Re: Spiritualité athée

par **Bulle** Jeu 5 Aoû 2021 - 17:03

En France et merci à la laïcité, désolée mais les religions n'interviennent que dans la vie des gens qui le souhaitent. Personne n'est obligé : c'est ce que l'on appelle la liberté de conscience (même le blasphème est permis) ...

par loofrg Jeu 5 Aoû 2021 - 17:17

Oui, c'est juste, cependant comme tu le disais il y a toujours ce truc que les parents qui ont fait ce choix d'aller à l'église, se sentent le besoin d'y amener leurs enfants ("pour leur bien") lesquels seront nécessairement imprégnés par la chose. rire

J'ai d'ailleurs un copain qui s'est fait baptiser quand il était petiot. Il y a un an de ça, il voulait se faire débaptiser...Je l'ai pas déjà racontée celle là ? dubitatif

par Nuage Jeu 5 Aoû 2021 - 17:44

Si tu l'as déjà raconté, loofrg, il y a entre un jour et trois jours.

par loofrg Jeu 5 Aoû 2021 - 17:46

Ha ! J'aurais dit plus, mais il est vrai que je n'ai pas vraiment la notion du temps sourire

par Nuage Jeu 5 Aoû 2021 - 18:45

Moi non, plus, mais c'est ce qu'il me semble, sans certitude pour le nombre de jours exact.

par dedale Jeu 5 Aoû 2021 - 20:47

loofrg a écrit:Oui, la nuance est de taille puisqu’il s’agit ici de parler de tes propres convictions concernant ces doctrines.

Oui peut être.
Et alors?

Me voilà à devoir revenir encore sur cet aspect qui serait de considérer que ces textes seraient à lire de manière symbolique, ce qui impliquerait donc pour en dégager le sens un effort anagogique.

L'interprétation symbolique ne peut être valable qui on déloge les erreurs de raisonnement du texte.
Sinon ce ne sont que des rafistolages pour toujours avoir raison et exclure toute auto-critique.

Quand tu parles de fausses idées et de faux sentiments, tu parles de la croyance en Dieu ?

Pas nécessairement.
Mais effectivement, la croyance en dieu peut être fausse : Toutes les religions du monde avertissent de cela, sur les faux dieux et les faux prophètes.

par loofrg Jeu 5 Aoû 2021 - 22:18

dedale a écrit:Oui peut être.
Et alors?

Et bien c'était pour dire que la démarche qui consiste comme tu le fais à parler de tes propres convictions athées, qui plus est sur un forum dédié à cet effet, et celle consistant à essayer de persuader directement un croyant du mal fondé de sa foi, ont ceci de différent que la première n'implique que toi, alors que la seconde serait une intrusion dans la vie du croyant que tu chercherais à convaincre, du reste comme nous le disions, sans certitude concernant le fait de savoir s'il serait ou non vraiment préférable pour le bonheur de cette personne qu'elle ne croit pas en Dieu. Ta démarche consistant à parler ainsi de tes propres convictions me semble donc tout à fait légitime et respectueuse du croyant, puisqu'en somme l'important serait de respecter les différences de chacun il me semble. Et puis, un croyant qui s'inscrit sur un forum où se mélangent les croyants et les athées sait à quoi il s'en tient, à savoir qu'il sait qu'il n'y entendra pas qu'éloges vis à vis de Dieu.

par loofrg Jeu 5 Aoû 2021 - 22:39

dedale a écrit:L'interprétation symbolique ne peut être valable qui on déloge les erreurs de raisonnement du texte.
Sinon ce ne sont que des rafistolages pour toujours avoir raison et exclure toute auto-critique.

Qu'il puisse y avoir des erreurs de raisonnement, c'est possible, mais disons que celles-ci ne seraient pas à envisager à l'aulne du regard scientifique, car à ce compte là, il n'y aurait qu'erreur concernant ces textes, leur prétention n'étant pas de caractère scientifique.

par dedale Ven 6 Aoû 2021 - 8:15

loofrg a écrit: ...la démarche qui consiste comme tu le fais à parler de tes propres convictions athées...

Je n'ai pas pas parlé de mes "convictions athées".
J'ai émis une opinion critique au sujet de certains dogmes religieux. Je serais croyant, ça serait pareil.
Pendant longtemps, j'ai été un soucoupiste invétéré, ça ne m'empêchait de critiquer les théories saugrenues.

...qui plus est sur un forum dédié à cet effet, et celle consistant à essayer de persuader directement un croyant du mal fondé de sa foi

Je dis ce que je pense. Et si tu fais réellement confiance en l'ordre cosmique, mes modestes critiques doivent te sembler pleines de révélations. A moins que tu ne fasses confiance qu'à condition qu'on te jette des fleurs.
- Qui aime les roses accepte leurs épines. sourire

ont ceci de différent que la première n'implique que toi, alors que la seconde serait une intrusion dans la vie du croyant que tu chercherais à convaincre

C'est parce que tu es trop impliqué et que tu donnes trop d'importance à ta personne. Le débat porte plutôt sur l'objet de la foi, ses justifications ou fondements. L'anagogie, il ne suffit pas d'en parler, il faut parvenir à faire abnégation de soi.

du reste comme nous le disions, sans certitude concernant le fait de savoir s'il serait ou non vraiment préférable pour le bonheur de cette personne qu'elle ne croit pas en Dieu

Il n'a jamais été question de ça. Il n'y a aucun rapport avec ce que je disais et le bonheur des uns et des autres. Tu te fais un film.

Ta démarche consistant à parler ainsi de tes propres convictions

Non. Je pense que tu cherches à noyer le débat dans des postures ad hominem.
Quelles que soient mes convictions, nombre de préceptes religieux (et assimilés) tiennent aujourd'hui de l'imposture.
Je pensais que tu allais me poser des questions.

Ta démarche consistant à parler ainsi de tes propres convictions me semble donc tout à fait légitime et respectueuse du croyant, puisqu'en somme l'important serait de respecter les différences de chacun il me semble.

Apprend à faire confiance et tu verras.
Je ne suis pas l'ordre cosmique donc ça devrait être simple.

Mais peu importe. Je reconnais avoir été un peu abrupt. Passons.

par Dun8410 Ven 6 Aoû 2021 - 11:26

Pour s'entraîner à l'anagogie, on peut étudier les sept lectures du Coran communément admises par l'islam. Et en trouver de nombreuses autres, car plus un chef-d'œuvre peut se lire de façons différentes, plus il touche à l'universel.

par Dun8410 Ven 6 Aoû 2021 - 11:46

Ainsi, si le dieu de l'islam interdit la prostitution, aux yeux des mollahs il n'a pas interdit le mariage pour une heure. Sachons anagoger, que diable !

par **Bulle** Ven 6 Aoû 2021 - 11:59

Dun8410 a écrit:(...), car plus un chef-d'œuvre peut se lire de façons différentes, plus il touche à l'universel.

Un chef-d'oeuvre peut se dire universel lorsqu'il répond à un besoin commun. Et que ce soit le Coran ou un autre texte dit "sacré", ils répondent à un besoin rassurant, celui d'être une "méthode" (ne jamais oublier les dates de rédaction ni le contexte etc...) pour expliquer les origines et rassurer sur l'après monde.
Dès l'origine les orientalistes ont souligné que le Coran avait plusieurs niveaux de lecture. De la même manière que des "interprétations plurielles" ont été rappelées pour le nouveau testament d'ailleurs.
En fait le but est de répondre à une humaine, tout simplement humaine, quête de sens...

par **Bulle** Ven 6 Aoû 2021 - 11:59

Dun8410 a écrit:Ainsi, si le dieu de l'islam interdit la prostitution, aux yeux des mollahs il n'a pas interdit le mariage pour une heure. Sachons anagoger, que diable !

Quel rapport avec le sujet ?

par loofrg Ven 6 Aoû 2021 - 12:02

@dedale

Je répondais à :

dedale a écrit:Ce ne sont pas tant les convictions des uns et des autres que je met en question mais les doctrines, les philosophies religieuses en elles-mêmes.

Parler de tes convictions concernant les doctrines et philosophies religieuses s'avère pour moi être tout ce qu'il y a de plus légitime. Chacun a le droit d'avoir ses propres convictions. Ce qui serait plus délicat ce serait d'essayer de convaincre le croyant du mal fondé de sa foi, ce que tu dis ne pas essayer de faire : "Ce ne sont pas tant les convictions des uns et des autres que je met en question". D'où mon intervention plus haut.

PS : D'ailleurs je dis "tu", ce qui a pu te laisser croire que je faisais dans l'ad hominem, mais il est vrai également que je me félicite en tant que croyant d'avoir cette attitude de non intrusion envers les personnes qui contrairement à moi n'ont pas la foi.

par **Magnus** Ven 6 Aoû 2021 - 12:13

Bulle a écrit:Un chef-d'oeuvre peut se dire universel lorsqu'il répond à un besoin commun. Et que ce soit le Coran ou un autre texte dit "sacré", ils répondent à un besoin rassurant, celui d'être une "méthode" (ne jamais oublier les dates de rédaction ni le contexte etc...) pour expliquer les origines et rassurer sur l'après monde.
Dès l'origine les orientalistes ont souligné que le Coran avait plusieurs niveaux de lecture. De la même manière que des "interprétations plurielles" ont été rappelées pour le nouveau testament d'ailleurs.
En fait le but est de répondre à une humaine, tout simplement humaine, quête de sens...

Et dans la spiritualité athée, vers quoi se dirige la quête de sens ?

par dedale Ven 6 Aoû 2021 - 13:01

loofrg a écrit:Parler de tes convictions concernant les doctrines et philosophies religieuses s'avère pour moi être tout ce qu'il y a de plus légitime.

Ce ne sont pas vraiment des conviction. Je dirais plutôt qu'il s'agit de constats.

Ce qui serait plus délicat ce serait d'essayer de convaincre le croyant du mal fondé de sa foi

La foi, c'est comme le reste, ça se remet en question si nécessaire. Non?

ce que tu dis ne pas essayer de faire : "Ce ne sont pas tant les convictions des uns et des autres que je met en question".

Le fait est que certaines croyances sont fausses. Tu n'en es pas responsable mais si on les critique, ça peut te toucher.
Mais comment faire pour éviter cela? C'est pour ainsi dire une fatalité mais ça ne peut pas être un frein.

par loofrg Ven 6 Aoû 2021 - 13:33

dedale a écrit:Ce ne sont pas vraiment des conviction. Je dirais plutôt qu'il s'agit de constats.

Quand je parle de convictions, c’est dans le sens où il me semble formellement plus adapté de les désigner comme telles plutôt que comme des constats, puisque si vraiment il s’agissait de constats, tout le monde les partagerait et il n’y aurait plus de débats.

dedale a écrit:La foi, c'est comme le reste, ça se remet en question si nécessaire. Non?

Sans doute, mais je pense que cette remise en question ne concerne le cas échéant que soi. La foi est une chose intime, c’est pourquoi l’attitude qui consisterait à vouloir convaincre l’autre de son mal fondé se trouvera nécessairement être une attitude intrusive, du moins il me semble. En revanche je ne vois nul problème à ce qu’un athée explique les raisons pour lesquelles il se trouve l’être. En tant que croyant, je suis tout disposé à entendre ses arguments, ceci, même si je ne suis pas sensé nécessairement y adhérer.

dedale a écrit:Le fait est que certaines croyances sont fausses. Tu n'en es pas responsable mais si on les critique, ça peut te toucher.
Mais comment faire pour éviter cela? C'est pour ainsi dire une fatalité mais ça ne peut pas être un frein.

C’est sur ce point que je reviendrais sur ce que j’ai essayé d’expliquer plus haut sur la confiance, laquelle permettrait d’écouter sans en pâtir des opinions qui seraient différentes de la nôtre, des opinions qui pourraient, qui sait, nous ouvrir de nouveaux horizons.

Comme le dit ta signature : Le cerveau, c'est comme un parachute. Ca fonctionne quand c'est ouvert.

par **Magnus** Ven 6 Aoû 2021 - 13:43

Loofrg a écrit:Quand je parle de convictions, c’est dans le sens où il me semble formellement plus adapté de les désigner comme telles plutôt que comme des constats, puisque si vraiment il s’agissait de constats, tout le monde les partagerait et il n’y aurait plus de débats.

Excellente réflexion, j'ai hâte de voir les réponses.

par Nuage Ven 6 Aoû 2021 - 14:08

Oui surtout quand on voit le constat sur ce qu'est la covid et ceux qui la nient en France .... rire

par loofrg Ven 6 Aoû 2021 - 16:17

Magnus a écrit:Et dans la spiritualité athée, vers quoi se dirige la quête de sens ?

Si je peux me permettre une amorce de réponse bien que la question soit adressée à Bulle qui donnera probablement la sienne, j’aurais envie de dire dans un premier temps que les croyants n’ont pas le monopole de la sphère symbolique. Il existe dans cette sphère quantité de symboles susceptibles de parler à l’oreille de quiconque, de sorte à faire écho à ce qui se trame dans la psyché, ceci du fait de l'origine souvent ancestrale de ces symboles.
D’autre part, sur le fronton du temple de Delphe était inscrit cette maxime : « Connais-toi toi-même ». Il me semble bien que cela puisse représenter une fort noble quête.

par **Magnus** Ven 6 Aoû 2021 - 16:31

Il est évident qu'à une question adressée à quelqu'un de précis, chacun peut y répondre. sourire

par loofrg Ven 6 Aoû 2021 - 16:39

Ha ok, merci sourire

par dedale Ven 6 Aoû 2021 - 17:52

loofrg a écrit:Quand je parle de convictions, c’est dans le sens où il me semble formellement plus adapté de les désigner comme telles plutôt que comme des constats, puisque si vraiment il s’agissait de constats, tout le monde les partagerait et il n’y aurait plus de débats.

En théorie oui, un constat devrait permettre de s'accorder.
En théorie...

Mais si c'était le cas, tout le monde admettrait que la terre est ronde ou que le cerveau est le siège de la pensée, entre autre...

Sans doute, mais je pense que cette remise en question ne concerne le cas échéant que soi.

En fait, elle concerne toute personne s'inspirant de doctrines qui nécessiteraient d'être réévaluée et rectifiées.

La foi est une chose intime

Pour les intimistes, tout est intime. C'est une forme de posture défensive.

c’est pourquoi l’attitude qui consisterait à vouloir convaincre l’autre de son mal fondé se trouvera nécessairement être une attitude intrusive

Même si je voulais te convaincre, ça ne serait pas pour autant de l'intrusion.
Nous parlons de choses qui ne sont la propriété de personne.

par loofrg Ven 6 Aoû 2021 - 19:01

dedale a écrit:En théorie oui, un constat devrait permettre de s'accorder.
En théorie...

Mais si c'était le cas, tout le monde admettrait que la terre est ronde ou que le cerveau est le siège de la pensée, entre autre...

Imaginons alors au vu du fait que nous sommes déjà incapables de tous nous accorder là-dessus, ce qu’il peut en être vis-à-vis d’autres problèmes plus complexes.

dedale a écrit:Même si je voulais te convaincre, ça ne serait pas pour autant de l'intrusion.
Nous parlons de choses qui ne sont la propriété de personne.

Dieu n’est la propriété de personne, c’est clair, mais disons que la foi du croyant en revanche lui appartient, d’où ma remarque :

Sans doute, mais je pense que cette remise en question ne concerne le cas échéant que soi.

par dedale Sam 7 Aoû 2021 - 0:12

loofrg a écrit:Imaginons alors au vu du fait que nous sommes déjà incapables de tous nous accorder là-dessus, ce qu’il peut en être vis-à-vis d’autres problèmes plus complexes.

A mon sens ce n'est pas vraiment une incapacité, pas forcément en tous cas.
Quoi qu'il en soit, sur un forum, c'est le débat qui prime, l'échange de connaissances ou d'opinions.
Quand l'un propose, l'autre dispose.

c’est clair, mais disons que la foi du croyant en revanche lui appartient, d’où ma remarque

Je comprend très bien mais tout ne gravite pas autour de la foi du croyant, sinon il n'y a plus moyen de débattre car tout devient intimement tabou.
Si cette foi devient un obstacle dans la discussion elle se fera fatalement déboulonner.