Re: Spiritualité athée

[Dun8410]

Je crois qu'on peut dire que l'astrologie, par exemple, relève d'une mystique athée aussi fabulatrice que les mysticismes religieux.

[Nuage]

Et pour le calendrier lunaire du jardiner ? C'est comment ?

[Jipé]

... un athée comme toi et je rappelle que je le suis profondément aussi,....

Pourquoi ne nous livrerais-tu pas, toi aussi, les fondements de ton athéisme ? Ça peut intéresser beaucoup de monde et c'est l'objet du forum.

Ouhlala !! Mais je l'ai écrit mille fois ici sur ce forum ce qu'est pour moi mon athéisme
Je suis convaincu que les athées ont une spiritualité proche du sentiment océanique, que les athées ont comme tout le monde des croyances mais qui ne sont pas versées sur les divinités.
Disons que l'esprit d'athéisme se rapproche plus de l'humain que de dieu et dans ce sens l'athéisme est l'avenir de l'homme...

[loofrg]

Je crois qu'on peut dire que l'astrologie, par exemple, relève d'une mystique athée aussi fabulatrice que les mysticismes religieux.

C'est possible. Disons que ma réflexion pourrait aussi faire écho à ce que disait Mirage :

Après c'est bien d'avoir le plus de connaissances possibles sur les religions même si, comme moi, on ne croit pas au dieu des religions (je me réserve la possibilité d'une part mystique et spirituelle très personnelle).

Se réserver la possibilité d'une part mystique et spirituelle très personnelle, Mirage le confirmera peut-être, c'est peut-être se permettre de laisser une part du monde dans le flou, en dehors d'un désir qui serait de tout expliqué, ou en dehors de l'idée que tout soit explicable, avec cependant, malgré ce flou, comme une manière de pratiquer des gestes précis qui fassent écho à cette part de mystère que l'on ressent. De là le fait de dire qu'il puisse y avoir une mystique athée.

Pardon, Mirage, je ne veux surtout pas parler à ta place, mais c'est ce que m'inspire ton propos, c'est donc moi qui parle.

[mirage]

Se réserver la possibilité d'une part mystique et spirituelle très personnelle, Mirage le confirmera peut-être, c'est peut-être se permettre de laisser une part du monde dans le flou, en dehors d'un désir qui serait de tout expliqué, ou en dehors de l'idée que tout soit explicable, avec cependant, malgré ce flou, comme une manière de pratiquer des gestes précis qui fassent écho à cette part de mystère que l'on ressent. De là le fait de dire qu'il puisse y avoir une mystique athée.

Pardon, Mirage, je ne veux surtout pas parler à ta place, mais c'est ce que m'inspire ton propos, c'est donc moi qui parle.

Ah mais tu peux, surtout que tu résumes bien ma pensée .
Je rajouterais que je ne crois pas en dieu, mais que j'ai le sentiment que "les choses" sont, comment dire..."bien faites" dans cet univers, univers qui gardera bien des mystères encore pour longtemps je présume.
Juste je ne ferme la porte à rien, sans croire en rien de particulier...

[Dun8410]

Et pour le calendrier lunaire du jardiner ? C'est comment ?

Des observations empiriques peuvent être très fondées, même basées sur l'influence de la Lune qui est loin d'être négligeable sur Terre.
Quant à l'influence de Jupiter ou de Saturne marquant à vie un bébé parce qu'il vient de quitter le ventre de sa mère, mais pas la mère parce qu'elle n'est plus bébé, ça peut laisser coi, quoi !

[Dun8410]

... un athée comme toi et je rappelle que je le suis profondément aussi,....

Pourquoi ne nous livrerais-tu pas, toi aussi, les fondements de ton athéisme ? Ça peut intéresser beaucoup de monde et c'est l'objet du forum.

Ouhlala !! Mais je l'ai écrit mille fois ici sur ce forum ce qu'est pour moi mon athéisme
Je suis convaincu que les athées ont une spiritualité proche du sentiment océanique, que les athées ont comme tout le monde des croyances mais qui ne sont pas versées sur les divinités.
Disons que l'esprit d'athéisme se rapproche plus de l'humain que de dieu et dans ce sens l'athéisme est l'avenir de l'homme...

Je souhaite vraiment que l'athéisme sache faire ses preuves et débarrasse un jour l'humanité, non pas de sa spiritualité, mais de la protospiritualité qui nous est restée des temps où un orage violent appelait à une repentance suivie d'offrandes réparatrices. La "religiosité cosmique" d'Albert Einstein, sans doute proche du sentiment océanique si même elle n'en est pas un autre nom, est une spiritualité que n'intéresse pas un dieu-surveillant général-père Noël-père fouettard mais qui est pleine de saine et féconde curiosité.

[Bulle]

C'est dans la croyance chrétienne communément répandue que je souligne des incohérences et des imbécilités, pas dans l'exégèse personnelle d'une athée qui l'a déjà brillamment déconstruite.

Il n'est pas question d'une exégèse personnelle, il est question d'une lecture des textes et simplement des textes. Pas forcément athée d'ailleurs, cf l'étude comparatiste des textes de Benoit et Boismard (dominicains).
En fait, il ne faut pas confondre les textes, qui sont loin d'être stupides, et la récupération qui en est faite je suis bien d'accord avec toi.
Après il me semble qu'avec le recul il est bon également de voir l'intention première ; par exemple Jésus, est un personnage historique en chair et en os, Jésus Christ est ce qui en a été tiré. Pourquoi exactement : dans quel état d'esprit (puisqu'on parle de spiritualité), comment faire pour arriver à ce but lorsqu'on s'adresse à un public A, mais aussi à un public B etc etc...
Ce qui n'enlève rien finalement à l'histoire extraordinaire de ce gars  
Tu vois c'est en ce sens que je défends les textes comme étant, souvent de toute beauté (là ne maitrisant pas les langues orientales je ne fais que rapporter les opinions de linguistes) mais surtout plein de "bon sens" pour le public contemporain.
Et puis ce qui est émouvant pour moi c'est que c'est le reflet du vécu d'êtres humains d'il y a des milliers d'années : les guerres, les combats, les craintes, les douleurs, les espoirs, les qualités, les défauts, les traditions nous sont accessibles à travers ces écrits ; c'est aussi ça l'universalité d'une écriture, ce qui en fait un chef d'œuvre non ?

[Dun8410]

C'est une compilation d'un très grand intérêt au plan historique, certes, et émouvant pour les raisons que tu évoques, oui, mais c'est une mixture pétrie à la fois d'historicité et d'affabulation, et trop d'esprits malhonnêtes, ou eux-mêmes abusés, ont réussi à fourrer dans le crâne des braves gens que (phrase entendue d'un de mes proches) : « La Bible ne s'est jamais trompée », alors qu'elle se trompe dès les premières lignes, ou à répandre l'expression "parole d'évangile" quand les évangiles mentent de façon éhontée du début à la fin. C'est le statut usurpé de ce bouquin qui me déplaît foncièrement. Et ne parlons pas de celui du Coran, si tu vois ce que je veux dire...

Mais je maintiens que les rédacteurs de la Bible, par un manque évident de concertation et une spiritualité peu regardante, nous ont offert un dieu pas très fut-fut auquel on ne peut croire, si on a lu un peu tout ça, qu'en y tenant absolument.

Tout athée que je sois, j'ai une trop haute estime de ce que pourrait être un dieu pour me satisfaire des médiocrités de celui-là.

[Bulle]

(phrase entendue d'un de mes proches) : « La Bible ne s'est jamais trompée », alors qu'elle se trompe dès les premières lignes, ou à répandre l'expression "parole d'évangile" quand les évangiles mentent de façon éhontée du début à la fin.

Bah non les évangiles ne mentent pas du début à la fin ! Tu confonds les évangiles, témoignages des apôtres sur les paroles et faits rapportés de Jésus et les autres écrits : "bible" = bibliothèque.
Et la "bible ne s'est jamais trompée" c'est une réflexion tout à fait débile je partage ton avis.

C'est le statut usurpé de ce bouquin qui me déplaît foncièrement. Et ne parlons pas de celui du Coran, si tu vois ce que je veux dire...

Le Coran est un écrit tout à fait aussi digne de lecture que les autres Ecrits Sacrés à la condition bien entendu encore une fois de le contextualiser (et d'ailleurs de connaître l'AT dont pas mal de séquences sont reprises par le prophète/chef de guerre). Et c'est particulièrement du Coran (j'aime beaucoup ce bouquin dans la trad du regretté Malek Chebel aidée de la partie encyclopédique qui permet de mieux comprendre une civilisation étrangère pour nous occidentaux. Et j'ai aussi l'excellente version de la Pléiade...    ) dont je parlais lorsque j'évoquais la qualité poétique, que partiellement accessible, pour ceux dont je suis qui ne connaissent pas la langue.
Encore une fois il ne faut pas tout mélanger, les textes et leur interprétation systématiquement fondamentalistes.

Mais je maintiens que les rédacteurs de la Bible, par un manque évident de concertation et une spiritualité peu regardante, nous ont offert un dieu pas très fut-fut auquel on ne peut croire, si on a lu un peu tout ça, qu'en y tenant absolument.

Bah non, ils sont au contraire, amha, très forts en thème et leur personnage, remodelage des traditions religieuses précédentes, est quand même suffisamment "fut-fut" pour rester le plus dominant et le plus célèbre qui ait existé jusque là.

Mais il n'est pas question de se sentir obligé de croire en Dieu, il est question de considérer Dieu comme l'un des personnages principaux (même s'il est loin d'être le seul d'ailleurs) d'une "littérature sacrée" pour les uns, et d'une "sacrée littérature" pour les autres.  

Tout athée que je sois, j'ai une trop haute estime de ce que pourrait être un dieu pour me satisfaire des médiocrités de celui-là.

Ben moi, le personnage littéraire en question me satisfait amplement ! Je n'éprouve nul besoin d'imaginer quoique ce soit d'autre, tout s'explique fort bien sans quelqu'entité supérieure que ce soit. Et j'admets ma finitude, même si je serai probablement triste de laisser ceux que j'aime ; sans autre souhait qu'elle soit physiquement et psychologiquement la moins douloureuse ou la plus supportable possible. D'où mon intérêt pour la reconnaissance du suicide médicalement assisté...

[Nailsmith]

Tout athée que je sois, j'ai une trop haute estime de ce que pourrait être un dieu pour me satisfaire des médiocrités de celui-là.

Quel est le dieu qui pourrait te satisfaire s'il existait?

[Dun8410]

À mon sens, un dieu digne de la fonction ne passerait pas une partie de son éternité à épier les créatures qu'il a mises au point pour les punir ou les récompenser, c'est infantile, pas divin.

[mirage]

On dit que dieu à fait l'homme à son image. Eh bien je pense que les hommes qui ont créé le dieu catholique (par exemple) n'ont pas livré des idées et histoires très matures, en tout cas aujourd'hui la Charia me semble être un anachronisme (autre exemple).

[Dun8410]

Voilà, c'est cette approche que je voudrais promouvoir, ce constat du manque de maturité et d'intelligence d'histoires qu'on a sanctifiées mais qui prouvent à elles seules qu'elles ne sont que fiction. La pseudo qualité littéraire ou poétique d'écrits qui radotent des menaces à chaque page n'est pas ma préoccupation, ni le succès obtenu par les usurpateurs car il me faudrait alors apprécier l'œuvre de Moon. En effet ne mélangeons pas tout. C'est la supercherie dont est victime une trop grande part de l'humanité qui me navre.

Un dieu qui n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent et qui menace des pires tortures ceux qui ne croient pas qu'il existe est peut-être un grand poète mais, surtout, il dit là tout ce qu'il faut pour prouver son inexistence.

[Bulle]

La plus grande supercherie est me semble-t-il de parler de texte dont on n'a lu que de courts extraits et particulièrement ceux qui peuvent servir de biais de confirmation.

[Bulle]

Quel est le dieu qui pourrait te satisfaire s'il existait?

Je sais que la question ne s'adresse pas à moi mais puisque nous parlons de spiritualité athée...
Un dieu dont le principal soucis serait de permettre une parfaite égalité des chances me satisferait pleinement pour ma part. Et après chacun fait ce qu'il veut de sa vie dans le respect du bon vieux "ne fait pas aux autres etc..."

[Dun8410]

La plus grande supercherie est me semble-t-il de parler de texte dont on n'a lu que de courts extraits et particulièrement ceux qui peuvent servir de biais de confirmation.

Tu voudrais empêcher la majorité des croyants de parler de leurs livres saints ? Non, c'est très loin d'égaler la supercherie qu'on leur donne à vénérer.
Peux-tu expliquer "biais de confirmation" stp ?

[Nailsmith]

À mon sens, un dieu digne de la fonction ne passerait pas une partie de son éternité à épier les créatures qu'il a mises au point pour les punir ou les récompenser, c'est infantile, pas divin.

Dans la lecture d'un texte et plus particulièrement la bible ainsi que le nouveau testament, on voit que le language est différent. C'est une question d'inférence.
L'inférence c'est:
- élaborer une toile de fond de l’histoire ;
- prédire des causes ou des conséquences au fil des événements ;
- anticiper les anomalies dans le texte, ce qui place le lecteur en état de recherche pour rétablir le sens
- construire le sens des mots écrits.
Par la lecture on peut déduire que les récompenses et punitions ont été plus établis par l'homme plutôt que Dieu.

[Nailsmith]

Quel est le dieu qui pourrait te satisfaire s'il existait?

Je sais que la question ne s'adresse pas à moi mais puisque nous parlons de spiritualité athée...
Un dieu dont le principal soucis serait de permettre une parfaite égalité des chances me satisferait pleinement pour ma part. Et après chacun fait ce qu'il veut de sa vie dans le respect du bon vieux "ne fait pas aux autres etc..."

J'aimerais avoir un dieu comme celui là. Mais ce serait un dieu coercitif et dans le monde où nous vivons, ce n'est pas le cas.  
Peut être que ce dieu là qui se tient à l'écart a foi dans l'homme et attend qu'un jour celui-ci(l'homme) pourra permettre une parfaite égalité des chances et j'ai la conviction que l'homme aujourd'hui est capable de relever le défi.
Mais est-ce qu'il le veut vraiment? Nous sommes encore dans un monde tribal.

[loofrg]

Pour moi, tel que je le conçois, Dieu est essentiellement une affaire personnelle, c'est quelque chose qui relève de la spiritualité, laquelle concerne l'individu, approche qui me semble avoir été celle des mystico-ésotéristes de toutes les époques. Comme bien d'autres j'ai l'impression, c'est par là que je m'éloigne de toute l'utilité que le Dieu de la Bible pourrait avoir au niveau politique et social, aspect qui d'après ce que j'ai compris est essentiel concernant le Dieu de la Bible, texte qui a permis de structurer la société de son époque, permettant entre autres de la faire passer du polythéisme au monothéisme avec donc cette volonté d'une action sur les peuples. L'attitude qui est la mienne comme je le disais, me semble se généraliser dans les pays laïques. Bien des gens picorent à droite à gauche dans les religions, ceci sans se sentir restreints par l'une d'entre elles. Il me semble que cette approche irait dans le sens d'une lecture des textes beaucoup moins littérale et beaucoup plus mystique, beaucoup plus axée précisément sur soi-même, sur ce qui peut retentir psychologiquement, symboliquement et individuellement à la lecture de ces textes.

[loofrg]

Nous sommes encore dans un monde tribal.

Et donc oui, nous sommes encore dans un monde tribal, un monde où la religion est encore un enjeu de pouvoir, chose qui n'a jamais été pour les mystico-ésotéristes, et qui semble l'être de moins en moins au vu du nombre croissant de picoreurs.

[Bulle]

La plus grande supercherie est me semble-t-il de parler de texte dont on n'a lu que de courts extraits et particulièrement ceux qui peuvent servir de biais de confirmation.

Tu voudrais empêcher la majorité des croyants de parler de leurs livres saints ? Non, c'est très loin d'égaler la supercherie qu'on leur donne à vénérer.
Peux-tu expliquer "biais de confirmation" stp ?

Qu'est-ce que cela a à voir avec réduire quelqu'un au silence et lui enlever le droit de dire que leur livre de prédilection est laTorah, le Nouveau Testament, le Coran ou Les Entretiens de Confucieus  ? Rien, absolument rien. Et tout un chacun a parfaitement le droit d'explique, arguments à l'appui, pourquoi le type de message leur semble le plus sublime qui soit etc etc...

Ce qui est à mon sens une  immense supercherie c'est de tirer les textes de leur contexte et de leur globalité pour assoir une société quelle qu'elle soit sur une idéologie patriarcale destinée à, par exemple réduire les femmes à une dimension domestique (la preuve Eve se laisse influencer et représente un danger, Marie ne la ramène jamais etc), interdire le libre choix de notre fin (parce que seul Dieu a le droit de vie ou de mort) etc etc. Et tu sors les paroles du prophète truc qui écrivait il y a des millénaires pour faire passer comme "volonté divine" ce qui n'était rien d'autre qu'une tradition parfois même bien antérieure à la date des écrits.
Le "biais de confirmation" c'est de ne retenir que les passages qui vont dans le sens que l'on veut donner à un texte et la supercherie c'est réduire la dimension d'un texte à ce qu'on veut lui faire dire parce qu'on s'adresse à un public acquis ou n'ayant pas d'autre choix que de se limiter à ladite dimension.

[Bulle]

J'aimerais avoir un dieu comme celui là. Mais ce serait un dieu coercitif et dans le monde où nous vivons, ce n'est pas le cas.  

Ce à quoi je pensais c'est à une égalité des chances à la naissance ; type tout le monde nait dans un pays capable de nourrir (pas de sécheresse, pas de famines...), tout le monde nait sans déficience physique ou mentale, pas de maladies mortelles ou invalidantes.
Après chacun fait avec ce que la vie lui apporte comme bonne ou mauvaise surprise, mais au moins on n'aurait pas des villages entiers d'enfants véritables squelettes ambulants parce qu'ils sont nés au mauvais endroit ! Pas de bébés leucémiques, ou aveugles, ou difformes...    

Peut être que ce dieu là qui se tient à l'écart a foi dans l'homme et attend qu'un jour celui-ci(l'homme) pourra permettre une parfaite égalité des chances et j'ai la conviction que l'homme aujourd'hui est capable de relever le défi.
Mais est-ce qu'il le veut vraiment? Nous sommes encore dans un monde tribal.

Nous sommes dans un monde tribal oui et nous sommes des animaux. Intelligents, mais capables de mettre cette intelligence au service de n'importe quoi, et cela parfois même en toute bonne foi, sans se douter des conséquences catastrophiques que cela peut avoir. Intelligents, mais autocentrés parce que l'on veut survivre même au dépend des autres. Intelligents mais... mais...

Alors le monde tribal peut bien sûr tenter de compenser l'inégalité des chances par des lois si la richesse le permet ou encore par des promesses post-mortem, ce qui revient beaucoup moins cher et à l'immense avantage d'éviter les réclamations...  

[Jipé]

Pour moi, tel que je le conçois, Dieu est essentiellement une affaire personnelle

Oui, pourquoi donc en parler puisqu'il n'a de l'importance que pour ceux qui y croient ?

[Magnus]

C'est aussi un sujet de société.