Re: EMI - NDE

[Bulle]

Où a-t-elle dit ou écrit cela ? Elle a dit : "«Il n’est pas possible d’avoir des souvenirs d’une période de coma [...] Un cerveau en coma ne répond pas...»...

Ce n'est pas ce que laissait entendre Jipé

Arrête un peu de détourner les propos ronron, Jipé répondait à "Dire comme le fait Mlle Charland-Verville qu'il n'y a pas d'activité dans le cerveau lors d'un coma ne serait donc pas juste?"
Et je souligne que tu mens de manière flagrante : le professeur Vanessa Charland-Verville n'a jamais dit qu'il n'y avait pas d'activité dans le cerveau.

J'écrivais lors d'un coma... Et Charland-Verville : Un cerveau en coma ne répond pas... Ça signifie quoi? De toute façon, il y aurait diverses phases et, selon la profondeur, il y aurait souvenir possible... Faudrait que vous vous mettiez d'accord.

Non tu n'as pas écrit "lors du coma" tu as écris "il n'y a pas d'activité dans le cerveau lors d'un coma", nuance. Et nuance d'importance puisqu'un cerveau peut avoir une activité et ne pas être capable de former des souvenirs.
Tu détournes donc bien, comme à ton habitude et pour des raisons qui m'échappent les propos du Professeur Vanessa Charland-Verville.

Ça dépend ou non de la profondeur du coma?

Je recite : " ce qu'on sait dans la littérature scientifique des neurosciences, on sait qu'un cerveau dans le coma ne répond pas."

Certes, et tu te tires une balle dans le pied puisqu'il est question ici de la reconstruction de ces éléments (ici le symbole du passage de la vie à la mort), reconstruction qui ne peut pas, contrairement à ce que tu affirmes ne rien signifier.

C'est toi qui le laisses entendre en fuyant la question...

Il n'y avait pas de question. Il y avait un  commentaire, le tien qui était "Il y a des éléments immuables à travers les cultures et des variantes..." et auquel j'ai répondu "Certes, et tu te tires une balle dans le pied puisqu'il est question ici de la reconstruction de ces éléments (ici le symbole du passage de la vie à la mort), reconstruction qui ne peut pas, contrairement à ce que tu affirmes ne rien signifier"

T'as le juste reflet de ta posture...

Ou le reflet de ton imposture tant tu es incapable d'avancer un argument cohérent. Ma posture ne change pas : un débat se fait avec des arguments, et une logique argumentative ; certainement pas avec des phrases tirées de leurs contextes ou des propos déformés.
Et la fermeté de ma posture ne changera pas non plus : tant qu'il y aura désinformation je m'appliquerai, dans la mesure de mes capacités, à le souligner 

---

A ce propos je tiens à remercier dédale et Bean pour les apports tout à fait pertinents qu'ils font sur ce sujet.

---

Alors pourquoi la science s'en mêle-t-elle? Et si l'information que les chercheurs ont en main ne sont pas des données pouvant être considérées comme scientifiques, sur quelle autre base que spéculative peuvent-ils s'appuyer?

Ah mais elle ne se mêle absolument pas des rêves de délocalisation voyons  

Il se passe quelque chose dans le cerveau, qui le nie? Et quelle valeur peut bien avoir le dualisme dans l'argumentaire?

Le dualisme, autrement dit ce que tu soutiens avec tes esprits qui sortent du corps et vont rencontrer d'autres esprits n'a aucune valeur argumentaire. Or c'est toi qui l'utilise, ni les scientifiques ni aucun de tes contradicteurs ici.

Il ne suffit pas de créer l'impression de décorporation pour qu'elle soit identique à celle vécue lors de l'EMI.

Hihan...
Encore une fois : les échelles mesurent les impressions, le vécu des expérienceurs ; c'est donc leur témoignage qui est pris en compte pas le phénomène qui a provoqué la chose. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre ça !

De simples questions permettraient d'aller plus loin , par exemple, est-on passé à travers les murs, qu'a-t-on vu, a-t-on entendu des conversations, ces aspects ont-ils été vérifié, dirait-on que l'expérience était plus réelle que réelle, etc. Sinon on en reste à la surface et on ne rend pas compte de la distinction ou des nuances qui s'imposent.

Mais ce sont justement ces questions qui sont posées ! Et le questionnaire a été posté ici même.

T'as beau tenter de noyer le poisson, ce n'est pas du tout dans cette perspective-là que pointe Lommel, mais bien plutôt au regard des symptômes d'une sensibilité intuitive accrue...

Les perspectives* de Lommel ? Mais c'est encore une balle dans le pied en reconnaissant le manque de neutralité de Lommel dans ton livre de chevet (ce qu'il ne fait pas dans son article de Lancet d'ailleurs)  

Magique, quoi!

Non, tout simplement chimique, constaté et vérifié...
*Petit rappel : "Manière particulière d'envisager les choses ou d'en interpréter le déroulement..." (cnrtl)

[Bulle]

Il ne suffit pas de créer l'impression de décorporation pour qu'elle soit identique à celle vécue lors de l'EMI. De simples questions permettraient d'aller plus loin, par exemple, est-on passé à travers les murs, qu'a-t-on vu, a-t-on entendu des conversations, ces aspects ont-ils été vérifié, dirait-on que l'expérience était plus réelle que réelle, etc.

Il n'y a que des idiots qui peuvent se poser la question "peut-on passer à travers un mur ?" Certains ont certainement pris un mur dans la tronche, ça oui !!

Et bien même cela a été testé, et n'a donné 7 ou 8 ans après je ne sais plus aucun résultat ! Comme quoi la parole des expérienceurs a été prise au sérieux

[ronron]

L'hypothèse n'est pas fermée : ''Donc peut-être que la conscience est délocalisable mais ça c'est pas prouvé encore. Il reste à prouver cette hypothèse-là.  Et pour l'instant elle ne l'est pas. "

Ce n'est pas une hypothèse. C'est un concept avancé à l'origine par Robert Fludd au tout début du XVII° siècle.

Pourtant le mot hypothèse est bel et bien utilisé par Mlle Charland-Verville : ''Donc peut-être que la conscience est délocalisable mais ça c'est pas prouvé encore. Il reste à prouver cette hypothèse-là.  Et pour l'instant elle ne l'est pas. " (CSG ibid)'' [Cité par Bulle, je crois.]

- Alva Noë ; Pim van Lommel avance que la conscience n’est pas un produit du cerveau mais que celui-ci a pour tâche de faciliter l’interaction dynamique entre lui-même, le corps et le monde.

Ça ne me deplaît pas comme idée...

Quant l'impossibilité de stockage, d'après le peu que je sais, ça me paraît léger, notamment quand on observe le comportement hyper-complexe d'organismes primitifs, simples, parfois ne possédant pas de neurone, mais dont l'efficacité est entièrement déterminée par leur génétique. Donc pour l'être humain, il n'y a pas que le cerveau : Chaque cellule et en elle-même une mémoire génétique, les neurones sont seulement des cellules spécialisées parmi d'autres qui traitent différentes formes d'informations. Le tout me paraissant parfaitement conçu pour stocker bien au-delà de ce qu'on est capable d'envisager. A voir donc.

Ce qui ouvre d'autant plus la perspective et amplifie la question...

- Henri Bergson : [...]l'être psychique total et intégral d'un individu transcende très largement ses états mentaux présents et/ou conscients ; sur le plan métaphysique et dans la continuité logique de ces thèses, Bergson qualifie la survivance psychique, l'immortalité de l'âme personnelle de « haute probabilité équivalant pratiquement à la certitude »
Avec lui, on retourne au XIX°s et c'est plutôt un philosophe, un littéraire. Ses considérations ne se basent sur aucune recherche. Elles se basent sur une grande culture de la philosophie, mais rien en matière de neurologie.

Il n'y a pas que la neurologie, mais aussi les témoignages à coloration métaphysique qui dépassent largement le cadre de l'EMI. Ainsi donc, l'un n'empêche pas l'autre... Quant à la probabilité posée par Bergson, je n'irais pas jusque-là posant simplement la possibilité de la chose au vu des divers témoignages. Quoi qu'il en soit, jusqu'à maintenant, on est dans la spéculation, d'autant plus qu'on en a encore à découvrir à propos de la conscience. Pour parler et discuter à ce point globalement de sujet, il faut tout de même une certaine distance d'où l'on considère en quelque sorte en hauteur l'objet de pensée...

- Si un jour, l' I.A devient consciente admettons, ce ne sera pas de la même façon que l'être humain.

Je ne vois pas en quoi, vu que le cerveau est matière...

La distinction me semblerait tout aussi pertinente ici entre l'EMI naturelle et certains de ses éléments induits 'artificiellement'...

Une chose est certaine, la conscience telle que l'homme la définit, est liée à l'évolution du cerveau et à ses spécificité humaines. Evolution puisqu'on retrouve des concordances dans le comportement d'autres espèces.

Cette considération est liée à un contexte, un moment de la science, à ta propre compréhension... Je trouve que c'est beaucoup s'avancer que de parler de certitude...

Conclusion et question : En admettant que l'on considère que cette hypothèse est justifiée et que ce n'est pas le cerveau qui produit la conscience, alors qu'est-ce qui la produit?  Qu'est-ce qui produit en moi le fait que j'ai conscience de telle ou telle chose?

Moi, la question fondamentale est plutôt pourquoi la conscience?

Pour répondre à tes questions, je dirais que rien ne produit la conscience, elle se manifeste à son heure, c'est-à-dire au moment où la conjoncture est favorable (cerveau suffisamment évolué...). T'as mentionné l'ADN... Et vu tout ce qu'on entrevoit possible de faire au plan des cellules souches, je ne rejette même pas la possibilité d'un quelconque implant... Dans l'absolu, qu'est-ce qui est impossible?

- Et qu'est-ce qui produit également le fait que je n'ai pas conscience de beaucoup d'autres choses (vu que la conscience est indépendante)?

Ta question laisse entendre que le cerveau aurait fini d'évoluer... Et ce 'beaucoup d'autres choses', c'est quoi, et de quel cerveau ou conscience parles-tu? Que sait-on des capacités du cerveau, que ne sait-on pas encore au sujet de la conscience?

La question de projet est-elle complètement évacuée au vu tout de même de la question qui turlupine veux-veux pas : pourquoi la conscience?

[ronron]

Sans intérêt:

[ronron]

Sans intérêt:

[ronron]

Sans intérêt:

[ronron]

Sans intérêt:

[ronron]

Non tu n'as pas écrit "lors du coma" tu as écris "il n'y a pas d'activité dans le cerveau lors d'un coma", nuance. Et nuance d'importance puisqu'un cerveau peut avoir une activité et ne pas être capable de former des souvenirs.

Comment on peut le savoir?  

Je recite : " ce qu'on sait dans la littérature scientifique des neurosciences, on sait qu'un cerveau dans le coma ne répond pas."

Eh bien, c'est faux.

«Les personnes dans le coma, dans un état végétatif, dans un état de conscience minimale ou encore qui ont un syndrome locked-in posent des difficultés aux médecins. L'évaluation du degré de perception consciente ou d'une possible activité motrice chez ces personnes est difficile, car les mouvements volontaires peuvent être infimes, brefs et non reproductibles. La neuro-imagerie fonctionnelle décrit de façon objective l'écart à la normale de l'activité cérébrale, de sa localisation, au repos ou en réaction à diverses stimulations sensorielles. Cette «quantification» de l'activité cérébrale permet d'identifier les patients où un clignement d'oeil, infime et fugace, est le seul signe de conscience.»
Là.

Alors, il y a oui ou non activité? Le cerveau répond ou ne répond pas?

Et dire que dedale était pas mal plus affirmatif :
- L'expérience en elle-même commence par un coma et tout un bataclan dont tu ne tiens pas compte.
- On sait que le cerveau peut engendrer ces expériences dans des états tel que le coma.

A ce propos je tiens à remercier dédale et Bean pour les apports tout à fait pertinents qu'ils font sur ce sujet.

Manquait plus que les acolytes...    Là, j'ai comme un fou-rire...

Et vu les quelques lignes que je cite plus haut, tu constateras qu'il arrive à dedale de se tromper... À moins que ce ne soit lui qui dise vrai?

Merci qui?

Il ne suffit pas de créer l'impression de décorporation pour qu'elle soit identique à celle vécue lors de l'EMI.

Hihan...

T'appelles Jipé?

De simples questions permettraient d'aller plus loin , par exemple, est-on passé à travers les murs, qu'a-t-on vu, a-t-on entendu des conversations, ces aspects ont-ils été vérifié, dirait-on que l'expérience était plus réelle que réelle, etc. Sinon on en reste à la surface et on ne rend pas compte de la distinction ou des nuances qui s'imposent.

Mais ce sont justement ces questions qui sont posées ! Et le questionnaire a été posté ici même.

Je te parle de questions pour approfondir au niveau des différences. C'est curieux comme tu braques souvent le projecteur ailleurs. C'est voulu?

T'as beau tenter de noyer le poisson, ce n'est pas du tout dans cette perspective-là que pointe Lommel, mais bien plutôt au regard des symptômes d'une sensibilité intuitive accrue...

Les perspectives* de Lommel ? Mais c'est encore une balle dans le pied en reconnaissant le manque de neutralité de Lommel dans ton livre de chevet (ce qu'il ne fait pas dans son article de Lancet d'ailleurs)  

D'où tu viens avec ta neutralité bidon? Il s'agit d'une liste d'éléments vérifiés, construite à partir de témoignages.

Et quant à la vérité, souvenons-nous de se garder une petite gêne sachant que la vraie science n'a pas la prétention de l'atteindre!

[dedale]

Pourtant le mot hypothèse est bel et bien utilisé par Mlle Charland-Verville : ''Donc peut-être que la conscience est délocalisable mais ça c'est pas prouvé encore. Il reste à prouver cette hypothèse-là. Et pour l'instant elle ne l'est pas. " (CSG ibid)'' [Cité par Bulle, je crois.]

Appelle ça une hypothèse si tu veux.
Elle ne risque pas d'être prouvée puisqu 'elle n'est pas fondée : On ne pourrait même pas déterminer ce qui pourrait faire office de preuve, dans quel sens chercher.
C'est à ceux qui portent cette "hypothèse" à défnbir l'approche approprié, en fonction de ce qui leur a permit de déduire que la conscience était délocalisée.
Charland-Verviell est un peu molle dans son raiosnnement.

Existe-t-il au moins un abstract de cette hypothèse? Et pas du XVI° siècle.

Ça ne me deplaît pas comme idée...

Ben c'est tout à fait dans ton registre.
Mais force et d'admettre que cette idée de cerveau ne produisant pas la conscience, ne fait rien avancer. Car rien n'est proposé de concret, d'hypothétique, pur définir l'origine de la conscience, ni même ce qu'est cette conscience.
Donc c'est à 0.

Ce qui ouvre d'autant plus la perspective et amplifie la question...

Cette question n'est amplifiée que par l'ignorance, des opinions, des calculs théoriques, des choses qui, pour certains, paraissent impossibles.
- Le hasard te parait bien impossible pourtant il existe de la physique probabiliste qui, quand elle est appliquée, fonctionne à merveille.
Pas d'esprit qui souffle dans les nuages, donc pas d'esprit qui fait fonctionner le cerveau.

Il n'y a pas que la neurologie, mais aussi les témoignages à coloration métaphysique qui dépassent largement le cadre de l'EMI. Ainsi donc, l'un n'empêche pas l'autre... Quant à la probabilité posée par Bergson, je n'irais pas jusque-là posant simplement la possibilité de la chose au vu des divers témoignages. Quoi qu'il en soit, jusqu'à maintenant, on est dans la spéculation, d'autant plus qu'on en a encore à découvrir à propos de la conscience.

Ca dépend quelle conscience. Celle qui se balade toute seule restera à jamais une spéculation : Ca fait des siècles que c'est ainsi et aucune découverte n'a rien changé à cet état. Fondé sur l'imaginaire, la seule et unique preuve pouvant être obtenue est que c'est imaginaire. Pas de fondation, donc pas d'édifice.

- Si un jour, l' I.A devient consciente admettons, ce ne sera pas de la même façon que l'être humain.

Je ne vois pas en quoi, vu que le cerveau est matière...

La matière n'est pas uniforme.

La distinction me semblerait tout aussi pertinente ici entre l'EMI naturelle et certains de ses éléments induits 'artificiellement'...

Quelle est la différence? Si cela êpeut être provoqué artificiellement, cela signifie que c'est le cerveau qui est à l'oeuvre.

Cette considération est liée à un contexte, un moment de la science, à ta propre compréhension... Je trouve que c'est beaucoup s'avancer que de parler de certitude...

Quand un élément vérifiable viendra démontrer le contraire, on en rediscutera.

Moi, la question fondamentale est plutôt pourquoi la conscience?

Un être vivant qui n'a aucune perception de soi et du monde, aussi rudimentaire soit-elle, n'a aucune autonomie : Il ne peut même pas identifier et trouver son casse-croûte.

Pour répondre à tes questions, je dirais que rien ne produit la conscience, elle se manifeste à son heure, c'est-à-dire au moment où la conjoncture est favorable (cerveau suffisamment évolué...). T'as mentionné l'ADN... Et vu tout ce qu'on entrevoit possible de faire au plan des cellules souches, je ne rejette même pas la possibilité d'un quelconque implant... Dans l'absolu, qu'est-ce qui est impossible?

Oui mais c'est quoi cette conscience dont tu parles?

[dedale]

Ta question laisse entendre que le cerveau aurait fini d'évoluer...

D"où me sors-tu cette déduction? Tu ne réponds pas à ma question pourtant très claire.

Et ce 'beaucoup d'autres choses', c'est quoi,

Tu as conscience de tes neurones, de leur activité et de leurs fonctions, par exemple?
Comment fonctionnent-elles puisque tu n'en as pas conscience et que ta "conscience" est indépendante de ton cerveau et forme, selon tes propres dires, ton identité profonde.
Comment agit-elle sur ces neurones puisqu'elle ne fait pas partie du mécanisme?
De par tes propres principes, rien ne peut se faire ni exister sans être tout d'abord un état de conscience. Donc pourquoi notre cerveau n'est-il pas conscient de toutes ses propres activités?

Vas-y, explique moi ces profondes incohérences.

La question de projet est-elle complètement évacuée

Ca dépend quel sens tu donnes à ce mot de "projet" et quelle nature.
Tu a tendance à lui donner un sens téléologique et donc je suppose une nature théosophique : C'est pas dieu à proprement dit mais c'est spirituel.
C'est du pareil au même puisqu'il faut au préalable un être pensant, pouvant avoir la capacité de faire des projets, d'avoir des intentions, des desseins....

Sur ce plan, la question est évacuée.

au vu tout de même de la question qui turlupine veux-veux pas : pourquoi la conscience?

Oui mais quelle sorte de conscience?
- a) ta conscience théosophique imaginée dans les limites de la conception créationniste et dualiste?
- b) la faculté de perception neurocognitive complexe et synthétique que les chercheurs tentent de comprendre.?

Faut pas mélanger, ronron. D'abord on cherche à comprendre comment on a conscience.
Car on a conscience.
Il n'y a pas de "chose-conscience" existant toute seule. Sauf peut être chez les schizo.

- Pourquoi y'a-t-il des séismes, des étoiles, des méduses? Pourquoi pourquoi? Le questionnement à teneur existentielle ne s'applique pas forcément à tout.
- Pourquoi être humain?
Si la raison est autre que l'expansion et le buissonnement des systèmes physiques originaux, l'évolution, alors faut demander à dieu le père

Et dieu le père n'ayant jamais répondu ni rien expliqué à personne, tu n'as que les sciences.
Elles sont peut être imparfaites et incomplètes - quelle connaissance ne l'est pas? - elles font néanmoins tout pour découvrir la vérité. Et ça, toutes les connaissances ne le font pas.
La vérité, pas la sacro-sainte Vérité qui n'en a jamais été une.

[dedale]

C'est la patience de Bulle qui est magique.
Faut vraiment te torcher.

Directement du système nerveux entérique, genre gros caca nerveux...

Et tu disais que la conscience était délocalisée?
Pourtant elle semble bien dans les limites de ta connerie.

[dedale]

Il s'agit d'une liste d'éléments vérifiés, construite à partir de témoignages.

Quels éléments sont vérifiés?

D'où tu viens avec ta neutralité bidon?

Lommel n'est pas neutre : Il est lui-même EMIste et en quête de vie éternelle.
Pas besoin de s'appeler Sherlock Holmes pour supposer qu'il était croyant, à sa manière, avant de vivre son coma et d'être spécialisé dans les EMI.

Et quant à la vérité, souvenons-nous de se garder une petite gêne sachant que la vraie science n'a pas la prétention de l'atteindre!

C'est très exactement pour ça qu'elle peut l'atteindre. Ce n'est pas une histoire de prétention mais de découverte.
Tu as beaucoup de pain sur la planche avant de mettre, ne serait-ce, qu'un premier petit poil du cul dans les sciences.
Et avec ce que tu racontes, ne compte pas te situer au-delà : La métaphysique sans la physique, c'est comme l'amour sans partenaire, c'est de l'onanisme.

Je te parle de questions pour approfondir au niveau des différences.

EMI ou expériences de stimulation, c'est le cerveau : Va falloir être moins prétentieux avec tes croyances, et admettre les faits.

C'est curieux comme tu braques souvent le projecteur ailleurs. C'est voulu?

Tu ne piges pas : Les questionnaires ou les témoignages spontanées ne peuvent servir qu'à définir une psychologie des individus, surtout que la plupart de ces témoignages surviennent bien après le coma : L'EMIste a donc eu largement le temps de scénariser, de se répétter, de se convaincre ou même être influencé par des "EMIstologues" enthousiastes qui ne voient que par la vie éternelle, dans la quête d'une preuve "ontologique". Genre par exemple : la manifestation d'un miracle, d'un pouvoir, dans l'attente d'une expérience-sommet.
Et s'ils font comme toi, ils portent aux nues le moindre petit truc ordinaire qui prolifère dan la littérature new-age depuis les facéties de Lobsang Rampa (la vie après la vie, le voyage astral)  des 70's.
On ne parle pas d'EMI, mais du folklore new-age : C'est fumeux, embrouillé, flou, bordélique, parfaitement improductif, cruellement imaginaire et irréfutable.
Ben oui, vu que ce n'est que de la spéculation, on peut raconter et répondre n'importe quoi tant que ça mousse : Qui ira prouver le contraire de ce qui ne l'est pas?
Bref, ça tient à un délire de mythomanes EMIstolâtres qui se prennent pour de grands métaphysiciens autoproclamés.

Heureusement, les "vraies sciences" avancent sans s'occuper de tout cette ménagerie hirsute.

[JO]

cette ménagerie hirsute fait partie des réalités de la conscience humaine, qui demeure le "hard problem" pour la "vraie science" ...

[Bean]

Encore une réalité amenée à disparaître comme l’Éther Luminifère et l'Alchimie.

[dedale]

cette ménagerie hirsute fait partie des réalités de la conscience humaine, qui demeure le "hard problem" pour la "vraie science" ...

Quand tu es conscient d'être sur terre, de ta place au sein de ta famille par exemple, des responsabilités ou contraintes que tu as : Cette perception qui est la tienne se balade toute seule?
Quand tu prends conscience, qu'est-ce qui prend conscience alors?
C'est quoi la conscience qui se balade toute seule? Ce n'est pas la conscience mais l'âme. Ce n'est pas un "hard problem" mais un amalgame engendrant un problème qui n'existe pas.

[ronron]

Sans intérêt:

[Bean]

Sans intérêt:

[Bulle]

Et nuance d'importance puisqu'un cerveau peut avoir une activité et ne pas être capable de former des souvenirs.

Comment on peut le savoir?  

En ayant un minimum de connaissances sur le sujet, par exemple...

Eh bien, c'est faux.
«Les personnes dans le coma, dans un état végétatif, dans un état de conscience minimale ou encore qui ont un syndrome locked-in posent des difficultés aux médecins. L'évaluation du degré de perception consciente ou d'une possible activité motrice chez ces personnes est difficile, car les mouvements volontaires peuvent être infimes, brefs et non reproductibles. La neuro-imagerie fonctionnelle décrit de façon objective l'écart à la normale de l'activité cérébrale, de sa localisation, au repos ou en réaction à diverses stimulations sensorielles. Cette «quantification» de l'activité cérébrale permet d'identifier les patients où un clignement d'oeil, infime et fugace, est le seul signe de conscience.»
Là.
Alors, il y a oui ou non activité? Le cerveau répond ou ne répond pas?

C'est marrant, de voir à quel point tu arrives à te saborder toi-même. Le passage que tu cites explique parfaitement la nuance soulignée plus haut, c'est à dire que le cerveau peut avoir une activité et ne pas être capable de former des souvenirs.  
Par définition, un patient dans le coma n’est pas conscient et il est impossible de communiquer avec ce type de patient donc aucun stimuli visuel, auditif n'est à reconstruire : il ne reçoit rien = il ne peut pas y avoir quoique ce soit à reconstruire dans un moment où l'individu n'a pas d'interaction avec l'environnement, sauf parfois des réactions aux stimuli douloureux. Si tu n'es pas capable de comprendre ça...
Et c'est expliqué clairement sur le site du Coma Science Group.(source) ainsi que les différences entre les états Coma - Etat végétatif - Etat de conscience minimale ou état pauci-relationnel - Locked-in Syndrome.

Je te parle de questions pour approfondir au niveau des différences.

Mais ces questionnaires sont là pour approfondir au niveau des différences puisqu'il y a des différences entre les expérienceurs et que je cite Thonnard (ibidem) "Cette échelle comprend quatre catégories (cognitive, affective, paranormale, et transcendantale), est cotée sur un maximum de 32 points et comprend 16 items avec un choix possible de 3 réponses pour chaque item "

T'as beau tenter de noyer le poisson, ce n'est pas du tout dans cette perspective-là que pointe Lommel, mais bien plutôt au regard des symptômes d'une sensibilité intuitive accrue...

Les perspectives* de Lommel ? Mais c'est encore une balle dans le pied en reconnaissant le manque de neutralité de Lommel dans ton livre de chevet (ce qu'il ne fait pas dans son article de Lancet d'ailleurs)  

D'où tu viens avec ta neutralité bidon? Il s'agit d'une liste d'éléments vérifiés, construite à partir de témoignages.

Tu as écrit "dans cette perspective-là que pointe Lommel," ce qui indique que Lommel, si toutefois le passage que tu rapportes est correct et non retiré de son contexte comme à ta triste habitude, privilégierait l'item d' une "sensibilité intuitive accrue".
S'il le fait dans ton livre de chevet, il ne le fait qu'à titre personnel et afin d'illustrer ses convictions puisque dans son article publié dans Le Lancet cette très connotée "sensibilité intuitive" n’apparaît pas ! Il se défait donc de la neutralité exigée par la science.

Merci d'éviter de pourrir le débat par des réflexions HS et en tentant de créer des polémiques inutiles.

[dedale]

Loin de moi l'intention d''être  lourd et insistant, mais je tiens à préciser quand même que  l'expression "poil du cul", en langage populaire, désigne une très petite quantité, une extrême précision.
Ce n'est ni insultant ni rabaissant. Ca s'emploie par tout le monde tous les jours.

Si ronron bloque, comme à son habitude, ce n'est pas à cause de l'expression en elle-même, mais à cause des arguments que je lui soumet et auxquels il est parfaitement incapable de répondre. Donc faut bien qu'il trouve une parade.

[Bulle]

En réalité je visais ce genre de réflexions voir ici.

[ronron]

Et c'est expliqué clairement sur le site du Coma Science Group.(source) ainsi que les différences entre les états Coma - Etat végétatif - Etat de conscience minimale ou état pauci-relationnel - Locked-in Syndrome.

Nous sommes dans un certain paradigme. Celui de l'EMI le déborde largement. D'ailleurs je ne serais pas du tout surpris qu'on pose un jour l'hypothèse que l'EMI se produit justement au moment du coma profond, moment où l'on croit qu'il n'y a pas formation de souvenir. D'ailleurs l'expérience peut le donner à penser puisque la conscience quitterait le corps - hypothèse de délocalisation - : passage-sortie puis entrée dans une autre dimension, celle-là bien démarquée par rapport au temps des horloges puisqu'elle est liée à une intemporalité caractérisée. L'espace lui-même ne semble pas répondre aux mêmes lois puisque l'on atteindrait un lieu à la vitesse de la pensée. Dans cette autre dimension, la personne ou la conscience se découvre autre : elle n'est pas le corps, elle est de la nature de la lumière, elle est conscience-lumière, elle comprend qu'elle survit à la mort du corps. Que lui signifie encore qu'elle se sente revenue à la maison? Sommes donc dans la dimension de l'être, dans l'essence même de la personne, essence lumière? La rencontre avec les toujours-vivants lui signifie-telle un état identique? De retour à la vie de tous les jours, la perte de la peur de la mort ne peut-elle pas être considérée comme confirmation de la réalité de l'événement, aspect également présent dans le commentaire qui veut que l'expérience soit plus réelle que réelle?

Je suis conscient que, même là, il reste des questions, comme il en reste pour l'équipe Laureys... Nous sommes au niveau des hypothèses, opinions, spéculations, toute la vérité étant peut-être même ailleurs...

Ainsi donc, il ne serait que normal que les appareils n'enregistrent rien puisque la conscience toujours-vivante est dans un autre état ou une autre dimension... Il est donc ainsi possible voire essentiel de bien démarquer les deux dimensions pour mieux éclairer le tout... Ainsi faut-il les lire de façon différente...

Dans le même esprit, je me dis que si le monde physique commence avec le big-bang ou au mur de Planck, qu'est-ce donc qui pourrait être en amont sinon qu'une possible dimension méta-physique? Ainsi qu'aurait-elle donc encore à voir avec la matière, l'espace, le temps, l'énergie, la physique classique?

Je te parle de questions pour approfondir au niveau des différences.

Mais ces questionnaires sont là pour approfondir au niveau des différences puisqu'il y a des différences entre les expérienceurs et que je cite Thonnard (ibidem) "Cette échelle comprend quatre catégories (cognitive, affective, paranormale, et transcendantale), est cotée sur un maximum de 32 points et comprend 16 items avec un choix possible de 3 réponses pour chaque item "

Toujours à braquer le projecteur ailleurs... Ce doit être de la dissonance...

Tu as écrit "dans cette perspective-là que pointe Lommel," ce qui indique que Lommel, si toutefois le passage que tu rapportes est correct et non retiré de son contexte comme à ta triste habitude, privilégierait l'item d' une "sensibilité intuitive accrue".

T'as un problème avec la lettre? Vois alors une liste synonymes au lieu de créer une tempête dans un verre d'eau, question à l'évidence de mieux noyer le poisson. Lommel regroupe simplement sous un grand titre ce qui s'y rapporte. Je me demande bien pourquoi tu imagines jusqu'à amplifier ce qui n'est même pas un problème. Je t'ai d'ailleurs donné la référence au livre de Lommel qu'à l'évidence t'as même pas vérifiée.

S'il le fait dans ton livre de chevet, il ne le fait qu'à titre personnel et afin d'illustrer ses convictions puisque dans son article publié dans Le Lancet cette très connotée "sensibilité intuitive" n’apparaît pas ! Il se défait donc de la neutralité exigée par la science.

Donc tout ce qui apparaît dans son article est recevable scientifiquement?  

Quant à l'esprit de ce commentaire, excuse mon fou rire, mais je te vois te la gratter à ne plus savoir dans quelle direction tirer...

[ronron]

Loin de moi l'intention d''être  lourd et insistant, mais je tiens à préciser quand même que  l'expression "poil du cul", en langage populaire, désigne une très petite quantité, une extrême précision.
Ce n'est ni insultant ni rabaissant. Ca s'emploie par tout le monde tous les jours.

Par tout le monde, tous les jours... : pas étonnant en tout cas de lire cette généralisation abusive sous ta plume...

Si ronron bloque, comme à son habitude, ce n'est pas à cause de l'expression en elle-même, mais à cause des arguments que je lui soumet et auxquels il est parfaitement incapable de répondre. Donc faut bien qu'il trouve une parade.

Quoi qu'il en soit, tu te le tiens pour dit : la moindre ombre du poil du cul chié au pif par tes neurones entérites faut-vraiment-te-torcher, genre, et je ne te réponds pas...

[dedale]

Quoi qu'il en soit, tu te le tiens pour dit : la moindre ombre du poil du cul chié au pif par tes neurones entérites faut-vraiment-te-torcher, genre, et je ne te réponds pas...

Ben mais tu es libre.
Tu bloques et on sait parfaitement pourquoi.

Par tout le monde, tous les jours... : pas étonnant en tout cas de lire cette généralisation abusive sous ta plume...

Arrête un peu tes bourgeoiseries déplacées.
Selon l'encyclo. universelle, c'est juste une expression vulgaire, du langage commun : Rem. Var. au petit poil, au quart de poil, au poil du cul (vulg.). - http://encyclopedie_universelle.fracademic.com/61604/poil

[dedale]

Nous sommes dans un certain paradigme.

Oui le paradigme de la recherche.

Celui de l'EMI le déborde largement.

Ce qui déborde de la recherche, ce sont les spéculations.
L'histoire des EMI commence par un best-seller "la vie après la vie" écrit par Moody. On précisera l''ambiguité du cursus de Moody qui déborde effectivement de la recherche. Qualifié de docteur, c'est plutôt un parapsychologue très inspiré du spiritualisme ancien (grecs) et de John Dee dont son institut privé porte le nom, John Dee est un mage occultiste du XVII° siècle qui disait faire apparaître des petits pains comme Jésus.

Les 2 grandes figures fondattrices du courant EMIste s'inspire d'anciens savants-philosophes (Fludd, Dee) ne faisant aucune distinction entre les dogmes religieux, occultistes, et les principes cartésiens. Aujourd'hui, on appelle ça les pseudo-sciences, orientées vers la parapsychologie.

Ca déborde, effectivement.

D'ailleurs je ne serais pas du tout surpris qu'on pose un jour l'hypothèse que l'EMI se produit justement au moment du coma profond, moment où l'on croit qu'il n'y a pas formation de souvenir.

Au cas où tu t'en serais pas aperçu, cette "hypothèse" est celle de l'EMI telle que Moody et Lommel l'on défini. Pour eux, les témoignages sont la fidèle description de ce qui s'est passé dans le coma.
Tu n'as pas à être surpris par ce qui existe déjà.

D'ailleurs l'expérience peut le donner à penser puisque la conscience quitterait le corps

Les témoignages peuvent le donner à penser, à condition de croire en l'âme incorporelle.
Mais l'âme, ce n'est pas la conscience.

On peut tourner en rond comme ça histoire de demeurer simplistes.

hypothèse de délocalisation - : passage-sortie puis entrée dans une autre dimension

Basé sur quoi? Sur des éléments parfaitement invérifiables, sur des croyances dont on a fait évolué la terminologie pour la faire paraître scientifique?
Dis nous plutôt que tu crois que l'âme est incorporelle. Ca n'a aucun rapport avec les EMI, c'est de la religion.

celle-là bien démarquée par rapport au temps des horloges puisqu'elle est liée à une intemporalité caractérisée.

Quelle perception du temps avons nous dans les rêves?
Caractéristique d'une perte de conscience.

L'espace lui-même ne semble pas répondre aux mêmes lois puisque l'on atteindrait un lieu à la vitesse de la pensée.

C'est pareil avec la télé. Aucun temps n'est nécessaire pour atteindre un lieu qui est de l'imagerie mentale. Le lieu est en toi.

Dans cette autre dimension,

Non, non, c'est toujours la même "dimension".  

la personne ou la conscience se découvre autre : elle n'est pas le corps, elle est de la nature de la lumière, elle est conscience-lumière, elle comprend qu'elle survit à la mort du corps. Que lui signifie encore qu'elle se sente revenue à la maison? Sommes donc dans la dimension de l'être, dans l'essence même de la personne, essence lumière? La rencontre avec les toujours-vivants lui signifie-telle un état identique? De retour à la vie de tous les jours, la perte de la peur de la mort ne peut-elle pas être considérée comme confirmation de la réalité de l'événement

Est-ce réellement  la conscience qui se découvre autre? OU est-ce tout simplement un individu qui interprète ce qu'il perçoit selon des modèles de croyances, selon sa sensibilité mystique, la culture ou la connaissance qu'il a?
Aorès tout, si l'EMI est une expérience-somment, ce n'est que pour un croyant.
Pour un athée, la notion d'expérience-sommet, n'a aucune espèce de priorité. C'est un contenu comme un autre. Il est simplement formaté dans des schémas religieux très reconnaissables.

aspect également présent dans le commentaire qui veut que l'expérience soit plus réelle que réelle?

Le cerveau est le siège de la pensée : C'est encore plus réel que ce qui est plus réel que le réel.

[Bean]

Après le survitalisme on atteint maintenant le surréel plus réel que réel.
Après ça chaque âme sera lavée plus blanche que blanche, merci Omo (sapiens) !