Re: Spiritualité athée

[dedale]

C'est le fait de dire que c'est faux, alors qu'on ne sait pas, qui est en cause. Un scientifique, qui parle en tant que scientifique, n'ira pas jusqu'à biaisé son raisonnement selon sa subjectivité et son interprétation pour en venir à une conclusion... si on prouve que le vêtement est rouge alors que le texte dit qu'il est vert, alors ça ne veut pas dire que le reste est faux, savoir se garder une petite gêne est de mise. Mais en tant qu'athée, le ''scientifique'' peut aussi clâmer haut et fort que c'est faux parce que tout le porte à croire que ou encore que rien ne l'interdirait. Ça le fera, c'est scientifiquement magique.

Quel rapport avec les sciences?
Pas besoin des sciences pour comprendre que le père noel est une fable pour les enfants.

Les informations de la Bible ne sont pas scientifiques. Elles ne sont même pas historiques, mis à part quelques détails approximatifs de ci de là dans les textes.
C'est de la modeste démystification qui ne dépend d'aucun biais politicoreligieux.
Pas de gêne : L'histoire de Moïse est un mythe. Ceux qui la prennent pour argent comptant ont tout simplement louper le coche. Manque de dopamine peut être. Recherche de récompense au détriment de la lucidité. Va savoir : La foi est irrationnelle.

[Nuage]

Je ne trouve pas cela correcte ce que tu dis Dedale.
Si tu replaces la Bible dans son contexte, il y a plein de choses qui se tiennent, c'est un peu comme comme nos livres d'histoire. La Bible était leur livre d'Histoire. Avec le Dieu à l'intérieur oui c'est vrai. Mais ce Dieu unique était issue de la réunifications de divinités, elles mêmes issues de divinités plus anciennes et ainsi de suite. Et les premières divinités étaient avec les éléments de l'Univers. Et cela rejoint comme le sentiment du vague universelle qui nous berce si l'on y prête attention.
Pour ma part je ne crois pas à quelque chose après la mort, je rejoins plus "ce qui est poussière redevient poussière". Et aussi dans le meilleurs des cas "rien ne créer, rien ne se perd, tout se transforme". Mais cette vague de chaleur de la Nature, je peux la ressentir si j'y prête attention.
Alors si certains en préfèrent voir cette vague dans un Dieu unique, avec des valeurs humaines, je ne vois pas pourquoi leur dire que ces personnes ont loupées le coche ou manqueraient de dopamine ou quelque dénigrement que ce soit en leur encontre.

[loofrg]

La foi est irrationnelle.

C’est un point très intéressant à retenir en soi.
Irrationnel : Qui n’est pas du domaine de la raison.

Pour qui la raison doit être maîtresse de l’esprit, dire que la foi est irrationnelle pourrait suffire à la déconsidérer. Le raisonnement précisément étant de dire : « La foi n’est pas rationnelle donc elle doit être exclue du champ de ce que nous devons considérer comme appartenant à la sphère de ce qui est vrai »

Là se trouverait je pense une forme de raccourci car ce qui n’est pas du domaine de la raison, peut appartenir à un autre domaine, et notamment à ce qui a trait à l’éveil de possibilités inhérentes à notre nature humaine, comme par exemple l’éveil de l’intuition, celle là même qui serait à l’état d’extrême somnolence lorsque la raison déciderait d’être le seul et unique maître à bord.

Il est à noter d’ailleurs que la où la raison serait exclusive, l’intuition elle, ne le serait pas, elle pourra en effet admettre l’emploi de cet outil qu’est la raison. On se retrouve donc toujours face à cette tendance qui serait celle de l’exclusion, ceci afin de consolider les murs de nos certitudes, ceci, au lieu d’éloigner ces murs, d’ouvrir le champ du possible et de l’expérimentation de ses propres facultés de perception. Il est à noter que ce défaut se retrouverait aussi je pense chez les spiritualistes purs et durs qui ne veulent plus entendre parler de raison et de sciences.

Il faut préciser aussi je pense, que le simple fait d’ouvrir une porte sur la possibilité qu’il puisse exister des objets, des créatures, (anges, dieux etc.) hors d’atteinte du champ des sens et de la raison, participe en soi de cette manière de questionner ces murs, de les écarter, et qu’une telle démarche peut participer à la pénétration au sein de notre expérience de phénomènes auxquels on aurait par là autorisé l’entré, raison pour laquelle il serait possible à qui aurait ouvert de telles portes de vivre des phénomènes dit non ordinaires, lesquels seraient propres à conforter la personne dans l’idée que le monde de la raison n’est pas tout.

[Nuage]

Permets-moi de te dire loofrg, que tu es toi-même campé sur tes positions.

Il faut préciser aussi je pense, que le simple fait d’ouvrir une porte sur la possibilité qu’il puisse exister des objets, des créatures, (anges, dieux etc.) hors d’atteinte du champ des sens et de la raison, participe en soi de cette manière de questionner ces murs, de les écarter, .../...

Je trouve, qu'il serait plus juste, de se dire, de partir du principe, de : "qu'est-ce que pourrait-être ce qu'on nome ou a été nommé des anges, etc ... ?" plutôt que de partir du principe et raisonnement d'une certitude croyante tout en la maintenant dans ce concept de fait qui serait un état de chose.

[Jipé]

Il faut préciser aussi je pense, que le simple fait d’ouvrir une porte sur la possibilité qu’il puisse exister des objets, des créatures, (anges, dieux etc.) hors d’atteinte du champ des sens et de la raison, participe en soi de cette manière de questionner ces murs, de les écarter, et qu’une telle démarche peut participer à la pénétration au sein de notre expérience de phénomènes auxquels on aurait par là autorisé l’entré, raison pour laquelle il serait possible à qui aurait ouvert de telles portes de vivre des phénomènes dit non ordinaires, lesquels seraient propres à conforter la personne dans l’idée que le monde de la raison n’est pas tout.

Il me semble que le vrai questionnement à se poser, ce serait pourquoi des personnes ont-elles ce besoin d'ouvrir cette "porte" sur des expériences hors rationalité, alors que d'autres recherchent au contraire ce qui se rapproche le plus de la cohérence, c'est à dire qui a un sens logique, avec des causes et des effets ordonnés.
Je pense que la construction mentale depuis son enfance y est pour quelque chose dans ce besoin "magique" de la pensée.

[loofrg]

Il me semble que le vrai questionnement à se poser, ce serait pourquoi des personnes ont-elles ce besoin d'ouvrir cette "porte" sur des expériences hors rationalité,

Pourquoi ? Pour la même raison qui à poussé l'homme à aller sur la lune.

Juste en complément de ce que je disais plus haut, je pense que parler de l'existence d'anges, de dieux etc. n'est qu'une interprétation, ceci de la part d'une personne qui se retrouverait face à des événements inexpliqués. Il faut bien nommer les choses, tout le monde se retrouve face à cette nécessité lorsqu'il est question de partage de ses propres expériences. Quand une personne qui croit en Dieu bafouille en disant : "je crois en quelque chose", c'est là où finalement elle est la plus proche du vrai, c'est à dire quand elle exprime son ignorance face à ce qui lui arrive, quand elle exprime que sa raison précisément se trouve dépassée. C'est pourquoi tous ceux qui cherchent à transmettre sur ces choses non ordinaires se trouvent à devoir parler par images, images qui ne sont que des moyens habiles en somme, que le doigt qui montre la lune, images qui aux yeux d'une personne absolument matérialiste sembleront tirées de ce qu'il y a de plus naïf et enfantin chez l'homme.

[Jipé]

Il me semble que le vrai questionnement à se poser, ce serait pourquoi des personnes ont-elles ce besoin d'ouvrir cette "porte" sur des expériences hors rationalité,

Pourquoi ? Pour la même raison qui à poussé l'homme à aller sur la lune.

Je ne pense pas que cela soit identique, la lune existe elle

[loofrg]

Mon complément répond à ta remarque Nuage.

[loofrg]

Il me semble que le vrai questionnement à se poser, ce serait pourquoi des personnes ont-elles ce besoin d'ouvrir cette "porte" sur des expériences hors rationalité,

Pourquoi ? Pour la même raison qui à poussé l'homme à aller sur la lune.

Je ne pense pas que cela soit identique, la lune existe elle

L'intuition aussi. l'ouverture de la perception aussi.

[Jipé]

Là tu touches au problème du subjectif et de l'objectif, nous ne pouvons mettre en comparaison les deux, ce sont deux domaines différents.

[loofrg]

Là tu touches au problème du subjectif et de l'objectif, nous ne pouvons mettre en comparaison les deux, ce sont deux domaines différents.

Oui, je pense que le souci de l'objectivité, souci d'établir un accord sur la nature des objets, est propre à la raison et au partage de connaissances indépendantes de la subjectivité de l'individu. Il me semble en revanche que dans la sphère spirituelle, les objets ne sont pas en eux-mêmes une fin.

[Nuage]

Juste en complément de ce que je disais plus haut, je pense que parler de l'existence d'anges, de dieux etc. n'est qu'une interprétation, ceci de la part d'une personne qui se retrouverait face à des événements inexpliqués. Il faut bien nommer les choses, tout le monde se retrouve face à cette nécessité lorsqu'il est question de partage de ses propres expériences. Quand une personne qui croit en Dieu bafouille en disant : "je crois en quelque chose", c'est là où finalement elle est la plus proche du vrai, c'est à dire quand elle exprime son ignorance face à ce qui lui arrive, quand elle exprime que sa raison précisément se trouve dépassée. C'est pourquoi tous ceux qui cherchent à transmettre sur ces choses non ordinaires se trouvent à devoir parler par images, images qui ne sont que des moyens habiles en somme, que le doigt qui montre la lune, images qui aux yeux d'une personne absolument matérialiste sembleront tirées de ce qu'il y a de plus naïf et enfantin chez l'homme.

Et bien si ce n'est qu'une interprétation dont tu penses, alors pourquoi systématiquement tu t'en places lorsque tu en parles et veux en débattre, aborder avec l'autre, dans la position d'une véracité telle que, de ce qui était nommé dans les croyances ou les tiennes de croyances. Je m'explique :

Relis mon post, parce que sur celui-ci je mets bien en évidence, une position qu'il serait préférable d'avoir pour parler d'un sujet, de se questionner, et cela est valable dans la vie également,
je dis bien dans celui-ci, que l'on parle, s'interroge, bien de ce que serait, pourrait être ce que l'on nommait/nomme "ange" etc, et pourtant tu te places, d'autres se placent, dans la position, non pas de nommer (dans le sens dire de quoi on parle, identifier le sujet d'observation), mais d'existant telle que et en véracité du point vu croyant, pour aborder le sujet de base.
C'est déjà biaiser l'amorce de la réflexion sur le sujet.
Tes réponses quand on le souligne, ne font que du pass-pass pour arrondir les angles et enfumer-noyer, le sujet ou une remise en question, de sorte à maintenir ta position dont tu ne veux décamper, celle-ci étant enrobée de chamalow.

[loofrg]

Et bien si ce n'est qu'une interprétation dont tu penses, alors pourquoi systématiquement tu t'en places lorsque tu en parles et veut en débattre, aborder avec l'autre, dans la position d'une véracité telle que de ce qui était nommé dans les croyances ou les tiennes de croyances.

Oui, j'admets que j'ai pu considérer ces anges tels une sorte de vérité. Mais ma posture à changée. Tu devrais être satisfaite que je me remette en question n'est-ce pas ?

J'essaye au mieux de m'inspirer de cette maxime que je cite de mémoire :

Nulle perfection n'est acquise, sauf chez celui en qui l'éternité le change.

[Nuage]

Et bien si ce n'est qu'une interprétation dont tu penses, alors pourquoi systématiquement tu t'en places lorsque tu en parles et veut en débattre, aborder avec l'autre, dans la position d'une véracité telle que de ce qui était nommé dans les croyances ou les tiennes de croyances.

Oui, j'admets que j'ai pu considérer ces anges tels une sorte de vérité. Mais ma posture à changée. Tu devrais être satisfaite que je me remette en question n'est-ce pas ?

J'essaye au mieux de m'inspirer de cette maxime que je cite de mémoire :

Nulle perfection n'est acquise, sauf chez celui en qui l'éternité le change.

Ce n'est pas du tout ce que tu as laissé paraître dans ce post Ici.
Et le complément Ici, n'en était qu'une justification de pourquoi, sans en changer la démarche de comment aborder le sujet.

[loofrg]

Tu me fais cette réflexion car tu n'as pas compris la maxime que je t'ai proposée.

Ne te précipites pas pour m'aboyer dessus...prends le temps de la réflexion.

[Bulle]

Vous essayez à nouveau de jongler entre "croire en" et "croire que".

Ce qu'il tient pour vrai ou faux, preuve à l'appui ou non, est son objet de croyance. Qu'il pense ou affirme que ceci est vrai ou que celui là existe, c'est exactement la même chose. Du moment où il prend parti, il le croit ou il y croit.

Non encore une fois.
Je rappelle le contexte de mon propos :
"Magnifié l'histoire d'un prophète... ça admet quand même le fait du prophète dans la proposition. Vous croyez donc au(x) prophète(s), ça tiendrait de la science maintenant?"
Admettre que dans une œuvre littéraire, serait-elle biblique, un personnage tenant le rôle de Jésus, de Moïse, de Dieu ou de n'importe quel "prophète" comme intermédiaire entre l'humain et le divin (puisque c'est le rôle d'un prophète) cela n'a rien à voir avec "croire en l'existence de tels personnages".
Dans l'œuvre en question c'est un fait, l'un des personnages a le rôle d'un prophète.
Et je maintiens que la confusion (probablement involontaire, ce qui me permet d'éviter tout ad hominem à propos de quelque mauvaise foi que ce soit   ) que vous faites à propos du mot "croyance" amène à un "effet paillasson" (glissement sémantique).

[Nuage]

Tu me fais cette réflexion car tu n'as pas compris la maxime que je t'ai proposée.

Ne te précipites pas pour m'aboyer dessus...prends le temps de la réflexion.

La maxime n'a aucun intérêt, puisque le sujet n'est pas la perfection, mais la démarche.
La maxime en devient donc du chamalow pour enrober-détourner.

[loofrg]

Ok Nuage

[Nuage]

Ta maxime a beau être belle et bien placée, ce sont des faits de démarches que j'attends dans les échanges et les débats, sinon, quel intérêt d'échanger et de débattre ?

[loofrg]

Moi, je n'attends rien des échanges, je m'efforce de prendre ce qu'on me donne. Donc cette attente te concerne.

[Nuage]

Moi, je n'attends rien des échanges, je m'efforce de prendre ce qu'on me donne. Donc cette attente te concerne.

Oui toi tu prends, sans rien changer de ta position, c'est exacte.
Quand tu en proposes dans un débat de pouvoir en débattre en respectant l'autre et en n'en fermant pas des perspectives (ha non ça ce n'est pas toi qui le dis, toi c'est :) en en ouvrant des perspectives, tu n'en changes pas ton ancrage de position sur la façon de base d'aborder un sujet.
Ce n'est finalement pas uniquement une question de ne rien attendre de l'autre et de prendre ce que l'on te donne, mais c'est aussi, une manière d'imposer à l'autre.

[loofrg]

Je fais ce que je peux Nuage...essaye de ton côté d'être indulgente. Cette indulgence que je te propose ici de considérer, ne devrait pas te poser de problème au vu du fait que tu es très attachée à cette vertu consistant à savoir se remettre en question.

Bon allé, that's enough with noise for the moment.

[Nuage]

Je fais ce que je peux Nuage...essaye de ton côté d'être indulgente. Cette indulgence que je te propose ici de considérer, ne devrait pas te poser de problème au vu du fait que tu es très attachée à cette vertu consistant à savoir se remettre en question.

Bon allé, that's enough with noise for the moment.

Je considère celui qui est honnête dans sa démarche. Tu dois bien savoir ce qu'est se "remettre en question", je pense ... Suffit juste d'inverser le processus de l'action.

[Jipé]

On revient au sujet svp...

[Nuage]

Mais nous sommes dans le sujet justement.

Il me semble que le vrai questionnement à se poser, ce serait pourquoi des personnes ont-elles ce besoin d'ouvrir cette "porte" sur des expériences hors rationalité, alors que d'autres recherchent au contraire ce qui se rapproche le plus de la cohérence, c'est à dire qui a un sens logique, avec des causes et des effets ordonnés.  
Je pense que la construction mentale depuis son enfance y est pour quelque chose dans ce besoin "magique" de la pensée.

Tout dépend de ce que tu entends par "magique", si cela s'apparente à cette vague océanique dont tu parlais.