciens égéens, Psyché était liée à la beauté de la vie qui faisait pâlir les divinités.

C'est la mythologie qui dévoile le sens profond de ces notions.

[Hespéria]

Oui, mais je dirai plutôt cette figuration du moi relatif plutôt que du soi si tu es d'accord. A la 2ème personne Sarraute ou Apolinaire; et à la troisième, des mémoires par exemple les mémoires du Gal De Gaulle.
Cela permet en effet de prendre de la distance par rapport au moi et son vécu intérieur.

Dans la mesure ou "soi" est l'individu qui se désigne lui-même, pas de problème.

Nous sommes dans la section bouddhisme, le soi est ce que je suis réellement dans la réalité ultime et dont je n'ai pas conscience, contrairement au moi (qu'on appelle aussi égo) qui est la conscience de ce que je suis dans la réalité relative et l'idée que j'ai de moi-même. Mais nous sommes d'accord néanmoins sur le fait qu'il se définit différemment dans d'autres philosophies.

Non, lorsque je fais un acte créateur de moi même, j'existe dans la réalité relative. Le soi c'est ce que je suis sans en avoir conscience et le moi est la conscience de mon existence dans la réalité relative et la façon de je me représente. Le bouddha ne dit pas qu'il n'y a pas de soi ou de moi, mais que le moi n'a pas d'existence en soi.

Mais c'est bien tout à fait contradictoire ! Comment peut-on expliquer alors que le bodhisattva fasse le vœux de sauver les autres avant de se sauver lui, c'est à dire soi-même ? Et il faut tout de même bien que le moi soit réel et bien réel pour admettre la notion de rétribution des actes, ou encore le karma  

Ce n'est pas contradictoire car le "moi" est réel dans la réalité relative soumise à la loi de causalité.
Il existe deux réalités, la réalité absolue et la réalité relative, et il faut tenir compte des deux tout simplement. Le bodhisattva fait voeux de libérer tous les êtres sensibles de dukkha dans la réalité relative mais il n'y a rien à sauver dans la réalité ultime. C'est d'ailleurs pour cela qu'il renonce au nirvana.

Au demeurant, le premier bouddhisme appuyait bien sur la responsabilité éthique  et pour qu'il puisse y avoir une responsabilité éthique il faut bel et bien que l'individu existe avec un "moi", un ego. Non pas un égo pris dans le sens péjoratif du terme, mais bel et bien un ego, une subjectivité.
L'an-atman (absence de Moi) c'est le rejet de l'égo, il est considéré comme illusoire. Mais lorsque tu te racontes, même si tu racontes des illusions, c'est bien "je" qui raconte.

L'anatman n'est pas le rejet de l'égo. On ne doit pas rejeter l'égo car celui-ci a son existence dans la réalité relative, on doit simplement avoir conscience qu'il est l'idée que l'individu se fait de lui-même et que cette vision est erronée. C'est dans ce sens que l'on parle d'illusion. "Je" est un pronom utilisé pour parler de "moi", mais en littérature, tu l'as dit toi-même on pourra utiliser d'autres pronoms sujets pour désigner le sujet "moi", car dans la réalité relative "moi" est sujet et se distingue de l'objet.

Il faut remettre ces notions dans leur contexte, c'est important. an-âtman a été créé en réaction à l'hindouisme où l'âtman (le Moi) était l'étincelle divine (ou Absolu, ou Brahaman).

Dans le bouddhisme,  l'anatman est un concept défini par opposition par rapport à l'atman en effet car  il n'existe aucun soi donc pas d'atman en tant qu'entité (âme individuelle) dans le bouddhisme (à distinguer toutefois de Brahman qui est l'âme universelle. )

On est comme l'explique fort bien Bernard Faure (on a chacun le nôtre   ) in Le Bouddhisme p.46 dans une "revendication d'originalité doctrinale, une sorte de surenchère par rapport à la religion dominante."
Il n'empêche que prétendre que l'égo ou le moi "n'existe(ent) pas de manière intrinsèque" est un abus de langage, qui plus est totalement contradictoire: intrinsèque c'est ce qui est essentiel à quelque chose ; et l'égo, même si les avancées de la neurologie le définissent comme un ensemble de structures tant mentales que neurologiques, est tout à fait essentiel à l'individu et à son rapport au monde.

Essentiel (de nature essentielle )  dans le sens important mais essentiel dans le sens qui se suffit à lui-même pour exister en dehors de la coproduction conditionnée. Dans l'exemple que tu donnes, essentiel est employé dans le sens indispensable, nécessaire à la vie .

[Bulle]

Oui, mais je dirai plutôt cette figuration du moi relatif plutôt que du soi si tu es d'accord. A la 2ème personne Sarraute ou Apolinaire; et à la troisième, des mémoires par exemple les mémoires du Gal De Gaulle.
Cela permet en effet de prendre de la distance par rapport au moi et son vécu intérieur.

Dans la mesure ou "soi" est l'individu qui se désigne lui-même, pas de problème.

Nous sommes dans la section bouddhisme, le soi doit se définir comme la réalité dont on n'a pas conscience, contrairement au moi (qu'on appelle aussi égo) qui est une réalité relative. Mais nous sommes d'accord néanmoins sur le fait qu'il se définit différemment dans d'autres philosophies.

Que l'on soit dans la section bouddhisme ou ailleurs ne change rien au fait que le soi (dans la figuration du moi) est l'individu qui se désigne lui même  

Il existe deux réalités, la réalité absolue et la réalité relative, et il faut tenir compte des deux tout simplement. Le bodhisattva fait voeux de libérer tous les êtres sensibles de dukkha dans la réalité relative mais il n'y a rien à sauver dans la réalité ultime. C'est d'ailleurs pour cela qu'il renonce au nirvana.

Dans le bouddhisme  Mahâyâna... donc une vérité conventionnelle > les choses existent et une vérité ultime > tout est vide (les deux réalités ou les deux vérités).
Une petite explication qui montre où ça mène, et qu'on est en pleine croyance religieuse, tout à fait similaire d'ailleurs à l'histoire du Christ...

Spoiler:

(Faure - ibid p 27)
Je veux bien Hespéria,  les deux "réalités" dont il est question c'est cela ?
Et les bodhisattvas ne renoncent à rien puisqu'ils sont déjà des êtres d'eveil  qui "ont surgi soudain de terre" !

L'anatman n'est pas le rejet de l'égo

Désolée mais toutes les sectes ne sont pas d'accord et Chittamatra rejette clairement l'égo.

Essentiel (de nature essentielle )  dans le sens important mais essentiel dans le sens qui se suffit à lui-même pour exister en dehors de la coproduction conditionnée. Dans l'exemple que tu donnes, essentiel est employé dans le sens indispensable, nécessaire à la vie .

Non, essentiel est bien à prendre comme nécessaire à la vie. Sans moi, sans égo tu ne peux pas avoir de rapport au monde, à l'autre Il est donc question du  moi "dans son unicité et son unité fondamentale" (ego vs alter ego) ; l'ipséité quoi...

[Hespéria]

Oui.. Il faudrait bien préciser que " le moi n'a pas d'existence en soi en dehors de tout phénomène" ou "le moi existe relativement à la loi de causalité " ?

Un "moi" qui n'a pas d'existence en soi est un "moi" que tu t'imagines mais qui, en réalité, n'existe pas.

Relie ce que j'ai écrit. Je le précise à chaque fois.

- Le bouddhisme s'est imaginé une version de la persona cognitiva qu'il présuppose être limitée, enchaînée, illusoire mais qui n'a aucune réalité. Elle justifie simplement une religion qui prône une voie ultime. Et pour que cette voie fonctionne, il faut que la personne qui l'adopte s'imagine qu'elle n'est pas capable de se libérer, de se connaître et se révéler, selon elle-même.

Le Bouddhisme ne présuppose rien du tout, il base sa philosophie sur l'observation et ne prône pas une voie ultime, mais une voix (le Noble Octuple Sentier) qui conduit vers la libération de Dukkha (la souffrance) et la réalité ultime.

C'est simple. Dans les spiritualités orientales, le "moi" ou "l'ego" désigne la fausse personnalité qui cache la vraie nature de l'homme.
Comme si dans l'antiquité, aux temps de Bouddha par exemple, les hommes avaient la moindre idée de leur véritable nature.
Pour eux, le cerveau était juste un tas de gélatine et la pensée l'expression d'un monde immatériel.

Le "moi" ne désigne pas une fausse personnalité ; le moi est bien réel mais dépend de la loi de cause à effets et ne se réduit pas à l'anatomie. Il ne cache pas la nature ultime car ce sont deux réalités différentes mais on doit tenir compte des deux.

Ce "moi", imaginé par nos anciens, n'a aucune existence. C'est un concept archaïque devenu aujourd'hui folklorique et littéraire.
Le "moi", le "soi" ne sont que des formules narratives qui ne définissent rien de l'activité cognitive d'un organisme vivant et pensant qui a besoin de se reconnaître parmi ses semblables et de reconnaître ses semblables, de se différencier du milieu pour s'adapter, élargir son champ de conscience.

Ça peut être ce que tu décris,  mais pas dans le bouddhisme, et il est question de la conscience dans le bouddhisme sur ce fil. Laissons les définitions qui ne concernent pas le fil de côté;

Voilà pourquoi je n'adhère pas à ces vieilles doctrines dont les connaissances n'ont pas évolué depuis Mathusalem. C'est pour cela que la philosophie permet de mieux comprendre les autres et soi-même.
Pas sûr. Je vais paraître prétentieux mais a priori, le bouddhisme ne permet pas comprendre ce que tu es, il ne fait que te formater à un modèle de pensée
(quand je dis "tu", c'est une manière de dire, ça ne veux pas dire "toi personnellement". je pourrais dire "on")

Oui, j'ai compris que tu parlais d'une personne lambda et quand je dis la philosophie, c'est en général aussi, je ne parlais pas que du Bouddhisme.
Le bouddhisme est basé sur l'observation et la réflexion par le sens. Ce n'est ni un dogme, ni une doctrine; Le Bouddha a dit "Ne te fie pas aveuglément aux paroles d’autrui, fût-il le Bouddha. Observe ce qui t’apporte personnellement le contentement, la lucidité et la paix : là est ton chemin."

L'âme est une très ancienne notion qui fait globalement état d'un principe de vie, de sensibilité, de personnalité - un principe d'incarnation. C'est très narratif, cela peut paraître très authentique, mais ça ne prend rien en compte de notre nature, de ce qui fait que nous soyons capables de penser, de percevoir, de ressentir et d'évoluer. Et également, de s'imaginer toutes sortes de choses qui traduisent notre étonnement, notre fascination,  face à l'existence.

Selon les religions, l'âme peut être le concept d'une entité indépendante du corps, mais dans le bouddhisme elle n'existe pas de cette manière et peut être associé au concept de l'esprit mental-coeur (intellectuel et émotionnel),appelé citta.

La différence essentielle avec les autres doctrines religieuses est que cette « âme », bien que de nature différente du corps et des objets matériels, est de nature conditionnée et non transcendante, selon l'enseignement bouddhique de l'impersonnalité et de la vacuité des phénomènes. Sans nature propre ultime, changeant à chaque instant, soumise aux lois de la causalité, il n'est pas question pour elle d'une quelconque survie après la mort, la « réincarnation » dans le bouddhisme n'impliquant pas une âme « immortelle » (voir Punarbhava).
Cependant et alors que dans le bouddhisme Zen, on ne se préoccupe pas de concept d'âme ou de ce qui survit après la mort du corps physique, le bouddhisme tibétain, quant à lui, estime que l'âme se confond avec les vies successives (Saṃsāra) liées à la loi de la cause et de l'effet (Karma).

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82me

Mais aucune philosophie digne de ce nom consiste à enseigner des dogmes. Une philosophie consiste à se questionner. Tout n'est que questionnement. Par exemple, l'illusion du moi n'est pas de la philosophie, c'est un présupposé, un dogme, qui correspond à une croyance spiritualiste très répandue en orient. Une philosophie est beaucoup plus nuancée que cela et ne se fiera jamais à des traditions, des schémas stéréotypes tous empaquetés.

Non l'illusion du moi est né de l'observation que le moi est lié à la loi de causalité.

L'âme est une notion qui a, bien entendu, de nombreuses ramifications philosophiques, anciennes et plus modernes. Cependant l'origine de cette notion est profondément poétique.
Dans la mythologie grecque, Psykè est le nom de la brise qui souffle, aux aurores, sur la mer Egée et dont la légère morsure, vive et fraîche, semble éveiller la vie. Elle est était personnifiée par une jeune fille, humaine et mortelle, mais d'une beauté divine (aussi bien intérieure qu'extérieure), qui rendait jalouse la plus magnifique des déesses : Aphrodite qui, elle aussi, venait de la mer.
Donc pour les anciens égéens, Psyché était liée à la beauté de la vie qui faisait pâlir les divinités.
C'est la mythologie qui dévoile le sens profond de ces notions.

La psyché est souvent traduit par âme, mais son origine ne se trouve pas dans le mythe de Psyché.

[Hespéria]

"Bulle

Nous sommes dans la section bouddhisme, le soi doit se définir comme la réalité dont on n'a pas conscience, contrairement au moi (qu'on appelle aussi égo) qui est une réalité relative. Mais nous sommes d'accord néanmoins sur le fait qu'il se définit différemment dans d'autres philosophies.

Que l'on soit dans la section bouddhisme ou ailleurs ne change rien au fait que le soi (dans la figuration du moi) est l'individu qui se désigne lui même  

Mais bien sûr que ça change tout. Comment veux-tu discuter d'une philosophie si nous tournons en rond sur le sens que nous donnons au mot. Il faut utiliser celui qui correspond à la philosophie dont nous discutons et pas le sens que toi tu lui donnes. C'est comme si l'on discutait d'âme sur un fil catholique, je ne parlerai pas de citta.

Dans le bouddhisme  Mahâyâna... donc une vérité conventionnelle > les choses existent et une vérité ultime > tout est vide (les deux réalités ou les deux vérités).
Une petite explication qui montre où ça mène, et qu'on est en pleine croyance religieuse, tout à fait similaire d'ailleurs à l'histoire du Christ...

Spoiler:

(Faure - ibid p 27)
Je veux bien Hespéria,  les deux "réalités" dont il est question c'est cela ?
Et les bodhisattvas ne renoncent à rien puisqu'ils sont déjà des êtres d'eveil  qui "ont surgi soudain de terre" !

Le Soutra de Lotus est écrit de manière non-conceptuelle et métaphorique.  C'est le dharmakaya, le Bouddha réel qui parle; parce que les Bouddhas en tant qu'individu dans la réalité relative meurent eux-aussi. Il ne faut pas lire "éternel" au sens "qui se prolonge indéfiniment dans le temps", mais éternel dans le sens "en dehors du temps"
De même les Bodhisattvas ne sortent pas de terre, mais représentent la Bouddhéité  "dans le temps"; .
Ceci est expliqué ici:
http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddhisme/Bouddha-bodhisattva/nature-dharmakaya.html

L'anatman n'est pas le rejet de l'égo

Désolée mais toutes les sectes ne sont pas d'accord et Chittamatra rejette clairement l'égo.

Tu as raison de préciser que lorsqu'on parle du bouddhisme, il y a 3 véhicules à l'intérieur desquels il y a divers courants, cela dit cela s'appelle des courants de pensée (idéologie) et non des sectes (regroupement de personnes selon leur idéologie). Le Cittamattra dit que "tout est esprit" . Il précise qu'il y a deux consciences supplémentaires la 7ème conscience qui est celle des souillures et la 8ème conscience qui affectent notre perception du monde et du "moi". C'est un courant immatérialiste qui considère que seule existe la conscience libérée de la dualité sujet-objet;

[Bulle]

Mais bien sûr que ça change tout. Comment veux-tu discuter d'une philosophie si nous tournons en rond sur le sens que nous donnons au mot. Il faut utiliser celui qui correspond à la philosophie dont nous discutons et pas le sens que toi tu lui donnes

Si nous parlons de la figuration du soi, nous parlons de l'ego suivant la philosophie certes (Descartes, Husserl, Sartre etc et pas suivant la religion bouddhiste ou d'autres courants spirituels.
Et c'est ce que tu ne sembles pas comprendre lorsque je parle d'abus de langage aboutissant à des stupidités. Comment veux-tu que l'on puisse écrire à propos de l'utilité du culte cérémoniel pour "faire prendre conscience à l'adepte de la teneur sacrée de sa réalité quotidienne (Etre bouddhiste en France aujourd'hui, d'Etienne et Lioger) sans admettre l'égo dans l'acception occidentale puisque, par définition, il ne peut pas y avoir de connaissance sans sujet connaissant pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas d'objet sans sujet connaissant, et que la notion d'égo date du ...XVIIème siècle !

Ce qu'il faut tout simplement préciser (mais il semblerait que tu préfères imposer un point de vue plutôt que d'en faciliter la compréhension aux lecteurs de ce fourm, c'est que moi/conscience pour le bouddhisme = esprit comme " l'ensemble des événements mentaux qui le traversent et l'espace même où ils se manifestent. Il ne faut pas le confondre avec la conscience qui est la manière dont l'Occident va penser l'esprit à partir de Descartes au XVIIe siècle." (50 notions Manouvrier ibid p.180).

Donc je répète que lorsque nous parlons de la figuration de soi, nous parlons de l'égo, notion qui se construit à partir de Montaigne, s'enrichit avec Descartes, puis Nietzsche etc... pas de l'esprit selon les bouddhistes.

Ce n'est ni un dogme, ni une doctrine; Le Bouddha a dit "Ne te fie pas aveuglément aux paroles d’autrui, fût-il le Bouddha. Observe ce qui t’apporte personnellement le contentement, la lucidité et la paix : là est ton chemin."

Bien sûr que c'est un dogme puisqu'en philosophie un dogme c'est une "Thèse admise dans une école philosophique particulière ". Et bien sûr que c'est une doctrine puisqu'une doctrine c'est : "Ensemble de principes, d'énoncés, érigés ou non en système, traduisant une certaine conception de l'univers, de l'existence humaine, de la société, etc., et s'accompagnant volontiers, pour le domaine envisagé, de la formulation de modèles de pensée, de règles de conduite."
Finalement tu illustres ta citation

Le bouddhisme est basé sur l'observation et la réflexion par le sens.

Oui, l'observation de rien ...

Quant à la réflexion par le sens, j'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire...

[dedale]

C'est simple. Dans les spiritualités orientales, le "moi" ou "l'ego" désigne la fausse personnalité qui cache la vraie nature de l'homme...

Le "moi" ne désigne pas une fausse personnalité

- Pas "une" mais "la" fausse personnalité.

Prenons ce que dit M. Ricard :
- Nous imaginons qu'au plus profond de nous-mêmes siège une entité durable qui confère une identité et une continuité à notre personne. Cela nous semble si évident que nous ne jugeons pas nécessaire d'examiner plus attentivement cette intuition. Pourtant, dès que l'on analyse sérieusement la nature du « moi », l'on s'aperçoit qu'il est impossible d'identifier une entité distincte qui puisse y correspondre. En fin de compte, il s'avère que l'ego n'est qu'un concept que nous associons au continuum d'expériences qu'est notre conscience.
source : http://www.matthieuricard.org/blog/posts/l-illusion-de-l-ego

le moi est bien réel mais dépend de la loi de cause à effets et ne se réduit pas à l'anatomie.

Non. Selon le bouddhisme, le moi n'est pas réel, c'est un entité que l'on s'imagine.
Ce n'est qu'un concept illusoire : Une illusion en soi.

Le Bouddhisme ne présuppose rien du tout, il base sa philosophie sur l'observation et ne prône pas une voie ultime, mais une voix (le Noble Octuple Sentier) qui conduit vers la libération de Dukkha (la souffrance) et la réalité ultime.

Une voie qui prône des choses ultimes est une voie ultime.

Il ne cache pas la nature ultime car ce sont deux réalités différentes mais on doit tenir compte des deux.

Il n'y a pas de "réalités différentes".
Il y a seulement une vérité ultime du bouddhisme face à une illusion du moi qui est une convention des philosophies orientales.

Ça peut être ce que tu décris, mais pas dans le bouddhisme, et il est question de la conscience dans le bouddhisme sur ce fil. Laissons les définitions qui ne concernent pas le fil de côté;

- La conscience dans le bouddhisme : Qu'est-ce que la conscience? Qu'en dit le bouddhisme? Que peut-on en penser?

Le bouddhisme est basé sur l'observation et la réflexion par le sens.

Tu penses que ce concept de "réalité ultime" se base sur l'observation? Cela ne se base que sur des représentations, une imagerie entièrement scénarisée selon des dogmes. C'est imaginaire.

Le Bouddha a dit "Ne te fie pas aveuglément aux paroles d’autrui,...

C'est très exactement ce que je fais. Il n'y a pas besoin de citer Bouddha, c'est élémentaire.

Selon les religions, l'âme peut être le concept d'une entité indépendante du corps, mais dans le bouddhisme elle n'existe pas de cette manière et peut être associé au concept de l'esprit mental-coeur (intellectuel et émotionnel),appelé citta.

C'est là toute la subtilité : L'âme, comme toute autre chose, n'existe pas forcément de la manière dont on se la représente.
- Soit elle n'existe pas, elle est strictement imaginaire, et l'affaire est réglée.
- Soit elle a une existence propre qui peut être très différente de ce que l'on croit en connaître. Et dans ce cas, l'affaire est en cours.

Cependant et alors que dans le bouddhisme Zen, on ne se préoccupe pas de concept d'âme ou de ce qui survit après la mort du corps physique, le bouddhisme tibétain, quant à lui, estime que l'âme se confond avec les vies successives (Saṃsāra) liées à la loi de la cause et de l'effet (Karma).

L'âme est un principe très comparable à l'atman.

- Ātman (sanskrit IAST ; devanāgarī : आत्मन् ; pali : attā ; « souffle, principe de vie, âme, Soi, essence »)1 est un concept de la philosophie indienne āstika2. Ce terme a le sens de pure conscience d'être ou de pur « je suis », et désigne traditionnellement le vrai Soi, par opposition à l'ego (ahaṃkāra).
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82tman

Non l'illusion du moi est né de l'observation que le moi est lié à la loi de causalité.

L'observation n'exclue pas l'erreur d'appréciation.
- Notamment lorsqu'on compare ce qui existe avec une vérité/réalité ultime qui, elle, ne relève que d'un concept.

La psyché est souvent traduit par âme, mais son origine ne se trouve pas dans le mythe de Psyché.

Dans la culture occidentale, méditerranéenne, si.

[Hespéria]

Essentiel (de nature essentielle )  dans le sens important mais essentiel dans le sens qui se suffit à lui-même pour exister en dehors de la coproduction conditionnée. Dans l'exemple que tu donnes, essentiel est employé dans le sens indispensable, nécessaire à la vie .

Non, essentiel est bien à prendre comme nécessaire à la vie. Sans moi, sans égo tu ne peux pas avoir de rapport au monde, à l'autre Il est donc question du  moi "dans son unicité et son unité fondamentale" (ego vs alter ego) ; l'ipséité quoi...

Abus de langage, je dirai problème de vocabulaire et donc d'interprétation.
Puisque il y a un égo dans la réalité relative, mais que cet égo est une idée erronée que l'on a de soi,  notre relation au monde sera forcément faussée à cause de cette distinction que l'égo fait entre le sujet et l'objet.

Or, selon Nāgārjuna (Traité du Milieu, XVIII, 9), les caractères de l'ainsité sont les suivants :
 

 non connue par l'enseignement d'autrui, mais pénétrée par la prajna selon un mode non-dual ;
  - « apaisée », libre de nature propre ;
   -non discursive, non exprimée par la parole ;
   -non conceptuelle, non liée aux mouvements de l'esprit ;
   -sans diversité (l'ainsité de tous les phénomènes est du même ordre).
L'ainsité est notre rapport au monde sans dualité

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tathat%C4%81

[Bulle]

Le Soutra de Lotus est écrit de manière non-conceptuelle et métaphorique.  C'est le dharmakaya, le Bouddha réel qui parle; parce que les Bouddhas en tant qu'individu dans la réalité relative meurent eux-aussi. Il ne faut pas lire "éternel" au sens "qui se prolonge indéfiniment dans le temps", mais éternel dans le sens "en dehors du temps"

Je ne doute pas de sa valeur métaphorique Hespéria, mais cela n'enlève absolument rien à ce que Bouddha se place en être éternel, incarné ET se réincarnant (ce qui fait des dalaï-lama )  et que le Mahâyâna privilégie au bout du compte un bouddha métaphysique (le corps spirituel= esprit),   au bouddha historique, en le réinventant, en le mythifiant. Comme JC...
Bon Bouddha serait mort d'une indigestion de viande de porc et des diarrhées qui s'en suivirent, ça fait moins pleurer dans les chaumières qu'une crucifixion  

cela dit cela s'appelle des courants de pensée (idéologie) et non des sectes (regroupement de personnes selon leur idéologie).

Un "ensemble de personnes qui se réclament d'un même maître et professent sa doctrine philosophique, religieuse ou politique" est bien une secte, au même titre que la secte épicurienne pour ne citer que celle-là...  

[Bulle]

Abus de langage, je dirai problème de vocabulaire et donc d'interprétation.
Puisque il y a un égo dans la réalité relative, mais que cet égo est une idée erronée que l'on a de soi,  notre relation au monde sera forcément faussée à cause de cette distinction que l'égo fait entre le sujet et l'objet.

Encore une fois, pour avoir une idée de toi il te faut un égo...

à priori = qui ne se fonde pas sur des données d'expérience.
Et pour, entre la voie de droite et la voie de gauche, choisir la voie du milieu il faut aussi moi. Pour décider de méditer il faut aussi un moi décideur...

L'abus de langage est le fait que tu utilises un mot qui n'existait pas à l'époque du bouddhisme et qui ne peut donc pas être adaptable à celui ci...

Après que l'être humain forge ses pensées en fonction de l'idée que nous nous faisons des phénomènes perçus, toi y compris , personne ne le nie... A part peut-être les bouddhistes qui pensent que nous agissons en fonction de notre réincarnation, notre karma etc etc...

[dedale]

L'ainsité est notre rapport au monde sans dualité

Dans un monde sans dualité il n'y a pas une réalité absolue et une réalité relative.

Puisque il y a un égo dans la réalité relative, mais que cet égo est une idée erronée que l'on a de soi,  

Ca c'est une "vérité" de la philosophie orientale, mais ce n'est pas la réalité.
On y voit plutôt une interprétation psychotique : Celle de l'individu qui se confronte à une réalité qu'il se refuse de comprendre, préférant se réfugier derrière des doctrine nihilistes et  ultimistes.

notre relation au monde sera forcément faussée à cause de cette distinction que l'égo fait entre le sujet et l'objet.

Ce sont des dogmes aveugles et déconnectés de toute réalité.
- L'ego (le moi) désigne le sujet qui s'exprime. Ce n'est pas l'ego qui distingue mais le sujet se désignant comme étant celui qui pense, qui s'exprime.
- L'objet c'est ce qui est réel ou pas, ce à quoi on pense :
Si tu me dis "les extraterrestres existent!" ce n'est pas toi le sujet mais les extraterrestres.
Donc l'individu se distingue bien de l'objet de sa pensée.  

Donc en quoi la vision du monde est faussée si on distingue le sujet de l'objet?

Le fait est que c'est très problématique pour le bouddhisme qui ne fait aucune différence entre le vide de la pensée et la pensée du vide.
Le vide de la pensée est une absence de pensée : Seulement voilà, on n'arrête jamais de penser même si on n'en a pas conscience.
Et  la pensée du vide n'est qu'une représentation mentale du vide : Un objet de la pensée où il n'y a aurait pas de pensée.
Or la pensée de l'absence n'est pas l'absence de pensée.

Donc si une relation est faussée, c'est celle des bouddhistes avec la réalité.

[Hespéria]

Mais bien sûr que ça change tout. Comment veux-tu discuter d'une philosophie si nous tournons en rond sur le sens que nous donnons au mot. Il faut utiliser celui qui correspond à la philosophie dont nous discutons et pas le sens que toi tu lui donnes

Si nous parlons de la figuration du soi, nous parlons de l'ego suivant la philosophie certes (Descartes, Husserl, Sartre etc et pas suivant la religion bouddhiste ou d'autres courants spirituels.

Le bouddhisme peut être considéré comme une religion si on suit la doctrine (pratiques et croyances) ou/et aussi comme une philosophie  si l'on recherche la sagesse par une démarche de questionnement, une réflexion critique sur le monde et la connaissance qui dans le bouddhisme ne signifie pas une accumulation de renseignements mais avoir l'esprit clair.

Et c'est ce que tu ne sembles pas comprendre lorsque je parle d'abus de langage aboutissant à des stupidités. Comment veux-tu que l'on puisse écrire à propos de l'utilité du culte cérémoniel pour "faire prendre conscience à l'adepte de la teneur sacrée de sa réalité quotidienne (Etre bouddhiste en France aujourd'hui, d'Etienne et Lioger) sans admettre l'égo dans l'acception occidentale puisque, par définition, il ne peut pas y avoir de connaissance sans sujet connaissant pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas d'objet sans sujet connaissant, et que la notion d'égo date du ...XVIIème siècle !

Raphaël Liogier est un philosophe qui enseigne la sociologie et la philosophie de la connaissance cherchant à la fois ce qui distingue et ce qui rapproche les vérités religieuses et les vérités scientifiques, au delà des préjugés rationalistes. Il est l'auteur de plusieurs livres sur les religions et a étudié auprès du Dalaï Lama.
Il n'ignore pas ce qu'est la connaissance dans le bouddhisme, à savoir la capacité à avoir l'esprit clair et à se libérer de l'illusion, que l'on appelle aussi la pensée juste, alors que le sujet connaissant dont tu parles est celui qui accumule des renseignements, il ne peut y avoir connaissance que par l'attitude juste consistant à l'étude du bouddhisme par l'observation et à l'expérience de la pratique de la méditation.
Je cite wikipédia :
Pour Liogier, il n’y a pas de faits neutres mais des interprétations du réel considérées comme plus ou moins vraies, plus ou moins légitimes, plus ou moins efficaces, qui permettent à l’homme de s’orienter dans le monde, de conférer des significations à ses pensées et à ses actions.
Cela me semble rejoindre la vision bouddhiste comme quoi il existe une vérité relative.
"faire prendre conscience à l'adepte de la teneur sacrée de sa réalité quotidienne, c'est accéder à la réalité ultime (dont on n'a pas conscience la plupart du temps) et pour cela, il ne faut pas considérer l'égo dans le sens qui lui est attribué en occident car au contraire, lorsqu'on est dans la réalité relative, on est dans cette dualité sujet /objet qu'il faut éviter pour atteindre la connaissance.
Connaissance, qui est observable lorsqu'on est en méditation, est celle de la réalité ultime qui mène à la libération des souffrances;
Entre parenthèses, le bouddhisme date du Vème siècle avant JC...

[Hespéria]

C'est simple. Dans les spiritualités orientales, le "moi" ou "l'ego" désigne la fausse personnalité qui cache la vraie nature de l'homme...

Le "moi" ne désigne pas une fausse personnalité

- Pas "une" mais "la" fausse personnalité.

Tu veux peut-être parler de la persona de Carl Jung en psychologie analytique qui est le masque que chaque individu porte dans son rapport à la société et auquel le "moi" peut s'identifier et à se prendre pour celui qu'il n'est pas et ne plus savoir qui il est, d'où cette notion de fausse identité.  C'est proche de la notion de faux self de Donald W. Winnicott. Ceci est un autre problème que celui du "moi" qui a une existence relative.

Prenons ce que dit M. Ricard :
- Nous imaginons qu'au plus profond de nous-mêmes siège une entité durable qui confère une identité et une continuité à notre personne. Cela nous semble si évident que nous ne jugeons pas nécessaire d'examiner plus attentivement cette intuition. Pourtant, dès que l'on analyse sérieusement la nature du « moi », l'on s'aperçoit qu'il est impossible d'identifier une entité distincte qui puisse y correspondre. En fin de compte, il s'avère que l'ego n'est qu'un concept que nous associons au continuum d'expériences qu'est notre conscience.
source : http://www.matthieuricard.org/blog/posts/l-illusion-de-l-ego

Matthieu Ricard ne parle pas du faux self mais explique pourquoi le moi n'est pas une entité car si on cherche son existence en dehors de tout phénomène, on ne la trouve pas. Le "moi" est un concept ; c'est
dans ce sens que le "moi" est esprit.

le moi est bien réel mais dépend de la loi de cause à effets et ne se réduit pas à l'anatomie.

Non. Selon le bouddhisme, le moi n'est pas réel, c'est un entité que l'on s'imagine.
Ce n'est qu'un concept illusoire : Une illusion en soi.

Cela dépend de la réalité à laquelle on se réfère. Dans la réalité absolue, le moi n'existe pas en tant qu'entité. Dans la réalité relative, le moi est un concept qui crée l'illusion qu'un "moi" existe en dehors de tout phénomène. Le "moi" est une illusion du "soi".

Une voie qui prône des choses ultimes est une voie ultime.

Une voie qui prône qu'il n'y a pas de nature ultime des choses car elles n'existent pas en dehors de tout phénomènes. Une voie de l'octuple sentier qui mène au dépassement des souffrances et de l'illusion.

Il ne cache pas la nature ultime car ce sont deux réalités différentes mais on doit tenir compte des deux.

Il n'y a pas de "réalités différentes".
Il y a seulement une vérité ultime du bouddhisme face à une illusion du moi  qui est une convention des philosophies orientales.

Pourquoi n'y en aurait-il pas deux ? Il y a une vérité ultime du bouddhisme dont on n'a pas conscience et une vérité relative de l'illusion du moi qui n'est pas une convention ni un présupposé, mais une constatation que l'on peut faire en observant car si on cherche le soi dans la réalité ultime, c'est à dire en dehors de tout phénomène , on ne le trouve pas  parce qu'il est projection de l'esprit. Si on retire tout ce qui est pensée (discours conceptuel) et mots (discours discursif), on ne trouve pas d'entité à l'origine de tout; c'est cela la vérité ultime.

[dedale]

Raphaël Liogier est un philosophe qui enseigne la sociologie et la philosophie de la connaissance cherchant à la fois ce qui distingue et ce qui rapproche les vérités religieuses et les vérités scientifiques, au delà des préjugés rationalistes. Il est l'auteur de plusieurs livres sur les religions et a étudié auprès du Dalaï Lama.

Du peu qu j'ai lu de lui, il n'y a rien qui puisse être rapproché d'une "vérité" scientifique.
Sachant que dans les sciences, il n'y a pas de vérité. Il n'y a que de l'exactitude.

Il n'ignore pas ce qu'est la connaissance dans le bouddhisme, à savoir la capacité à avoir l'esprit clair et à se libérer de l'illusion, que l'on appelle aussi la pensée juste, alors que le sujet connaissant dont tu parles est celui qui accumule des renseignements, il ne peut y avoir connaissance que par l'attitude juste consistant à l'étude du bouddhisme et à l'expérience de la pratique de la méditation.

En réalité, on observe que c'est toi qui n'est capable de penser qu'en fonction des renseignements que tu as glané dans le bouddhisme.

Pour Liogier, il n’y a pas de faits neutres mais des interprétations du réel considérées comme plus ou moins vraies, plus ou moins légitimes, plus ou moins efficaces, qui permettent à l’homme de s’orienter dans le monde, de conférer des significations à ses pensées et à ses actions.
Cela me semble rejoindre la vision bouddhiste comme quoi il existe une vérité relative.

La vérité, chacun revendique la sienne.

"faire prendre conscience à l'adepte de la teneur sacrée de sa réalité quotidienne, c'est accéder à la réalité ultime (dont on n'a pas conscience la plupart du temps) et pour cela, il ne faut pas considérer l'égo dans le sens qui lui est attribué en occident car au contraire, lorsqu'on est dans la réalité relative, on est dans cette dualité sujet /objet qu'il faut éviter pour atteindre la connaissance.

La philosophie orientale n'a jamais fait la différence entre vérité et réalité. Elle utilise le même mot "satya".
- La vérité est ce qu'on croit être vrai, véridique, authentique ou évident.
- La réalité, par contre, est un état de fait qui ne dépend pas de ce que l'on croit être vrai ou pas, et qui est loin d'être toujours évident.

- Secundo, l'ego est une notion occidentale venue des anciens grecs. C'est au bouddhisme à comprendre que c'est une désignation.
Cela peut désigner l'individu en tant que personne physique, biologique, psychologique et sociale avec toutes ses particularités : "moi, philosophe ou jardinier" par exemple. Quand on dit "moi", cela comprend en soi tout ce que l'on est tout comme ce que l'on est pas.

- Il n'y a pas de dualité sujet/objet. Il y a simplement la faculté de discerner l'objet de la pensée de celui qui pense à l'objet.

- Et enfin, toutes les religions revendiquent des vérités ultimes comme un commerçant revendiquant la qualité de ses produits.
La réalité est ce qui est indépendant de l'esprit, de ce que l'on peut imaginer, penser ou croire.
Donc il n'y a pas de réalité ultime.

La libération prônée par le bouddhisme ne change rien à la réalité.
C'est ton expérience et ça se passe dans ta tête.
Ce n'est pas réel puisque cela dépend entièrement de ce que tu penses.
Et admettons que le bouddhisme fasse erreur, que devient la réalité? Quoi? le bouddhisme n'a pas pris en compte qu'il pouvait se tromper? Grossière erreur!