Re: Spiritualité athée

par **Bulle** Jeu 12 Aoû 2021 - 18:48

loofrg a écrit:Il avait plein de disciples qui croyaient en lui déjà non ?

Et alors ? Cela n'a rien à voir avec le discours de l'Eglise à laquelle adhère sans avoir lu le moindre de texte le crédule désigné par "foi du charbonnier".
Foi aveugle envers Jésus : il avait du charisme, promettait un renouveau, rendait le salut individuel (et non plus collectif). C'était peut-être plus un espoir dans ses promesses à une époque difficile.
Et puis il ne faut pas oublier que les textes sont écrits une soixantaine d'années après les faits. Il y en a des masses de choses miraculeuses dans la tradition orale, chacun en rajoute une couche sourire

par loofrg Jeu 12 Aoû 2021 - 18:51

Ha ok...J'avais mal compris ce terme alors...Au temps pour moi sourire

par loofrg Jeu 12 Aoû 2021 - 19:02

En tous les cas, je pense que la foi peut faire des miracles, et qu'il n'y a rien d'étonnant à ce que ceux qui n'en sont pas pourvus ne puissent en faire l'expérience.

par loofrg Jeu 12 Aoû 2021 - 20:48

Et quelque part, je pense qu’une personne qui aurait un esprit vraiment matérialiste et qui se trouverait face à un miracle, ferait tout pour trouver une explication, n’importe laquelle pourvu que sa raison puisse retomber sur ses pieds. C’était le cas de Castaneda par exemple, auquel son maître, sorcier chaman, Don Juan, faisait expérimenter des situations pas croyables défiant la raison, situations que Castaneda réussissait à chaque fois à reconstituer de sorte à les rendre admissibles pour son esprit.

par loofrg Ven 13 Aoû 2021 - 3:40

En fait, je verrais bien la raison telle une sorte de filtre, à la fois très utile pour nous protéger, ceci de sorte à envelopper notre expérience au sein d’un univers infini, pour le limiter, pour limiter les informations qui en proviennent ; et à la fois propre à appauvrir notre perception concernant cette même variété d’informations qui circulent.

Cet outil qu’est la raison serait celui que l’on enseigne à l’enfant à manier. Tout me semble se passer comme s’il fallait que le bébé apprenne à resserrer, à canaliser, à orienter sa perception sur le monde commun, ordinaire, ceci pour pouvoir focaliser sur lui son attention et évoluer convenablement avec ses semblables, lui qui au départ aurait une perception privée de toutes ces limites qui nous permettent à nous, adultes, de vivre dans un monde à peu près organisé.

Je pense que l’une des choses que vise la spiritualité, dont l'un des signes propre au désir de spiritualisation pourrait se décrire par la sensation de se trouver comme dans un vêtement trop étroit, c’est, depuis cette focalisation acquise, faire le voyage inverse pour au contraire ouvrir cette focale, comme une sorte de voyage retour qui ne sera bien heureusement jamais complètement accompli, voyage vers l’état de perception qui serait celui du nourrisson, lequel à son stade voyait tout mais sans pouvoir s’en rendre compte, là où ce passage par l’apprentissage de la raison permettra au contraire à l’adulte de faire, par cette ouverture, une expérience de connaissance.

par Nuage Ven 13 Aoû 2021 - 8:06

Cet outil qu’est la raison serait celui que l’on enseigne à l’enfant à manier. Tout me semble se passer comme s’il fallait que le bébé apprenne à resserrer, à canaliser, à orienter sa perception sur le monde commun, ordinaire, ceci pour pouvoir focaliser sur lui son attention et évoluer convenablement avec ses semblables, lui qui au départ aurait une perception privée de toutes ces limites qui nous permettent à nous, adultes, de vivre dans un monde à peu près organisé.

Je pense que là où tu fais l'erreur, c'est que ce n'est pas pour évoluer avec ses semblable, que l'esprit et la perception du bébé est re-dirigé (de fait) vers un cognitif plus terrestre et moins aérien, mais tout simplement parce que le bébé doit apprendre, apprivoiser son corps, ainsi que son environnement.
Oui, le bébé apprend et doit découvrir son corps physique, et c'est une étape très douloureuse également, car tout est tellement plus facile sans réelle perception de celui-ci. Sauf, qu'il faut pouvoir naviguer dans son corps et son environnement pour avoir un équilibre, entre l'aérien et le terrestre.

par loofrg Ven 13 Aoû 2021 - 8:11

Cela ne me semble pas contradictoire que le bébé ait à domestiquer son corps, plus à s'insérer, disons, dans l'esprit de l'homme.

par dedale Ven 13 Aoû 2021 - 8:15

loofrg a écrit:Et quelque part, je pense qu’une personne qui aurait un esprit vraiment matérialiste et qui se trouverait face à un miracle, ferait tout pour trouver une explication, n’importe laquelle pourvu que sa raison puisse retomber sur ses pieds.

Non pas "n'importe laquelle".
Juste des explications valides, qui sont fondées sur quelques recherches, sur des réflexions et non sur des dogmes de curés du moyen-âge. Les choses évoluent.

C’était le cas de Castaneda par exemple, auquel son maître, sorcier chaman, Don Juan, faisait expérimenter des situations pas croyables défiant la raison,

C'est romancé. Puis Castaneda était sous trip. Il prenait des psychotropes pour "assouplir ses états de conscience".
- Quand on prend du peyotl ou de la datura, il n'y a pas besoin d'être initié au chamanisme pour se taper un gros délire et en revenir légèrement secoué.

Mais peut être crois-tu que ces expériences ouvrent la porte des sphères supérieures? Difficile à dire mais une chose est certaine : Elles modifient la chimie du cerveau et pas qu'en bien. Le système nerveux central en prend un sacré coup, au-delà des clichés littéraires qu'on peut en avoir.

En fait, je verrais bien la raison telle une sorte de filtre, à la fois très utile pour nous protéger, ceci de sorte à envelopper notre expérience au sein d’un univers infini

C'est grâce à cette raison qu'on sait que l'univers est si vaste qu'on peut le qualifier d'infini.
La foi se contentait d'un monde immobile au centre d'un cosmos qui n'était pas infini mais formait une sphère dite céleste comptant quelques constellations et quelques planètes.

Tu es dans une contre-vérité.
- Lorsque le frère dominicain et philosophe Giordano Bruno a admis la pluralité des mondes et possiblement, des créatures de Dieu qui les habitaient, suite à la révolution copernicienne qu'il soutenait pour son progrès, il a fini grillé comme une merguez (17/02/1600). Amen!
La foi a allumé plis de bûchers qu'elle n'a soulevé de montagnes.

- Mais qu'est-ce que la foi objectivement et en quelque mots?
- C'est simplement une stimulation d'endorphines un peu plus forte que les autres.

par loofrg Ven 13 Aoû 2021 - 8:23

dedale a écrit:C'est romancé. Puis Castaneda était sous trip. Il prenait des psychotropes pour "assouplir ses états de conscience".

Oui, Don Juan lui en a fait prendre, car comme il disait à son sujet : "tu es bouché"...Mais Don Juan utilisait aussi d'autres méthodes qui n'impliquaient pas la prise de psychotropes.

dedale a écrit:C'est grâce à cette raison qu'on sait que l'univers est si vaste qu'on peut le qualifier d'infini.

Je ne dis pas le contraire...mon propos ne consistait absolument pas à dénigrer la raison, bien que ta réponse se soit axée sur cette idée.

par **Bulle** Ven 13 Aoû 2021 - 9:53

loofrg a écrit:Mais Don Juan utilisait aussi d'autres méthodes qui n'impliquaient pas la prise de psychotropes.

Dans les écrits de Castaneda puisqu'au bout du compte on ne sait même pas s'il a un tant soit peu existé... lol!

D'après Castaneda, Don Juan Malus était un nagual Voir ICI.

En fait il n'est nulle part interdit de rêver, mais prendre ses rêves pour une réalité, c'est autre chose. Et au fond c'est, amha, plutôt un héros archétypique et à prendre comme tel.

par loofrg Ven 13 Aoû 2021 - 10:08

Je comprends que tu ne puisses pas croire qu'un Nagual tel que Don Juan Matus ait pu exister et maîtriser la sorcellerie tel que relaté dans les livres de Castaneda, à vrai dire l'inverse m'aurait étonné. Ma position à moi reste ouverte, il n'est peut-être comme tu le dis qu'un héros archétypique, ou bien, semblablement à la résurrection de Jésus sur laquelle je ne voudrais pas me prononcer définitivement, peut-être qu'il est un personnage réel qui aurait accompli tout ce que Castaneda dit qu'il a accompli. sourire

En fait, plus j'avance, plus l'impossible me semble pouvoir être possible.

par loofrg Ven 13 Aoû 2021 - 10:17

J'ajoute que pour avoir été autrefois dans cette position matérialiste qui est la tienne, je mesure à quel point tu dois me prendre au pire pour un idiot, au mieux pour un doux dingue rêveur. sourire

par dedale Ven 13 Aoû 2021 - 14:37

loofrg a écrit:Je comprends que tu ne puisses pas croire qu'un Nagual tel que Don Juan Matus ait pu exister et maîtriser la sorcellerie tel que relaté dans les livres de Castaneda, à vrai dire l'inverse m'aurait étonné.

Juan Matus n'est pas un nagual. Si on se réfère aux anciennes traditions, il a un nagual, c'est à dire qu'il possède une signature que l'on peut qualifier d'astrale, qui est un totem-animal et qui est très semblable à nos signes astrologiques.
Le mot semble proche de "déguisement" en ancienne langue nahuatl.

Dans les superstitions amérindiennes, le nagual se confond avec les nahual (déguisement -> couverture) qui sont semblables aux djinns de la Perse antique s'immisçant incognito parmi les hommes. Ils avaient le don de connaître de grands secrets, de pouvoir trouver des trésors ou de provoquer une chance insolente à ceux pour qui ils éprouvaient de l'affection.

Il faut savoir que la médecine aztèque, toltèque, précolombienne, était archaïque mais très évoluée pour son époque. Ils possédaient un pharmacopée extrêmement bien fournie. La jungle regorge de simples.
Et contrairement à ce que tu crois, l'animisme des yaquis (Juan Matus) est principalement fondé sur une altération de la perception (ou état de conscience modifiés), après ingestion de psychotropes. C'est d'ailleurs la caractéristique initiatique de nombre de religions primitives.

par **Magnus** Ven 13 Aoû 2021 - 15:40

Il paraît qu'il n'est pas impossible que Moïse était sous l'effet de drogues lors de l'épisode des dix commandements sur le Mont Sinaï.

par **Bulle** Ven 13 Aoû 2021 - 19:21

loofrg a écrit:J'ajoute que pour avoir été autrefois dans cette position matérialiste qui est la tienne, je mesure à quel point tu dois me prendre au pire pour un idiot, au mieux pour un doux dingue rêveur.

Mais tu as une position tout à fait matérialiste puisque Jésus a du devenir matériel pour qu'on l'écoute, avec les oreilles, qu'on lise ce qu'il n'a pas écrit avec des yeux... lol!

Personnellement c'est en m'interrogeant et en analysant la qualité de ma foi que je l'ai trouvée parfaitement intéressée (besoin d'être rassurée, d'avoir des réponses qui me convenaient). De là une recherche sur les textes (liée à ma formation en cours à cette époque) et une perception différente, plus philosophique disons qu'au "pied de la lettre"...

Je ne pense donc nullement à une position "idiote" ou de "doux dingue rêveur", juste peut-être un besoin, un immense besoin que chacun comble comme il peut.

Lorsque je dis que je suis matérialiste je parle plus précisément d'une adhésion à la "démarche scientifique" qui n'est pas là pour nous faire plaisir et qui entend par matière aussi bien les particules sans aucune masse que les ondes électromagnétiques ou les actions à distance - gravitation - de Newton etc, bien sûr.
Par contre je maintiens que c'est à celui qui affirme que Jésus est ressuscité ou Don Juan enseigne des vérités d'apporter la preuve de ce qu'il avance... Et c'est loin, très loin d'être le cas. Là c'est une question de logique.
Et aussi une question de lutte contre les abus de confiance... qvt

par Dodo Ven 13 Aoû 2021 - 22:00

Bulle a écrit:... qu'on lise ce qu'il n'a pas écrit avec des yeux...

Avec son doigt, dans le sable, il dessinait pendant qu'ils parlaient. Vous savez ce qu'il leur aurait écrit avec des yeux si il avait été à ma place? dubitatif

Bulle a écrit:
juste peut-être un besoin, un immense besoin que chacun comble comme il peut.
Lorsque je dis que je suis matérialiste...

... vous nous dites que c'est un immense besoin... celui de nous le dire?

Bulle a écrit:
Et aussi une question de lutte contre les abus de confiance...

Noble idéal.

par dedale Ven 13 Aoû 2021 - 23:56

Magnus a écrit:Il paraît qu'il n'est pas impossible que Moïse était sous l'effet de drogues lors de l'épisode des dix commandements sur le Mont Sinaï.

Dans le cas de Moïse et du buisson ardent, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une vision déclenchée par des psychotropes.
Je pene qu'il s'agit plutut du nom d'une plante à fleurs, comme le pyracantha de la famille des rosacés. On retrouve cet arbuste dans les jardins du monastère du Sinaï. IL est cultivé depuis le XVI° s environ mais il est impossible de dire depuis quand il porte ce nom de "buisson ardent" ou "buisson embrasé", ou encore "épine de feu".

Ensuite si Moïse était tel que le décrit la Bible, instruit par la famille pharaonique et le haut-clergé égyptien, il était tout à fait capable de graver des codes de morale. Ce sont les narrateurs qui ont fait le reste, magnifié l'histoire du prophète comme dans tant de légendes.

par loofrg Sam 14 Aoû 2021 - 10:44

dedale a écrit:Juan Matus n'est pas un nagual. Si on se réfère aux anciennes traditions, il a un nagual, c'est à dire qu'il possède une signature que l'on peut qualifier d'astrale, qui est un totem-animal et qui est très semblable à nos signes astrologiques.

Dans les livres de Castaneda, il est parlé du Nagual Don Juan, du Nagual Gulian, du Nagual Elias etc. C'est peut-être un raccourci effectivement.

dedale a écrit:Et contrairement à ce que tu crois, l'animisme des yaquis (Juan Matus) est principalement fondé sur une altération de la perception (ou état de conscience modifiés), après ingestion de psychotropes.

On peut trouver comme manière d’amener le disciple à un état de conscience modifiée, ce mystérieux « coup du Nagual », manière très particulière dont le Nagual frappait son disciple d’une certaine façon entre les omoplates pour déplacer son point d’assemblage, ce point qui se trouve sur le cocon lumineux (puisque les hommes sont Vus par le voyant tels des œufs lumineux), point d'assemblage qui détermine la manière dont nous percevons le monde d’après Don Juan.

par **Bulle** Sam 14 Aoû 2021 - 11:36

Dodo a écrit:Avec son doigt, dans le sable, il dessinait pendant qu'ils parlaient.

Tss tss... Une fois et seulement une fois attribuée à Jean et la péricope de la femme adultère non seulement n'est présente que chez lui ( à partir du 4ème ou 5ème siècle) et ne faisait pas partie du texte original de l'Evangile de Jean. On sait d'ailleurs aussi que cette péricope pourrait être une réécriture de la péricope de la pécheresse pardonnée (thème de la remise de peine).

... vous nous dites que c'est un immense besoin... celui de nous le dire?

Non celui de répondre à loofrg... sourire

Noble idéal.

Non, minimum exigé dans les règles d'administration d'un forum sourire

par loofrg Sam 14 Aoû 2021 - 11:41

Bulle a écrit:Par contre je maintiens que c'est à celui qui affirme que Jésus est ressuscité ou Don Juan enseigne des vérités d'apporter la preuve de ce qu'il avance... Et c'est loin, très loin d'être le cas. Là c'est une question de logique.

Me concernant, je ne l'affirme pas comme je le disais.

par **Magnus** Sam 14 Aoû 2021 - 11:55

C'est vrai que Moïse a été élevé par la fille de Pharaon, à la cour comme un prince.
Merci à Dédale de nous l'avoir rappelé. Ca permet de mieux cerner le personnage.

par loofrg Sam 14 Aoû 2021 - 12:39

dedale a écrit:- Mais qu'est-ce que la foi objectivement et en quelque mots?
- C'est simplement une stimulation d'endorphines un peu plus forte que les autres.

Ma crainte concernant ce genre de considérations dites objectives, ce serait qu'on en vienne à considérer l'humain exclusivement comme une sorte de machine. J'ai personnellement un peu de mal à adhérer à ça, à cette forme de désacralisation systématique. Je pense qu'elle peut comporter un danger, je ne sais pas précisément lequel, mais c'est une chose que je ressens ainsi, peut être parce que la démarche me semble trop extrême.

Peut-être que la foi a un lien avec la stimulation d'endorphines, mais de là à dire qu'elle ne serait que ça, c'est un pas que je ne franchirais pas.

Ce qui est certain, c'est que la foi donne un fort sentiment de joie.

par **Magnus** Sam 14 Aoû 2021 - 13:54

De même que la confiance entre deux personnes, par ex,.
Dans le sens religieux, c'est plus fort car il s'établit une sorte de dialogue spirituel, ou du moins ressenti comme tel, entre le croyant et son dieu. Dialogue aidé par des textes sacrés, par d'autres personnes partageant la même foi, avec la joie de communier entre elles à partir des mêmes bases. La joie, donc, de faire partie d'une communauté d'idées et de croyances, et celle provoquée par des rites apaisants.

par loofrg Sam 14 Aoû 2021 - 14:13

Oui, et tout ce dont tu parles correspond au vécu de la personne.

par dedale Sam 14 Aoû 2021 - 14:59

loofreg a écrit:Ma crainte concernant ce genre de considérations dites objectives, ce serait qu'on en vienne à considérer l'humain exclusivement comme une sorte de machine.

C'est une machine mais pas à l'image de ce que l'on construit nous-mêmes. Nos machine sont inspirées des dispositifs ingénieux de la nature, c'est dans ce sens qu'il faut le voir. Pour qui parle de miracle, la mécanique naturelle ne peut être qu'une source de fascination et d'émerveillement.

J'ai personnellement un peu de mal à adhérer à ça, à cette forme de désacralisation systématique. Je pense qu'elle peut comporter un danger, je ne sais pas précisément lequel, mais c'est une chose que je ressens ainsi, peut être parce que la démarche me semble trop extrême.

Comme quoi le ressenti peut être une illusion.
Tu ne sais pas de quoi tu as peur mais tu as peur.
Et pour toi, cela serait peut être une raison suffisante pour rejeter ces informations? Il t'en faut peu.
Mais pourtant c'est simple : Tu penses que ta conception sacralisée de la foi est atteinte par ces théories neurophysiques. Tu l'expliques toi-même.

En fait pas vraiment, ta foi personnelle n'est pas concernée. Ce qui est atteint, c'est le dualisme. Le fait de penser, de croire, qu'il existerait 2 principes irréductibles : L'esprit et la matière, ou dieu et la nature.

Les sciences, quant à elles, sont monistes : Tout est un, dieu ou la nature c'est pareil. En termes simples, dans les sciences, un être humain est pour ainsi dire de la matière pensante et non un esprit se baladant dans une enveloppe matérielle.
- Tout esprit appartient à un être vivant -et donc cela nécessite des mécanismes neurophysiques pour faire fonctionner cet esprit.

Quand nous observons la nature, tout est unifié, il n'y a pas d'esprit d'un côté et de matière de l'autre.

Peut-être que la foi a un lien avec la stimulation d'endorphines, mais de là à dire qu'elle ne serait que ça, c'est un pas que je ne franchirais pas.

Elle n'est pas que ça. Mais sans ce neurotransmetteur (l'endorphine), elle n'existe pas

Ce qui est certain, c'est que la foi donne un fort sentiment de joie.

Bien sûr, puisque c'est ce même neurotransmetteur qui stimule ces 2 émotions (récompense, satisfaction, bien être...) mais cela a toujours des contreparties ( des addictions, des obsessions, des (des)illusions.... )