Re: Spiritualité athée

[Bulle]

Franchement loofrg, tu crois que l'on est satisfait d'avoir perdu la foi ?

Bien sûr que non : c'était tellement mieux quand je croyais que la principale personne qui m'a élevée, qui est morte et que je chéris toujours était au ciel et me protégeais ...
Ce qui me gène par contre ce sont les gens qui ont besoin de prétendre à la "scientificité" de leurs affirmations pour persuader qu'ils ont raison de croire telle ou telle chose.
Avoir la foi c'est avoir confiance ; pour moi inciter à faire confiance à des informations faussées, c'est la porte ouverte à tout. Et dans le tout il y a souvent des intérêts personnels ou financiers (stages ceci ou cure cela)...

Et puis pour ceux qui ont la foi en Dieu (celui des monothéismes) c'est ne pas respecter le principe même de l'humain "à l'image de Dieu" : Dieu était obligatoirement athée...

[loofrg]

Ce qui me gène par contre ce sont les gens qui ont besoin de prétendre à la "scientificité" de leurs affirmations pour persuader qu'ils ont raison de croire telle ou telle chose.

Je te rejoins complètement là dessus. Quand sur des forums spirituels j'entends "mécanique quantique", mon poil se dresse aussitôt.

[loofrg]

Franchement loofrg, tu crois que l'on est satisfait d'avoir perdu la foi ?

Ce regret que tu émets rejoint me semble-t-il l'idée qu'il n'est pas nécessairement préférable de convaincre quelqu'un du mal fondé de sa foi, ce qui pourrait être l'une des manières de répondre à la question que j'ai posée plus haut.

[dedale]

La foi, ça se remet en question. Désolé.
Pas seulement par des athées mais aussi par les religions elles-mêmes et les croyants.
Il suffit d'ouvrir quelques bouquins d'histoire : Toutes les religions sont créées dans la remise en question des anciennes.
La foi des uns supplante la foi des autres, parfois dans la violence.

Les grands prophètes ou guides spirituels ont toujours passé leur temps à dénigrer tout ce qui n'était pas de leur religion, la religion des autres, ce sont les premiers à cracher dans les eaux de la foi.

Donc pas d'hypocrisie.

[Magnus]

Et puis pour ceux qui ont la foi en Dieu (celui des monothéismes) c'est ne pas respecter le principe même de l'humain "à l'image de Dieu" : Dieu était obligatoirement athée... 

Alors là, il doit y avoir une subtilité et un humour  bulliens qui m'échappent…  Dieu croit en lui-même, non ? Donc, Dieu est croyant , et il est juif, chrétien et musulman.

[loofrg]

La foi, ça se remet en question. Désolé.
Pas seulement par des athées mais aussi par les religions elles-mêmes et les croyants.
Il suffit d'ouvrir quelques bouquins d'histoire : Toutes les religions sont créées dans la remise en question des anciennes.
La foi des uns supplante la foi des autres, parfois dans la violence.

Les grands prophètes ou guides spirituels ont toujours passé leur temps à dénigrer tout ce qui n'était pas de leur religion, la religion des autres, ce sont les premiers à cracher dans les eaux de la foi.

Donc pas d'hypocrisie.

Et bien c'est que toutes ces personnes étaient prosélytes...

Et donc, concernant ma question, pourquoi fais-tu le choix personnel de ne pas être prosélyte ?

[dedale]

Dieu était obligatoirement athée...

Tu rigoles mais c'est très fort comme raisonnement. Irréfutable.

[Dodo]

Dieu était obligatoirement athée...

Vous marquez un point, là!  Chose certaine, il était pas croyant. Prenez moi, par exemple , ben je crois pas que j'existe, je le sais. Je me dis que pour Dieu, ben si il est à mon image... c'est juste les autres qui le croix pas...

[Dodo]

En passant... Y'a quelque chose qui me chicotte, au sujet du prosélytisme.

RELIG. Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions.
...
''Mais les philosophes sont justement des hommes qui font du prosélytisme. Il n'est pas besoin d'être membre d'un club pour répandre une propagande (Nizan, Chiens garde, 1932, p.79).Rien ne me choque plus que le prosélytisme et ses moyens, toujours impurs (Valéry, Variété V, 1944, p.89).''

Je me demandais seulement pourquoi l'athéisme (Idées, convictions) ou le scientisme (idées, convictions) n'étaient pas aussi considérés comme les autres ''isme''... catholicisme, boudhisme, hindouisme, christianisme... (idées, convictions).

[dedale]

Je me demandais seulement pourquoi l'athéisme (Idées, convictions) ou le scientisme (idées, convictions) n'étaient pas aussi considérés comme les autres ''isme''... catholicisme, boudhisme, hindouisme, christianisme... (idées, convictions).

Quelqu'un qui pratique une philosophie religieuse ne fait pas forcément du prosélytisme même si son discours déborde de conviction. Si tu visites les forums sur internet, nombre de croyants font du prosélytisme sans même s'en rendre compte. Ils déploient un discours de propagande qui en fait leur est naturel. Est-ce que la finalité de ce discours est de recruter? Pas forcément.
Et un athée peut faire du prosélytisme. Souvent , j'ai constaté que le prosélytisme athée est pour ainsi dire une réaction face à du prosélytisme religieux.

Mais disons qui y a le "vrai" prosélytisme qui joue avec les leviers de la propagande, de la désinformation, pour atteindre un but précis. Et il est très efficace avec ceux qui ne sont pas armés d'un certain savoir. C'est le cas par exemple de site de conspirationnisme qui trouvent leurs sources dans l'eschatologie, voire parfois le fascisme et diverse psychoses apocalyptiques.

Ensuite, pour ce qui est du scientisme (terminologie anglo-saxonne), il n'y a pas vraiment de discours de propagande dans ce domaine. Un scientiste est tout simplement quelqu'un qui pense que toute connaissance ne peut être atteinte que par des méthodologies, des approches, scientifiques. Il s'agit bien entendu de connaissances rigoureuses et précises, pas de poésie par exemple.
Un scientiste, un sceptique ou zététicien, peut combattre avec des arguments très solides, des discours pouvant être vus comme fallacieux, mais ce n'et pas dans un esprit de recrutement, c'est de la démystification.

Paradoxalement, il y a des sectes scientistes - mais elles sont religieuses et leur approche est pseudoscientifique. Tel est le cas de la scientologie. En fait, chez ces "scientistes" il n'y a pas d'approche scientifique, c'est plutôt une approche néo-religieuse utilisant un langage moderne, de psychologie dynamique voire parfois, de mécanique quantique pour donner du crédit à ce qui, somme toute, n'est que du folklore. La scientologie excelle dans le prosélytisme. C'est le cas également d'un mouvement néo-religieux moins connu : Le bahaisme qui, lui aussi, se colore de modernité et de scientificité, de démonstrations de logique et de mathématique visant à accréditer la réalité véridique du dieu unique, omniprésent, omnipotent, omnitout...itou...
Et dans le même contexte, on peut aussi citer les néocréationnistes qui fusionnent science et religion si bien que leur discours n'est plus ni de la religion ni de la science. Ces derniers sont les rois du fake, des vestiges de géants de + de 4m, des outils vieux de 100 millions d'années, d'humains côtoyant des dinosaures, bref...vive photoshop! Et tout ça dans le but de recruter des éberlués croyant dur comme fer que l'Establishment leur ment.

Le prosélytisme peut être inquiétant. Mais ce n'est rien par rapport à ce que les gens sont capables de gober
Plus c'est gros, plus ça passe.

[loofrg]

Elle est plutôt en recherche de sens, par définition.
Mais il est vrai que si elle cessait de prendre à la lettre la résurrection de Jésus, il ne resterait que le symbole de la résurrection, mais plus la résurrection elle-même --- prise, donc, pour une réalité de laquelle découle la vérité.

Personnellement, je ne me prononcerais concernant la réalité matérielle de la résurrection de Jésus qu’en disant que mes convictions matérialistes se sont bien souvent retrouvées bouleversées par mon expérience. Aussi, sans affirmer la réalité matérielle de cette résurrection, je ne me sentirais pas d’exclure sa possibilité.

Mais concernant son symbolisme et les réalisations personnelles que l’investigation dans cette sphère implique, il ne me semblerait pas idiot de dire que cela puisse concerner une réalité, une réalité symbolique, spirituelle, psychologique précisément. Le terme de réalité étant à comprendre ici dans le sens de ce qui peut être éprouvé, éprouvé spirituellement parlant justement, c’est-à-dire selon ce qu’impliquerait cette résurrection au niveau de l’intégration de son sens au sein de notre investigation.

[Bulle]

Je me demandais seulement pourquoi l'athéisme (Idées, convictions) ou le scientisme (idées, convictions) n'étaient pas aussi considérés comme les autres ''isme''... catholicisme, boudhisme, hindouisme, christianisme... (idées, convictions).

Mais tous les suffixes en  "isme" sont considérés de la même manière :

[dedale]

Personnellement, je ne me prononcerais concernant la réalité matérielle de la résurrection de Jésus qu’en disant que mes convictions matérialistes se sont bien souvent retrouvées bouleversées par mon expérience. Aussi, sans affirmer la réalité matérielle de cette résurrection, je ne me sentirais pas d’exclure sa possibilité.

Comme le dit Paul : « Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est vaine, et vaine aussi est votre foi (Ep. aux Cor. 15:14). »
L'image du dieu incarné (fait homme) qui meurt et qui renaît est très classique dans la tradition ancienne (Mithra, Dionysos, Osiris, Tammuz, Cronus de l'Age d'Or...) En fait, cette mort-renaissance est un passage initiatique, un combat contre les ténèbres contre lesquelles le dieu en question doit revenir triomphant. C'est une particularité des divinités dites chtoniennes.
ET nombreux sont les héros, demi-dieux, grands mages antiques, etc, qui sont revenus ainsi du royaume des morts, des enfers, des ténèbres, pour ensuite guider et sauver les âmes.
Les EMI/NDE actuelles vont dans le même sens, sont calquées sur ce modèle de religion très ancienne du culte de la mort.

Il ne faut pas oublier que Jésus a été déifié durant les conciles des premiers siècles, proclamé homoouios (semblable à Dieu) durant le concile de Nicée, moitié IV°s. On peut parler d'un mythe, celui du dieu incarné ou du dieu fait homme
- Et un dieu mort, ça ne peut pas fonctionner. Donc en fait, cette fameuse résurrection vînt à point sinon Jésus est un mortel, au mieux un très grand messie mais humain et mortel, fait de chair et de sang. Dans le milieu linguistique et historique, il est admis que l'expression "fils de Dieu" fut utilisée au premier degré par le grecs puis les latins alors que plus exactement cela signifiait "serviteur, dévot, enfant de dieu". Les termes pias et paida utilisés dans la version grecque de la Bible signifient bien serviteur.

Revenons à la résurrection. L'histoire veut que Jésus fut crucifié. . Et si c'est vrai alors le pauvre passa un long moment sur la croix, dans une position très inconfortable, notamment pur ses muscles cardiaques. A un moment, il ne parvenait plus à s'oxygéner correctement. Résultat : Perte de conscience.
Mais pas tout à fait mort, juste en état de catatonie, insensible (ne pouvant plus réagir au fer d'une lance) et déclaré mort.
- ( IL faut préciser que l'histoire compte beaucoup de cas où des personnes encore vivantes furent considérées mortes, parfois inhumées et se réveillant dans leur tombe à la grande frayeur du gardien de cimetière ou de funérarium. )
Puis Jésus finit par revenir à lui, se retrouvant dans un tombeau, parvenant à sortir de là et allant immédiatement se montrer à ses disciples médusés.

IL n'y a pa si longtemps de cela, quelqu'un qui revenait du coma ou d'un long état d'inconscience, ne montrant plus de réaction, de poul, ou dont ont ne sentit plus la respiration, s'en revenait de chez les morts. C'était un miraculé et ça l'est encore aujourd'hui - mais plus rationnellement disons.

[Dodo]

Je me demandais seulement pourquoi l'athéisme (Idées, convictions) ou le scientisme (idées, convictions) n'étaient pas aussi considérés comme les autres ''isme''... catholicisme, boudhisme, hindouisme, christianisme... (idées, convictions).

Mais tous les suffixes en  "isme" sont considérés de la même manière :

D'où l'exclusion du prosélytisme...  Merci pour le renvoi au Quizz et l'invitation. Je peux vous dire que je suis syncrétiste à 70% et ignorant à 30%. Si je mange un peu et vend un peu à tout les râteliers, c'est du prosélytisme, vous pensez? Je demande parce que pour le zèle...

[loofrg]

@dedale

Ton explication me semble pouvoir parfaitement satisfaire qui ne peut absolument pas envisager la possibilité de la résurrection véritable de Jésus.

[dedale]

@dedale

Ton explication me semble pouvoir parfaitement satisfaire qui ne peut absolument pas envisager la possibilité de la résurrection véritable de Jésus.

Ce n'est pas du tout une question de ne pas pouvoir l'envisager. Tous les peuples ont leurs miraculés revenus du royaume des morts.
Mais vu les connaissances de l'époque...un peu limite sur ces questions.
De plus cette résurrection est rapportée par des adorateurs de Jésus, dont certains passaient pour faire des miracles. Revenir d'un coma de quelques jours ou revenir des morts, quelle différence pour eux? C'était ce qu'ils voulaient entendre et ils le faisaient entendre.

C'est peut être décevant mais beaucoup plus censé que l'apologie chrétienne. La mystique aussi demande parfois du réalisme.

[loofrg]

Ce n'est pas du tout une question de ne pas pouvoir l'envisager. Tous les peuples ont leurs miraculés revenus du royaume des morts.
Mais vu les connaissances de l'époque...un peu limite sur ces questions.
De plus cette résurrection est rapportée par des adorateurs de Jésus, dont certains passaient pour faire des miracles. Revenir d'un coma de quelques jours ou revenir des morts, quelle différence pour eux? C'était ce qu'ils voulaient entendre et ils le faisaient entendre.

C'est peut être décevant mais beaucoup plus censé que l'apologie chrétienne. La mystique aussi demande parfois du réalisme.

Ce que je veux dire, c'est que des explications du type de celles que tu donnes visent à expliquer les raisons pour lesquelles on a pu croire de manière erronée à la résurrection de Jésus, elles partent donc du présupposé que cette résurrection n'est pas véritable. De ce fait, ces explications pourront convaincre les personnes qui ne croient pas en cette résurrection, mais pas celles qui partent du présupposé qu'elle est véritable.

C'est comme si tu essayais de démontrer qu'une chose est fausse auprès de personnes qui pensent qu'elle est vraie, tu ne feras jamais que légitimer ta propre opinion concernant le fait qu'elle est fausse, ceci étant à comprendre dans le cadre d'un événement dont ni les uns ni les autres n'ont été les témoins.

C'est peut être décevant mais beaucoup plus censé que l'apologie chrétienne.

Cette résurrection n'a pas à être censée puisqu'il s'agit aux yeux des chrétiens d'un miracle. C'est donc à leurs yeux un événement qui par nature dépasse toute logique. Donc essayer de le comprendre par la logique, à moins de partir du présupposé que cet événement n'est pas véritable et ainsi, de légitimer cette opinion au milieu de ceux qui ont dors et déjà la même, est voué à l'échec.

[loofrg]

En bref, tu ne démontres pas que cette résurrection n'a pas été véritable, tu argumentes à partir de l'idée qu'elle ne l'est pas.

[Bulle]

D'où l'exclusion du prosélytisme...

Pourquoi voulez-vous exclure le prosélytisme : le suffixe le concerne tout à fait puisque "répandre la foi" est bel et bien une "caractéristique" de certains (et seulement de certains) courants religieux : islam, christianisme évangélique, TJ par exemple ; ou encore certains courants du judaïsme...

[Bulle]

En bref, tu ne démontres pas que cette résurrection n'a pas été véritable, tu argumentes à partir de l'idée qu'elle ne l'est pas.

Tu oublies une chose importante loofrg : c'est à celui qui prétend que Jésus a "véritablement" ressuscité d'en apporter la preuve, pas à celui qui avance que cette prétention ne tient pas la route.
Et à un élément aussi "extraordinaire" il faut apporter en tant que preuve autre chose que des anecdotes du style "J'ai vu Jésus qui marchait devant moi"...

[loofrg]

Seulement dans le cadre d'une intention prosélyte précisément. Un croyant peut très bien avoir la conviction de cette résurrection sans vouloir en convaincre un athée.

Et comme je le disais plus haut : "Ne pas vouloir convaincre l'autre, n'implique pas que nous ne puissions pas échanger sur nos différences d'opinions."

Et puis, pour que mon intention soit clair :

Personnellement, je ne me prononcerais concernant la réalité matérielle de la résurrection de Jésus qu’en disant que mes convictions matérialistes se sont bien souvent retrouvées bouleversées par mon expérience. Aussi, sans affirmer la réalité matérielle de cette résurrection, je ne me sentirais pas d’exclure sa possibilité.

[Bulle]

Seulement dans le cadre d'une intention prosélyte précisément.  Un croyant peut très bien avoir la conviction de cette résurrection sans vouloir en convaincre un athée.

Et en restant sur cette dimension "terre à terre" du texte il passe sur peut-être l'essentiel du texte, pourtant largement développé par l'exégèse et les philosophies religieuses. Dommage...  
Le croyant dont tu parles c'est celui qui a la "foi du charbonnier"... C'est magnifique de rester "enfant" toute sa vie et de renoncer à tout raisonnement ?
Pour toi peut-être, pas pour moi car les valeurs d'un texte sont vraiment péjorées si on les laisse au niveau qui était le seul audible/accessible il y a 2 000 ans...

[loofrg]

Oui, je respecte aussi ce que tu nommes "la foi du charbonnier", car c'est par elle que d'après le NT, Jésus parvint à guérir tant de malades à ce que j'ai compris.

[dedale]

En bref, tu ne démontres pas que cette résurrection n'a pas été véritable

Rien ne démontre qu'elle est authentique. Donc jusqu'à preuve du contraire, c'est l'explication la plus simple qui a la primauté. Et c'est surtout celle qui tient le mieux la route.

tu argumentes à partir de l'idée qu'elle ne l'est pas.

Tu disais toi-même que ces textes étaient à prendre sur un plan symbolique. Non?
Mais là, tu le prends un peu au pied de la lettre.

En serait-il de même si nous discutions de la religion grecque ou égyptienne?
- Je te raconterais que les roulements de tonnerre sont le retentissement de Brontos, géant plus haut que les nuages frappant à tue-tête sur ses pots d'orichalque (cuivre des montagnes). Il fait passer ses humeurs ainsi.
- Et tu me dirais que c'est de la mythologie, de la métaphore et peut être aussi de la superstition.

Dommage qu'il n'y ait pas de géant, d'hécatonchire ou de gorgonoképhalos, de dragon, de sylphes, de fées, de salamandres ou de basilic peuplant les lieux sacrés pour les protéger... Dommage quil n'y ai pas de sphinx au détour d'une oasis, ou de divin serpent-à-plumes gardant le Miroir fumant...
Il faut savoir distinguer le mythos du logos, sinon ce n'est pas de la croyance, c'est du simplisme.

[loofrg]

En fait, tout cela est très simple. Tu n'as pas la foi qui est celle d'un chrétien en Jésus Christ. Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heures au fond.