Re: Spiritualité athée

par **Bulle** Mer 19 Mai 2021 - 15:57

Non je parle bien des "actes" de Dieu, personnage incontournable de la littérature sacrée.
Que tu le veuilles ou non, le personnage comme tout personnage de littérature existe, a un projet etc etc...
Qu'il s'appelle "Dieu" ou "Père Goriot" c'est, du point de vue littéraire, exactement la même chose... sourire

Et je ne prends pas l'exemple au hasard puisque "Le Père Goriot établit les bases de ce qui deviendra un véritable édifice : La Comédie humaine, construction littéraire unique en son genre, avec des liens entre les volumes, des passerelles, des références. " je sors

par Dun8410 Mer 19 Mai 2021 - 20:23

Comment pourrais-je nier l'existence de l'incontournable personnage "Dieu" de la littérature sacrée tout en affirmant qu'il n'y paraît guère plus futé que le Donald de Walt Disney ? Et que ce dernier point, je peux l'étayer par tellement d'analyses !

Comme tu dirais, que tu le veuilles ou non, Dieu déclenche le Déluge pour recréer une humanité nouvelle assainie et ça foire lamentablement... par exemple... Parce que les hommes étaient mauvais à ses yeux, avant, ils se faisaient la guerre, ils se jalousaient, ils ne s'entendaient jamais... Alors, quand il arriva, le Déluge passé, qu'ils s'entendent à merveille pour construire une grande tour, il eut peur qu'ils arrivent jusqu'à sa tanière et il brouilla leur langage pour qu'ils ne s'entendent plus et ratent leur construction... Et ils se refirent la guerre...Il n'a pas souvent maîtrisé son sujet beaucoup mieux que le père Goriot. Même les croyants pourraient se rendre compte de ce que les rédacteurs de la Bible n'étaient pas mus par un grand souci de cohérence.

par mirage Mer 19 Mai 2021 - 20:40

Le problème peut venir des as de la rhétorique, tout écrit et donc concept peut très bien être transformé en ce que l'on veut. Si on veut avoir un discours tout à fait cohérent avec les écrits bibliques, ça ne pose aucun problème majeur...

par Dun8410 Mer 19 Mai 2021 - 21:09

C'est vrai, par exemple quand Dieu le Père dit "œil pour œil, dent pour dent", et que Dieu le Fils vient dire "tendez l'autre joue", il ne s'agit pas d'une incohérence intrafamiliale mais de "l'accomplissement" par le fils de la parole du père. Chapeau les théologiens ! Pas de problème majeur en effet.

par mirage Mer 19 Mai 2021 - 21:42

Des fois il faut se creuser la tête bien sûr rire

mais rien d'insurmontable.

par Dun8410 Mer 19 Mai 2021 - 22:10

C'est ce que m'a dit un jour un collègue très croyant : « Il faut faire des efforts pour croire...» En d'autres termes, il faut se creuser pour parvenir à s'auto duper. Merci bien.

par **Bulle** Jeu 20 Mai 2021 - 17:45

Dun8410 a écrit:Comme tu dirais, que tu le veuilles ou non, Dieu déclenche le Déluge pour recréer une humanité nouvelle assainie et ça foire lamentablement...

Cela ne foire absolument pas puisqu'il détruit tout, sauve de quoi refaire et Dieu établit son alliance sur des bases plus précises.

Qu'ils se refassent la guerre n'est pas le problème le problème est le bien et le mal et surtout de ne pas se détourner de Dieu. Autrement dit faire la guerre pour le bien, pour l'obéissance à Dieu, pour c'est normal et même recommandé. Et si on se détourne de Dieu il y a des conséquences pas piquées des hannetons (ou très bouffées des sauterelles) pour soi-même et pour les autres.

Il a détruit avec le déluge parce que l'humanité a choisi de se détourner de lui, le seul qui doit être écouté : n'oublie pas qu'il a donné le libre-arbitre au départ et rien d'autre finalement (à part faut m'obéir). Et il a sauvé des échantillons humains "Entre dans l'arche, toi et toute ta maison, car je t'ai vu juste devant moi en cette génération". Dans l'économie du texte, hormis Noé et sa famille le reste était tout pourri, mécréants en somme. Non pas conçus comme tels mais incapables d'utiliser à bon escient (selon lui of course) leur libre-arbitre.

Et désormais l'ordre divin sera plus clair, il faut se conduire selon un type de modèle précis (Noé, Abraham etc...) "et je bénirai ceux qui te [Abraham] béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et en toi seront bénies toutes les familles de la terre." > un seul Dieu et tous ceux qui ne sont pas d'accord Dieu s'en charge soit illico presto soit post mortem.

C'est vrai, par exemple quand Dieu le Père dit "œil pour œil, dent pour dent", et que Dieu le Fils vient dire "tendez l'autre joue", il ne s'agit pas d'une incohérence intrafamiliale mais de "l'accomplissement" par le fils de la parole du père. Chapeau les théologiens ! Pas de problème majeur en effet.

Là tu n'es pas juste Dun ! Ce n'est pas de la faute de Dieu si un gars se prétend son fils et implante une "nouvelle alliance" ! sourire

Quant aux théologiens, il n'y a vraiment pas de problème majeur puisque les rédacteurs du NT étaient des enfants de l'Ancien Testament et ont su créer des "ponts" entre les textes... Bon il y a bien quelques petites contradictions mais comme la grande majorité des personnes ne lit jamais les textes dans leur globalité et ne parlent que de ce qui leur convient (biais de confirmation) ... ça passe à l'aise !

par loofrg Jeu 20 Mai 2021 - 17:54

Dun8410 a écrit:C'est vrai, par exemple quand Dieu le Père dit "œil pour œil, dent pour dent", et que Dieu le Fils vient dire "tendez l'autre joue", il ne s'agit pas d'une incohérence intrafamiliale mais de "l'accomplissement" par le fils de la parole du père. Chapeau les théologiens ! Pas de problème majeur en effet.

L'esprit humain n'est pas très cohérent de toute façon...C'est ce qui fait sa richesse autant que sa fragilité.

par Dun8410 Jeu 20 Mai 2021 - 20:13

Bulle a écrit:
Cela ne foire absolument pas puisqu'il détruit tout, sauve de quoi refaire et Dieu établit son alliance sur des bases plus précises.

Ça foire grave au contraire puisque, en dépit de ce que ce dieu fanfaron croit être en son pouvoir, jamais les hommes n'ont été convenables selon sa définition. Il finit par se sentir obligé de se faire un fils à envoyer faire supplicier sur Terre pour racheter les péchés du Monde, lequel ne se privera jamais d'en faire. On nage dans l'absurdité.

Mais si tu veux considérer le NT comme n'ayant pas de parenté avec l'AT, rejoignant par là ce qu'a écrit loofrg, ma foi allons-y, c'est sans doute Raël le vrai créateur de l'univers.

par loofrg Jeu 20 Mai 2021 - 20:25

Dun a écrit:c'est sans doute Raël le vrai créateur de l'univers.

En vrai non, c'est le lapin d'Alice au pays des merveilles sourire

par mirage Jeu 20 Mai 2021 - 20:57

Dun8410 a écrit:
Mais si tu veux considérer le NT comme n'ayant pas de parenté avec l'AT

Tu vois, tu trouves toi-même une échappatoire rhétorique, pas la meilleure mais c'est un début sourire

En fait pour moi cela ne sert pas à grand chose d'argumenter avec un croyant, avec toute croyance en vérité. On a la foi ou pas. Après c'est bien d'avoir le plus de connaissances possibles sur les religions même si, comme moi, on ne croit pas au dieu des religions (je me réserve la possibilité d'une part mystique et spirituelle très personnelle).

par **Bulle** Ven 21 Mai 2021 - 12:53

Dun8410 a écrit:Ça foire grave au contraire puisque, en dépit de ce que ce dieu fanfaron croit être en son pouvoir, jamais les hommes n'ont été convenables selon sa définition.

Mais il n'a jamais dit que tous les humains devaient être convenables selon sa définition voyons puisque sa définition tourne autour de "choisir entre le bien et le mal" ! Tout le monde convenable ? Il n'y aurait plus de "mal" or le "malin" a toujours existé c'est un fait et jamais Dieu ne l'a nié : au contraire il invite à le combattre d'où l'effort louable, la récompense sublime etc etc...

Il finit par se sentir obligé de se faire un fils à envoyer faire supplicier sur Terre pour racheter les péchés du Monde, lequel ne se privera jamais d'en faire.

Tss tss... Les fils de dieu il y en a depuis Adam rire

Et je cite WP : "« fils de Dieu » est un titre qui a été attribué à divers personnages et personnalités à travers l'histoire."

Mais si tu veux considérer le NT comme n'ayant pas de parenté avec l'AT

Ah mais non je dis d'ailleurs exactement le contraire.
Mais il ne faut pas commettre l'erreur de ne pas recontextualiser les écritures : autre époque, autres besoins et réponse adaptée. qvt

par Dun8410 Ven 21 Mai 2021 - 14:14

loofrg a écrit:
Dun a écrit:c'est sans doute Raël le vrai créateur de l'univers.

En vrai non, c'est le lapin d'Alice au pays des merveilles

Il n'a jamais pu trouver le temps de créer l'univers,
ce n'est donc très probablement pas lui.

par mirage Ven 21 Mai 2021 - 14:20

Dun8410 a écrit:
loofrg a écrit:

En vrai non, c'est le lapin d'Alice au pays des merveilles

Il n'a jamais pu trouver le temps de créer l'univers,
ce n'est donc très probablement pas lui.

C'est vrai qu'il avait toujours des problèmes de temps ce lapin...

par Dun8410 Ven 21 Mai 2021 - 14:37

Bulle a écrit:
Mais il n'a jamais dit que tous les humains devaient être convenables selon sa définition voyons puisque sa définition tourne autour de "choisir entre le bien et le mal" ! Tout le monde convenable ? Il n'y aurait plus de "mal" or le "malin" a toujours existé c'est un fait et jamais Dieu ne l'a nié...

Genèse 6, 5à8 :
« Le SEIGNEUR vit que la méchanceté de l'homme se multipliait sur la terre ; à longueur de journée, son cœur n'était porté qu'à concevoir le mal, et le SEIGNEUR se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre. Il s'en affligea et dit : « J'effacerai de la surface du sol l'homme que j'ai créé, homme, bestiaux, petites bêtes et même les oiseaux du ciel, car je me repens de les avoir faits. » Mais Noé trouva grâce aux yeux du SEIGNEUR. »

Qu'il n'ait jamais dit que tous les humains devaient être convenables selon sa définition n'a pas empêché qu'il veuille les détruire... et qu'il s'y emploie.... Sans obtenir d'amélioration.

par Dun8410 Ven 21 Mai 2021 - 15:11

Bulle a écrit:
Là tu n'es pas juste Dun ! Ce n'est pas de la faute de Dieu si un gars se prétend son fils et implante une "nouvelle alliance" !
..............
Tss tss... Les fils de dieu il y en a depuis Adam
Et je cite WP : "« fils de Dieu » est un titre qui a été attribué à divers personnages et personnalités à travers l'histoire."

Tu mets en doute la filiation divine particulière du personnage Jésus Oint qui fonde tout le NT rien que pour dissoudre la contradiction intrafamiliale que je dénonce ? Sans doute veux-tu nous produire un modèle d'échappatoire rhétorique... Tss tss...

par Dun8410 Ven 21 Mai 2021 - 16:18

mirage a écrit:
En fait pour moi cela ne sert pas à grand chose d'argumenter avec un croyant, avec toute croyance en vérité. On a la foi ou pas. Après c'est bien d'avoir le plus de connaissances possibles sur les religions même si, comme moi, on ne croit pas au dieu des religions (je me réserve la possibilité d'une part mystique et spirituelle très personnelle).

Bien sûr, c'est un peu comme pisser dans un violon, et c'est également ce que pensent les croyants vis à vis des athées.
Pourtant, je veux croire l'espèce à laquelle j'appartiens apte à savoir différencier les vessies des lanternes et à se préparer un avenir autre que le cul en l'air et le nez dans la poussière.

par **Bulle** Ven 21 Mai 2021 - 16:19

Dun8410 a écrit:Qu'il n'ait jamais dit que tous les humains devaient être convenables selon sa définition n'a pas empêché qu'il veuille les détruire... et qu'il s'y emploie.... Sans obtenir d'amélioration.

Et c'est bien logique encore une fois dans l'économie du texte ! Dieu le personnage a créé l'humain et le serpent (symbole du mal) est venu ensuite ; faute de "commandements" précis il ne peut pas obtenir d'amélioration : ce sont les humains qui doivent s'améliorer puisqu'ils ont le libre arbitre voyons.
Sinon la logique de mérite ne tiendrait pas. Tu sais ce qui est bien, tu sais ce qui est mal. Si tu choisis d'aller contre le mal et de faire le bien tu as du mérite et tu seras récompensé ; si tu choisis de faire le mal tu ne mérites pas d'être récompensé et, histoire de dissuader de choisir ce chemin, tu prends cher après la mort.
D'où après Abraham la nécessité de l'épisode Moïse avec les ordres précis qui permettent le salut de la communauté.
Ensuite quelques 2 000 ans après on passe à la version JC et le "salut individuel" parce que le salut de la communauté se révélait contre-productif... et donc indéfendable.

Tu mets en doute la filiation divine particulière du personnage Jésus Oint qui fonde tout le NT rien que pour dissoudre la contradiction intrafamiliale que je dénonce ? Sans doute veux-tu nous produire un modèle d'échappatoire rhétorique...

Et où vois-tu quel qu'échappatoire que ce soit ? Ce sont les faits et rien d'autre Dun ! qvt

par Dun8410 Ven 21 Mai 2021 - 18:11

Moi aussi je n'ai fait que citer des faits rapportés par les livres dits saints.
L'échappatoire réside dans le fait que pour réfuter la contradiction intrafamiliale contenue dans les dires de ces bouquins, tu fais carrément disparaître des liens familiaux qui sont la substance même de leurs affabulations. Et ce que tu nommes, toi, échappatoire, c'est mon affirmation que si tu procèdes ainsi, on ne peut plus rechercher de la cohérence dans les interactions de ces éminents personnages.

par **Bulle** Ven 21 Mai 2021 - 19:12

Sauf que "les bouquins ne disent pas la même chose", ne racontent pas la même histoire donc ne se contredisent pas pour la bonne et simple raison qu'ils ne sont pas de la même époque et que les attentes ne sont pas les mêmes.

Nulle part dans l'Ancien Testament il est écrit que Dieu donnera un fils qui sera le Messie, il dit qu'un humain, issu de la lignée du roi David, permettra que la fin des temps soit pour tous ceux qui croient d'accéder à une félicitée éternelle.
Donc rien à voir avec le fils du Dieu unique (ce qui serait tout à fait en contradiction avec l'idée même de dieu unique d'ailleurs)... qvt

Il n'y a donc aucune contradiction intrafamiliale dans l'Ancien Testament ni dans le Coran d'ailleurs.

Qu'un prétendant messianique, et il ne fut pas le seul, devienne ensuite à partir d'un autre bouquin nommé Nouveau Testament "fils de Dieu" né d'un ange et d'une vierge, c'est une autre histoire, (qui n'a d'ailleurs pas été acceptée par tous les premiers chrétiens), d'autres écrits issus de la tradition orales, d'évènement survenus 2 000 ans plus tard, dans un contexte précis de croyance et de besoins de thaumaturgie etc...

Et on peut néanmoins chercher et trouver de la cohérence dans les "interaction des ces éminents personnages" puisque des ponts ont été forgés entre le NT et l'AT de manière à imposé le prédicateur JC comme Messie (généalogie de Jésus par exemple). Ou du point de vue de la symbolique par exemple.
Et il ne faut pas oublier que Jésus n'a lui jamais au grand jamais prétendu que Dieu était venu engrosser sa mère ...
Ce n'est d'ailleurs pas ce qu'il répond au seul endroit où la question lui est posée directement, et ce même si l'Evangile de Marc ajoute un "le" entre Je et suis (mis entre parenthèse d'ailleurs dans les textes comparatifs (synopses)... La réponse commune relatée par les apôtres (censés être les témoignages directs des propos tenus) c'est "(...) vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel".

par Dun8410 Sam 22 Mai 2021 - 10:42

C'est dans la croyance chrétienne communément répandue que je souligne des incohérences et des imbécilités, pas dans l'exégèse personnelle d'une athée qui l'a déjà brillamment déconstruite.

par Jipé Sam 22 Mai 2021 - 11:20

Dun8410 a écrit: Et ce que tu nommes, toi, échappatoire, c'est mon affirmation que si tu procèdes ainsi, on ne peut plus rechercher de la cohérence dans les interactions de ces éminents personnages.

Où je vois une incohérence c'est qu'un athée comme toi et je rappelle que je le suis profondément aussi, donne de la consistance au Dieu des croyants !
En voulant déconstruire cette croyance, tu y apportes de la matière, tu alimentes ce qui s'y rattache, autrement dit, tu es proche d'être un croyant fervent qui défend l'idée que Dieu est existant.
L'athéisme non militant acharné, est la façon de nier l'existence de Dieu ou toutes divinités par le fait de ne pas apporter d'importance à ce qui s'y rattache, ce qui n'exclue pas l'intérêt de connaître la bible, mais de la laisser dans le contexte où elle doit se trouver.

par Dun8410 Sam 22 Mai 2021 - 12:04

C'est que je ne désespère pas d'ouvrir les yeux de quelques croyants passifs, principalement chez des jeunes en attente de points de vue différents. Ça s'est déjà produit. Et pour montrer l'inanité des croyances, il faut bien supposer leur matière comme étant réelle, c'est une sorte de raisonnement par l'absurde.... Et absurde est bien le mot, je crois... Ce que je fais c'est exposer par le menu les fondements de mon athéisme personnel.
Pourquoi ? Parce que je suis à peu près persuadé qu'un redéveloppement de l'obscurantisme ne pourrait qu'empoisonner l'humanité et cette perspective ne m'enchante pas.

Par ailleurs, Bulle pose aussi comme hypothèse la véracité du contenu de certains écrits... mais de certains seulement.

par Dun8410 Sam 22 Mai 2021 - 12:07

Jipé a écrit:
... un athée comme toi et je rappelle que je le suis profondément aussi,....

Pourquoi ne nous livrerais-tu pas, toi aussi, les fondements de ton athéisme ? Ça peut intéresser beaucoup de monde et c'est l'objet du forum.

par loofrg Sam 22 Mai 2021 - 12:52

Concernant ce qui a été dit au regard du fait que les mystiques se seraient appropriés la spiritualité, je me délectait à l'avance de l'article ouvert par wiki dont le titre est "mystique athée". Malheureusement, cet article est vide :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mystique#Mystique_athée

Pourtant je pense bien personnellement qu'il puisse y avoir une mystique athée, rappelant que la mystique est en relation avec les choses cachées, avec ce qui serait au-delà des apparences. Il me semble là dessus, qu'un athée peut très bien concevoir les effets parfois inexplicables de l'amour lequel aurait cette faculté de susciter des résonances dans le monde environnant et pas seulement chez nos semblables il me semble. Un athée pourrait très bien envisager l'amour comme une sorte d'énergie, avec tout ce que ce terme peut avoir de plus vague, l'amenant à une pratique de la bienveillance qui serait à la fois ignorante de toutes ses implications et détachée de ce désir qui serait de tout expliquer là dessus, laissant par là une place au mystère et donc à la possibilité d'une sorte de mystique.

Je parle de l'amour, car bien entendu c'est une chose qui tient une place éminemment importante dans la religion.