Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

[tchamba]

Mais je n'ai jamais prétendu cela, ce qui n'empêche nullement que c'est Dirac qui a compris le principe et qui a construit le premier modèle du vide.  
Ce que je dis et ce que je répète c'est que encore une fois vous mélangez tout. Il n'y a aucun rapport entre "Une particule quantique n'est pas une particule" et "le vide comme un immense réservoir à particules" parce que faire naître, par exemple, des électrons du "néants" indique qu'il y a une énergie potentielle (les particules virtuelles) et qu'au bout du compte la matière qui est constituée de particules élémentaires est l'état manifesté du vide. C'est donc bien une autre histoire.

Bulle, tu t'attaches au détail de l'argumentation, qui est important mais tu perds de vue le point important de cette discussion.

La vacuité bouddhiste n'est pas vide ni le néant c'est ce d'où sort les phénomènes.
Le vide quantique n'est pas un pur néant non plus mais indéterminé, tant qu'on ne passe pas un certain seuil.

Je me permets une comparaison. Je ne cherche autant à comprendre l'un que l'autre mais je ne cherche pas à justifier des croyances avec des concepts scientifiques.

[tchamba]

mauvaise quote:

[tchamba]

Mais si, mais si : je sais parfaitement de quoi vous parlez, vous êtes l'exemple même des allumés de l'égo qui ne savent absolument pas de quoi ils parlent lorsqu'ils parlent de biologie ou de physique.

Je ne suis l'exemple que de moi-même comme ta bêtise n'est imputable qu'à toi même .

Une particule est une particule et appartient au domaine de la physique qui traite du macroscopique et une particule quantique est une particule quantique qui appartient au domaine de l'optique quantique et traite des éléments atomiques.

Nous sommes d'accord.

Votre rapprochement entre le vide quantique et la vacuité quantique n'a strictement aucune raison d'être, sauf si, et c'est l'attitude que vous avez depuis le début vous voulez faire de la récupération.

J'essaye de comprendre. Si je voulais faire de la récupération je n'aurais pas besoin de toi.

Or désolée, mais il convient de laisser à la physique qui décrit le réel ce qui appartient à la physique ; et laisser à la philosophie religieuse, ce qui appartient à la philosophie religieuse.

Tu confonds le bouddhisme et le Christianisme. Le bouddhisme n'est pas une religion, ni même une philosophie.

Il n'y a de "fin mot de l'histoire" que dans votre démarche et certainement pas dans celle des scientifiques qui remettent toujours tout en question : c'est ce que le mot de recherche veut dire, ne vous en déplaise.

Tu n'as pas l'air prête de remettre en question l'hypothèse de la mémoire de l'eau. Tu t'es fait une opinion et hop l'histoire est réglée.

Votre démarche n'a rien à voire avec cela, ni même avec une démarche métaphysique digne de ce nom d'ailleurs puisque la démarche métaphysique doit se faire en respectant les connaissances et le domaine de celles-ci.

Je me contrefiche de la métaphysique et des dogmes. Ce n'est pas mon problème.

Ce que vous êtes loin, très loin de faire, la physique quantique pas plus que la linguistique d'ailleurs n'ayant à voir avec votre idéologie.

Quelle idéologie? Celle opposée à votre positivisme scientiste?
Le tournant linguistique de la philosophe est un moment dans l'histoire de la philosophie où l'on a considéré que les problèmes de philosophie n'étaient du qu' à des problèmes interne au langage comme si on ne comprenait pas bien les mots et leur usage.
Aujourd'hui on tente de faire dériver les problèmes philosophiques vers des questions de neurologie.
Par exemple on considère qu'une partie du cerveau est impliquée dans les délires métaphysiques et qu'une autre partie vient y rétablir de l'ordre et de la mesure. On voit bien que si l'une de ces parties est défectueuse ou mal équilibrée soit on a des délires excessifs soit on a un conservatisme mortifère. Idéalement il faudrait concilier les deux.

Donc non : le karma n'a rien à voir avec la biologie sauf à vouloir justifier scientifiquement une croyance ou une option philosophique. Et non le karma n'a rien à voir avec la physique quantique sauf à vouloir justifier scientifiquement une croyance ou une option philosophique.

Il ne s'agit pas de justifier mais de comparer les textes bouddhistes avec les textes scientifiques.

Le dharma biologique n'a strictement rien à voir avec le karma biologique que tu défends.

Le dharma biologique désigne la graine qui pousse et qui devient un arbre.
"Maitreya, aujourd'hui le Bienheureux, après avoir contemplé une pousse de riz a enseigné aux moines ce soûtra: " O moines, quiconque voit la production interdépendante voit le Dharma."Soûtra de la Pousse de riz.

Autrement dit: qui comprend la logique du vivant (biologie) comprend l'enseignement du Bouddha. La métaphysique n'est pas au-delà de la physique (ni même après) c'est la physique même.

Dans ton esprit plein de vide dans le sens populaire du terme ? Parce que des affirmations "Ce sont des processus biologiques qui se régissent d'eux-mêmes. " sont vraiment totalement absurdes.

Il y a de l'auto-détermination, de l'auto-régulation dans les processus biologique qui visent l'homéostasie.
Jette un œil aux livres de Francisco Varela et tu comprendras. Je n'invente rien.

[Bean]

Le dharma biologique désigne la graine qui pousse et qui devient un arbre.
"Maitreya, aujourd'hui le Bienheureux, après avoir contemplé une pousse de riz a enseigné aux moines ce soûtra: " O moines, quiconque voit la production interdépendante voit le Dharma."Soûtra de la Pousse de riz.

Ca me rappelle un texte des évangiles:
Je suis la vraie vigne et mon Père est le vigneron.
Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il l'enlève, et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage encore. Déjà vous êtes émondés par la parole que je vous ai dite. Demeurez en moi comme je demeure en vous! De même que le sarment, s'il ne demeure sur la vigne, ne peut de lui-même produire du fruit, ainsi vous non plus si vous ne demeurez en moi .Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment, il se dessèche, puis on les ramasse, on les jette au feu et ils brûlent.

Donc si on suit ta logique, dieu est biologique.

[Bulle]

Bulle, tu t'attaches au détail de l'argumentation, qui est important mais tu perds de vue le point important de cette discussion.

Je répondais non pas à un argument mais à une affirmation "Le vide ne se réduit pas au vide de Dirac."
Et désolée mais il était bien question de physique quantique. Et je ne pense pas qu'il te soit nécessaire d'établir des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être (physique, biologie)  pour expliquer la vacuité ou le karma  
Les participants à ce débat savent tout à fait de quoi ils est question.

J'essaye de comprendre. Si je voulais faire de la récupération je n'aurais pas besoin de toi.

Ah bon tu essaies de comprendre  ?

Tu confonds le bouddhisme et le Christianisme. Le bouddhisme n'est pas une religion, ni même une philosophie.

Et bien si. Le bouddhisme est bien une religion et le bouddhisme est bien aussi une philosophie.

Tu n'as pas l'air prête de remettre en question l'hypothèse de la mémoire de l'eau. Tu t'es fait une opinion et hop l'histoire est réglée.

Ah mais bien sûr que si ! Ce que je ne suis surtout pas prête à faire c'est croire n'importe quoi.

Le tournant linguistique de la philosophe est un moment dans l'histoire de la philosophie où l'on a considéré que les problèmes de philosophie n'étaient du qu' à des problèmes interne au langage comme si on ne comprenait pas bien les mots et leur usage.
Aujourd'hui on tente de faire dériver les problèmes philosophiques vers des questions de neurologie.

Mais qu'est-ce que le tournant linguistique de la philosophie a à voir avec le bouddhisme qui ne serait selon toi pas une philosophie ! Le bouddhisme serait de la linguistique
Je crois que (sic) " tu perds de vue le point important de cette discussion." !

[Bulle]

Donc si on suit ta logique, dieu est biologique.

La logique de celui qui utilise trop le produit de la vraie vigne et du vigneron ?
Je sais, c'est pas bien

[Bean]

La logique de celui qui utilise trop le produit de la vraie vigne et du vigneron ?
Je sais, c'est pas bien

Le vin c'est pour les chrétiens, pour les bouddhistes, c'est le cannabis ou l'opium histoire d'être dans les nuages (de fumée).

[dedale]

La biologie est un aspect intrinsèque du karma

Non c'est un biais de cognition. Rien de plus.
Du même acabit que : "la biologie est un aspect intrinsèque de la création divine".

La pollution serait le fruit du hasard?

C'est le fruit d'une volonté peut être?

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de hasard qu'il y aurait nécessairement une finalité.

Du hasard, il n'y en a pas dans les philosophies traditionnelles, dans les religions, mais il y en dans les sciences... ->

C'est pourquoi la science, d'un point de vue bouddhiste est si importante.

-> ...donc prends en de la graine.

Le hasard n'est que de l'indétermination liè a la complexité de ce qui est en interaction.

En quoi consiste la déterminisme, sinon à déterminer ce qui ne l'est pas?
C'est l'esprit, le raisonnement, qui dissipe le hasard - par nécessité.
En essence, il n'y a que du hasard.

Il n'y a pas de Dieu.

Admettons qu'il y ait un dieu. Ca n'en reste pas moins du hasard.

Il se pourrait que l'humanité disparaisse bientôt.

Il reste donc une part de hasard qui n'est pas dissipée et qui expose le devenir à des probabilités.

Les processus biologique sont aveugles. La peste n'était pas regardante. Elle s'en fichait de savoir si tu avais été gentil ou pas.

La biologie, c'est du hasard et de la nécessité.

Derrière ces processus aveugles tu peux y voir du hasard.

Si je t'ai répondu une fois que les "processus sont aveugles", c'était dans un contexte où tu donnais des facultés humaines (intentions) à des unicellulaires.
Les processus biologique ne sont ni aveugles ni regardants, ils sont simplement fonctionnels ou pas, avec une certaine probabilité de l'être ou pas, selon les conditions.

Du point de vue bouddhiste, les processus psychiques de ceux qui mourraient de la peste se continuaient ailleurs et étaient liés à la manière dont ces gens avaient vécus. Les processus psychiques et les processus biologiques interfèrent mais ne sont pas identiques.

Les processus dits psychiques sont des processus neurobiologiques. Simplement, le terme "psychique" est plus littéraire.

- Un clan de lion n'attaque pas les gnou pour une autre raison que celle de se nourrir. C'est donc de la nécessité.

Élever comme nous le faisons des animaux dans des conditions inhumaines, ne relève pas de la nécessité. La preuve c'est que les législations changent sous la pression des consommateurs.

Quelle que soit la cruauté dont un lion fasse preuve, il se nourrit par nécessité. Pour vivre, il chasse et il tue les plus faibles. Et dans la savane, il n'y a pas de pression de la part des consommateurs.
C'est assez étrange cette manière que tu as de débattre : Je te parle de comportements liés à la biologie et tu me réponds par des trucs relevant des exploitations intensives, industrielles.

Désolé mais tu es hors sujet. Je comprends que tu sois en révolte contre certaines saletés qu'on pourrait éviter mais arrête de tout mélanger. Il y a un fil et on ne peut pas parler de tout à la fois.

[dedale]

Le météorite ne vient pas de nulle-part et les raisons qui le font tomber là plutôt qu'ailleurs sont trop nombreuses pour être énumérées mais comme elles n'ont pas de sens en elle-mêmes, on dit que cela relève du hasard. C'est seulement une façon de parler.

Une météorite vient forcément de quelques part, c'est un objet qui a été happé par l'attraction terrestre ou qui croisait l'orbite terrestre.
Mais le lieu de sa chute ne relève que de la probabilité : la plupart des météorites, quand elles arrivent au sol, percutent l'océan parce que 70% de la surface de notre planète est océanique, ensuite viennent de grands espaces comme la Russie ou le Sahara, toujours une question de probabilité.
Il n'y a pas de raison particulière qui fait qu'elle tombe dans ton jardin. Et ce n'est pas une façon de parler. C'était simplement possible que ça se produise.

C'est du hasard si tu sépares les événements les uns des autres. Tous les événements ne sont pas nécessairement liés les uns aux autres.

C'est ça le hasard, à notre échelle : Des faits relevant de coïncidences mais qui ne sont pas forcément régis par des causes particulières.
- Sachant qu'une même cause ne produit pas forcément le même effet.

En revanche l'état d'esprit dans lequel tu es, au moins où il se produit quelque chose sera déterminant sur la suite des événements.

De là où je me place, ce n'est pas particulièrement l'état d'esprit qui détermine la suite des événements. L'état d'esprit peut seulement contribuer à s'adapter, par exemple, comme tu le disais, à faire en sorte d'améliorer la civilisation dans le sens d'un progrès matériel, mais aussi moral, éducatif, en matière de droits et d'obligations... Je ne suis pas sûr que, malgré tous les progrès que nous puissions faire, une civilisation, voire une humanité,  qui ne fasse pas de dégât, ça existe réellement.

Ça me fait rire les gens qui disent que fumer est un choix individuel et que ça n'engage que celui qui fume. En attendant les champs qui sont occupés à produire du tabac ne sont pas utilisés à produire la nourriture qui pourrait aider ceux qui en ont besoin.

Il y a un côté choix individuel parce qu'un fumeur, ça peut arrêter de fumer. Ca peut décider de ne plus s'enfumer, et de ne plus enfumer le autres par la même occasion. Par contre, ceux qui ne parviennent pas à arrêter malgré toutes leurs tentatives, sont les premières victimes de cette sale habitude et ceux qui s'en plaignent comme toi ne font que les culpabiliser. De fait, les accros du tabac se recroquevillent, sont marginalisés. La société qui produit le poison, qui l'a lancé sur le marché, culpabilise ses clients. C'est facile et hypocrite. Et nombre sont ceux qui se rangent derrière cette facilité.

Ce serait beaucoup plus difficile de s'en prendre à cette industrie - mais plus courageux, plus efficace.

Pendant que des scribouillards tergiversent sur la meilleure manière d'emmerder les fumeurs (les victimes), les industries prospèrent et les états se gavent.
- Va raconter à Camel et Cie que ses champs de tabac occupent de l'espace alimentaire. On se trompe de cible.

D'autant plus que le tabac ça peut se manger et c'est aussi bon que les épinards. Mon grand-père s'en faisait pousser pour le manger.
Je n'ai pas vérifié l'information, mais il paraît que le tabac (frais, pas en cigarette) c'est l'un de meilleurs remèdes contre les caries dentaires.

Le véritable karma dans tout cela, c'est la manière de considérer l'être humain, de le culpabiliser pour ses "défauts". Ce n'est qu'un comportement de neuneu bien-pensant : Qui n'a jamais péché pour jeter la première pierre?  
- Grande croisade contre le tabagisme à renfort de communication coûtant extrêmement cher, budget mirobolant et détourné en partie, qui pourrait servir  à nourrir et soigner des enfants dans le besoin au lieu de faire pleuvoir des bombes sur leur berceau ou encore les laisser crever de malnutrition. Hélas, les pauvres n'ont pas le loisir de pouvoir se plaindre.

Chacun son karma   Le mien est de ne pas jeter la pierre.

[Bulle]

Le vin s'est pour les chrétiens, pour les bouddhistes, c'est le cannabis ou l'opium histoire d'être dans les nuages (de fumée).

A ce propos il serait peut-être bon de faire le bilan des âneries auxquelles on a eu droit depuis le début de ce fil : cela vaut son pesant de cacahuète...
Pour ma part je commencerai par l'intrusion du "performatif" dans son discours : d'ici qu'il ait confondu Emile Benveniste le linguiste et Jacques Benveniste il n'y a pas des kilomètres !
De la même manière qu'il confond : homéopathie et herboristerie...

[Cochonfucius]

Lao Tseu a dit «Quand ça ressemble, c'est pareil.»

[Bulle]

Ah bon ? Il a dit ça en français Lao Tseu ?

[Cochonfucius]

Il m'a dit 像相同者, il me semble.

[bbes]

- Sachant qu'une même cause ne produit pas forcément le même effet.

Ah bon, on sait ça?
Il faut savoir s'arrêter là où en est la science, ce qui relève du ressenti, de l’intuition, de la croyance ou de l’hypothèse doit être précisé.
Il n'est alors guère surprenant que certains considère le tirage du loto comme du hasard, ou l’absence de variables cachées locales comme une démonstration irréfutable dans la lignée de l'orthodoxie de Copenhague.


De l'humilité devant ce qui nous semble être, ou ne pas être, c'est beau n'est ce pas?

Je ne vois que les mathématiques capables d'établir la liaison, et le bouddhisme ou déclinaisons dans le genre  pour tenter de la comprendre.

Ps: source oubliée: Blog de JP Luminet.

[Bean]

D'autant plus que le tabac ça peut se manger et c'est aussi bon que les épinards. Mon grand-père s'en faisait pousser pour le manger.
Je n'ai pas vérifié l'information, mais il paraît que le tabac (frais, pas en cigarette) c'est l'un de meilleurs remèdes contre les caries dentaires.

Ah, oui au siècle dernier, les vieux chiquaient, ils mâchouillaient à longueur de journées, du tabac en feuilles, c'est peut-être bon pour les caries mais ils avaient les dents bien jaunes.

[Bean]

- Sachant qu'une même cause ne produit pas forcément le même effet.

Ah bon, on sait ça?
Il faut savoir s'arrêter là où en est la science, ce qui relève du ressenti, de l’intuition, de la croyance ou de l’hypothèse doit être précisé.

Le hasard est une cause qui ne produit pas les mêmes effets.
Plus sérieusement, dans toute relation de cause à effet, il y a toujours une part irréductible (aussi infime soit-elle) d'aléas et donc l'effet est sujet à variations. Dans les systèmes mécaniques déterministes, ça ne parait pas trop mais dans les systèmes chaotiques, c'est l'évidence. Et au niveau quantique, c'est la règle.

Il n'est alors guère surprenant que certains considère le tirage du loto comme du hasard

Peux-tu le réfuter ?

[bbes]

Sauf que Dédale nous annonce que cela peut arriver, qu'une même cause puisse produire le même effet.

[Bean]

Si on dit que A produit B à X% près, c'est vrai tant que B est dans la limite des X%.
Il serait difficile de faire des horloges atomiques ultra-précises sinon.
Mais quoiqu'il en soit, le résultat ne sera jamais absolu, l’imprécision est irréductible à l'échelle de Planck. Et pour ce qui concerne les horloges atomiques, on est encore très loin du temps de Planck.

[bbes]

te]Il n'est alors guère surprenant que certains considère le tirage du loto comme du hasard

Peux-tu le réfuter ?

Lol, ben il te suffit de diminuer le nombre de causes à effet, en limitant leur nombre, ou en exagérant l'une d'entres elles, par exemple tu rends la différence de poids entre les boules mesurable, où la rugosité de la paroi sur lequel les boules circulent identifiable.
En gros, il faut caricaturer le tirage, pour limiter une susceptibilité subtibilité que nous ne sommes pas capable d'appréhender, un ordre chaotique que beaucoup appellent hasard.

[Bean]

Autrement dit, tu ne mets qu'une seule boule dans la mécanique et pouf! plus de hasard.

Mais combien de temps mettra cette unique boule à sortir du système ?
Aller, une réponse ... au hasard.

[bbes]

Mais combien de temps mettra cette unique boule à sortir du système ?

Non c'est une excellente question que je me pose aussi, on a des soucis avec le temps. Combien de temps dur le plus petit instant possible? est ce qu'il ne tend pas vers l'infini? alors on est toujours dans le passé ou dans le futur?. Pourtant même la vitesse de la lumière n'est pas "instantanée", puisque c'est une vitesse.

[Bean]

Dans tout système il existe une indétermination intrinsèque que nos lois de la physique ne peuvent lever, d'où une part inévitable de hasard.

[bbes]

Je ne suis pas forcément en désaccord, simplement je préciserais que ce n'est parce que nos lois ne savent pas le faire qu'il s'agit de hasard.

Parler de hasard sous prétexte qu'on est à cours d'explication ne prouve pas son existence. Par exemple, Aspect a montré l’existence du hasard à échelle locale en physique quantique, car il a démontré l'absence d'explication. Et récemment les failles qu'ils existaient dans l'expérience ont été comblées, on verra si il en existe d'autres, mais en l'état ce hasard là est irréfutable localement.

Il me semble facile et peut être ignorant de se réfugier dans le hasard dés lors que l'absence d'explication n'est pas montrée.

Suivant cette vision, une brisure de symétrie comme pour le big bang si c'est le cas devrait être d’emblée relié au hasard sans la moindre preuve.

Les mathématiques sont bien loin d'admettre ou de réfuter l'existence du hasard. On est passé d'une époque ou le déterminisme à eu pignon sur rue, à une époque ou c'est l'inverse qui a pris le dessus. Copenhague et l'EPR sont passés par là.

Pourtant on ne sait toujours pas à quel moment une cause passe à son effet. On pourra répondre que cela n'arrive jamais car l'interaction est permanente. Sauf qu'on passe bien d'une scène A à une scène B aux caractéristiques différentes.
A quel moment le jaune touche t'il le bleu pour former du vert? Je ne vois pas comment on peut admettre ou réfuter le hasard tant qu'on a pas répondu à cette question.

[tchamba]

Le dharma biologique désigne la graine qui pousse et qui devient un arbre.
"Maitreya, aujourd'hui le Bienheureux, après avoir contemplé une pousse de riz a enseigné aux moines ce soûtra: " O moines, quiconque voit la production interdépendante voit le Dharma."Soûtra de la Pousse de riz.

Ca me rappelle un texte des évangiles:
Je suis la vraie vigne et mon Père est le vigneron.
Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il l'enlève, et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage encore. Déjà vous êtes émondés par la parole que je vous ai dite. Demeurez en moi comme je demeure en vous! De même que le sarment, s'il ne demeure sur la vigne, ne peut de lui-même produire du fruit, ainsi vous non plus si vous ne demeurez en moi .Je suis la vigne, vous êtes les sarments: celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment, il se dessèche, puis on les ramasse, on les jette au feu et ils brûlent.

Donc si on suit ta logique, dieu est biologique.

Je trouve extrêmement curieux que des textes bouddhistes t'évoquent toujours des textes chrétiens. C'est comme si tu étais incapable de penser sur un autre mode que chrétien. C'est assez symptomatique de l'athéisme vulgaire.

Ben non! Dieu n'est pas biologique. On ne peut acheter sa place au paradis avec des bonnes œuvres comme en témoigne ce dialogue avec celui qui est considéré comme le premier maître zen : Bodhidharma

Lorsqu'il arriva en Chine, Bodhidharma rencontra l'Empereur Wu-Ti (502-550). Celui-ci lui dit "J'ai fait lever quantité de temples, j'ai rassemblé des foules de moines, j'ai fait traduire de nombreux sutra. Sûrement, j'ai acquis beaucoup de mérite !". Bodhidharma répondit : "Aucun mérite".
L'Empereur reprit : "Quelle est l'essence du bouddhisme ?.
- Rien.
- Qui est en face de moi ?.
- Je ne sais pas."

[tchamba]

Le hasard est une cause qui ne produit pas les mêmes effets.

L'ignorance est une cause qui ne produit pas toujours les mêmes effets. En revanche tes âneries me font toujours rire.

Plus sérieusement, dans toute relation de cause à effet, il y a toujours une part irréductible (aussi infime soit-elle) d'aléas et donc l'effet est sujet à variations. Dans les systèmes mécaniques déterministes, ça ne parait pas trop mais dans les systèmes chaotiques, c'est l'évidence. Et au niveau quantique, c'est la règle.

Dans toute connaissance il y a toujours une petite part d'ignorance.

Il n'est alors guère surprenant que certains considère le tirage du loto comme du hasard
Peux-tu le réfuter ?

Il y a toujours le même nombre de boules qui sort