Re: EMI - NDE

[ronron]

L'histoire des EMI commence par un best-seller "la vie après la vie" écrit par Moody. On précisera l''ambiguité du cursus de Moody qui déborde effectivement de la recherche. Qualifié de docteur, c'est plutôt un parapsychologue très inspiré du spiritualisme ancien (grecs) et de John Dee dont son institut privé porte le nom, John Dee est un mage occultiste du XVII° siècle qui disait faire apparaître des petits pains comme Jésus.
Les 2 grandes figures fondattrices du courant EMIste s'inspire d'anciens savants-philosophes (Fludd, Dee) ne faisant aucune distinction entre les dogmes religieux, occultistes, et les principes cartésiens. Aujourd'hui, on appelle ça les pseudo-sciences, orientées vers la parapsychologie.

Tu fais vraiment piètre figure à imaginer vrai ce qui n'est qu'inventions de ta part. Il n'y a qu'à lire l'article de Wiki pour avoir l'heure juste à propos de Moody. Il y a plein d'éléments qui te contredisent. Prends-en de la graine par rapport à Moody, mais surtout par rapport à toi-même et aie la rigueur de vérifier l'information au lieu de dire n'importe quoi...

D'ailleurs je ne serais pas du tout surpris qu'on pose un jour l'hypothèse que l'EMI se produit justement au moment du coma profond, moment où l'on croit qu'il n'y a pas formation de souvenir.

Au cas où tu t'en serais pas aperçu, cette "hypothèse" est celle de l'EMI telle que Moody et Lommel l'on défini. Pour eux, les témoignages sont la fidèle description de ce qui s'est passé dans le coma.
Tu n'as pas à être surpris par ce qui existe déjà.

T'as dit exactement la même chose... Mais ce n'est pas en ce sens-là que je présentais la chose. C'était pour expliquer le silence radio du coma alors que l'EMI pourrait se dérouler à ce moment-là, montrant par là que l'expérience se déroule dans une autre dimension ou à un autre niveau de la personne...

D'ailleurs l'expérience peut le donner à penser puisque la conscience quitterait le corps

Les témoignages peuvent le donner à penser, à condition de croire en l'âme incorporelle.

Pas besoin de croire en l'âme incorporelle. Tu prends les faits... Si les faits te donnent à penser autre chose que ce que tu penses, tu retiens quoi, ta pensée ou les faits? D'ailleurs je ne vois pas ce qui te fait si peur à considérer que la conscience subsisterait au corps...

Mais l'âme, ce n'est pas la conscience.

Si tu élimines le concept âme, il te reste tout de même l'expérience. Et qu'est-ce qui vit l'expérience? Quel mot préfères-tu : psyché, esprit, conscience?

hypothèse de délocalisation - : passage-sortie puis entrée dans une autre dimension

Basé sur quoi? Sur des éléments parfaitement invérifiables, sur des croyances dont on a fait évolué la terminologie pour la faire paraître scientifique?

Bien, faudra faire entrer dans le réel ou simplement constater qu'il y a des aspects qui pourraient bien être réels sans qu'il soit possible de les prouver - me semble que ça existe en sciences -. Ou peut-être que la preuve viendra par la suite, qui sait? C'est à l'image de certains phénomènes physiques qui s'expliquent par la présence comme en creux de quelque chose d'autre... Il y aurait quelque chose en amont...

Dis nous plutôt que tu crois que l'âme est incorporelle. Ca n'a aucun rapport avec les EMI, c'est de la religion.

L'âme, qu'est-ce que l'âme? L'étincelle spirituelle en l'homme? Ce qui en l'homme ne naît ni ne meurt - donc l'éternité serait immanente au temps -? Elle serait aussi immatérielle? Alocale? Atemporelle? Adimensionnelle? Elle serait, au fond, au-delà de la vie et de la mort? Ça et autre chose, ou rien de tout cela?

Enlève le mot âme, remplace-le par le mot conscience... Tu gardes le spirituel, tu enlèves le religieux... La religion pourrait bien vouloir faire de la récupération, t'auras qu'à parler du type de jugement de l'EMI, faire le lien avec l'amour inconditionnel ou non-jugement, etc.

celle-là bien démarquée par rapport au temps des horloges puisqu'elle est liée à une intemporalité caractérisée.

Quelle perception du temps avons nous dans les rêves?

L'équipe Laureys fait une nuance entre rêve et EMI... Le commentaire 'plus réel que la réalité' incite à penser que l'EMI dépasse largement le rêve... On aurait également ici une explication possible de la façon dont la conscience d'un décédé communique avec un vivant... Et la pensée ou la conscience d'essence immatérielle ne donnerait-elle pas de piste pour comprendre la communication ou lecture télépathique? C'est donc de la nature même des éléments qu'on tirerait la compréhension des phénomènes...

L'espace lui-même ne semble pas répondre aux mêmes lois puisque l'on atteindrait un lieu à la vitesse de la pensée.

C'est pareil avec la télé. Aucun temps n'est nécessaire pour atteindre un lieu qui est de l'imagerie mentale. Le lieu est en toi.

La télé est à l'image du transmetteur... La station est ailleurs...

la personne ou la conscience se découvre autre : elle n'est pas le corps, elle est de la nature de la lumière, elle est conscience-lumière, elle comprend qu'elle survit à la mort du corps. Que lui signifie encore qu'elle se sente revenue à la maison? Sommes donc dans la dimension de l'être, dans l'essence même de la personne, essence lumière? La rencontre avec les toujours-vivants lui signifie-telle un état identique? De retour à la vie de tous les jours, la perte de la peur de la mort ne peut-elle pas être considérée comme confirmation de la réalité de l'événement

Est-ce réellement  la conscience qui se découvre autre? OU est-ce tout simplement un individu qui interprète ce qu'il perçoit selon des modèles de croyances, selon sa sensibilité mystique, la culture ou la connaissance qu'il a?

Comme déjà dit, je ne rejette pas l'idée que l'expérience prenne une couleur locale. Mais je n'en reste pas là. Pour rendre l'exemple de la lumière dans l'EMI, la question se pose : est-ce la croyance qui invente l'objet-lumière ou la lumière qui est au fondement de la croyance? Si donc la lumière est fondement, qu'a donc encore à voir la croyance en soi?

Aorès tout, si l'EMI est une expérience-somment, ce n'est que pour un croyant.
Pour un athée, la notion d'expérience-sommet, n'a aucune espèce de priorité.

Encore une fois tu te trompes. T'as qu'à lire Comte-Sponville pour t'en convaincre. Mais ça, je sens bien que je devrai t'y inviter encore et encore...

C'est un contenu comme un autre. Il est simplement formaté dans des schémas religieux très reconnaissables.

Supposons-le donc. Mais posons la question : d'où vient le formatage? Et quelle distinction faire entre la foi et l'évidence confirmée par l'expérience? Comment faire la part des choses avec certitude?

aspect également présent dans le commentaire qui veut que l'expérience soit plus réelle que réelle?

Le cerveau est le siège de la pensée : C'est encore plus réel que ce qui est plus réel que le réel.

Mais de quel cerveau parles-tu, celui de l'intestin ou celui que tu situes dans la tête?

«Le système nerveux entérique est même plus que le second cerveau, il est le cerveau original puisque les organismes primitifs pluricellulaires n'avaient pas de système nerveux encéphalique mais un tube digestif innervé. Au cours de l'évolution, les animaux ont développé un système sensoriel complexe (vue, ouïe, odorat) utiles pour chercher la nourriture, ce qui a entraîné le développement de l'encéphale.»
Système nerveux entérique

[dedale]

Mais de quel cerveau parles-tu, celui de l'intestin ou celui que tu situes dans la tête?

Tu oublies ou ne savais peut être pas qu'il y a aussi des neurones dans la région du coeur.

«Le système nerveux entérique est même plus que le second cerveau, il est le cerveau original puisque les organismes primitifs pluricellulaires n'avaient pas de système nerveux encéphalique mais un tube digestif innervé. Au cours de l'évolution, les animaux ont développé un système sensoriel complexe (vue, ouïe, odorat) utiles pour chercher la nourriture, ce qui a entraîné le développement de l'encéphale.»
Système nerveux entérique

Tu vois, quand on se renseigne....

Supposons-le donc. Mais posons la question : d'où vient le formatage?

A ton avis, d'où peut bien venir un formatage religieux?
Avec une culture (et ou une politique) religieuse prédominante partout sur terre, tu devines pas?

Et quelle distinction faire entre la foi et l'évidence confirmée par l'expérience? Comment faire la part des choses avec certitude?

L'évidence de la mort qui n'est pas la mort n'est pas l'évidence. C'est juste de la suggestion. Donc faut y croire.

Encore une fois tu te trompes. T'as qu'à lire Comte-Sponville pour t'en convaincre. Mais ça, je sens bien que je devrai t'y inviter encore et encore...

Honnêtement, Sponville que je dénigre pas, n'a pas grand chose pour me convaincre, surtout à propos d'expériences-somment dont les critères sont ceux de croyants.

Comme déjà dit, je ne rejette pas l'idée que l'expérience prenne une couleur locale. Mais je n'en reste pas là. Pour rendre l'exemple de la lumière dans l'EMI, la question se pose : est-ce la croyance qui invente l'objet-lumière ou la lumière qui est au fondement de la croyance? Si donc la lumière est fondement, qu'a donc encore à voir la croyance en soi?

Primo, ça ne prend pas une "couleur locale". Mais ton raisonnement est assez intéressant. C'est qu'il rend compte effectivement d'un effet de lumière : Si on rêve par exemple dans le noir, les scènes sont baignées dans une certaine clarté. Sinon certaines sensations sont accompagnées de lumière voire de chaleur. La chaleur est plus facile expliquer : Par exemple, l'augmentation de l'afflux sanguin. Les dérèglements endocriniens sont réputés pour provoquer des sensations de froid intense ou de brûlure également.
Cette thermosensibilité varie énormémentd'un individu à l'autre, alors que si l'on questionne des personnes sur ce qu'ils perçoivent mentalement, comment ils perçoivent les images mentales : Il y a toujours cette "petite lumière" à la base de la pensée. Lumière qui peut parfois devenir plus "engloutissante", plus forte.

- Comme tu le aais, l'activité cérébrale se détecte grâce à l'EEG : L'appareil détecte et mesure des ondes électromagnétiques. La lumière est une onde électromagnétique. Nos yeux en captent un certain spectre appelé "spectre visible".
Notre cerveau baigne dans un champ électromagnétique alimentés par une processus électrochimique : La ionisation. Les neurones sont des cellules ionisables. Elles utilisent les ions + et - pour produit de l'énergie, un courant électrique transmis par les axones à toutes les parties du corps. Notre pensée, notre mémoire, ce qui constitue notre connaissance, notre perception, relève du spectre électromagnétique, c'est à dire : le photon, de l'énergie élémentaire de masse nulle. Les neurones sont donc en connexion avec ce spectre qui constitue 5% de l'univers : la lumière, de l'énergie photo-électronique. Ce dernier terme est parlant.
La projection d'une pensée est très semblable à celle d'un hologramme, c'est à dire une image faite de lumière.

La télé est à l'image du transmetteur...

Tes images sont étriquées. Peut être ton cerveau également.

La station est ailleurs...

Le jour où elle émettra, tu feras signe.

L'équipe Laureys fait une nuance entre rêve et EMI...

Oui. Mais vu que tu amalgames conscience et âme sans aucune justification, je me permet des rapprochements avec lesquels Laureys ne serait pas en désaccord.

Le commentaire 'plus réel que la réalité' incite à penser que l'EMI dépasse largement le rêve...

Absolument pas. T'as jamais entendu parlé des rêves conscients? On dit plutôt "rêve lucide" mais c'est pareil.
Ca a été pas mal étudié en raison de la paralysie du sommeil et de ses états hypnagogiques.

On aurait également ici une explication possible de la façon dont la conscience d'un décédé communique avec un vivant...

Apprend d'abord ce que signifie "conscience". Un décédé n'a pas conscience.
Tu confonds avec l'âme, l'âme des défunts, avec laquelle certains croient communiquer.
Si tu veux des explications, faut aller voir les gourous qui se feront un plaisir certain de ter raconter n'importe quoi.

Et la pensée ou la conscience d'essence immatérielle ne donnerait-elle pas de piste pour comprendre la communication ou lecture télépathique?
C'est donc de la nature même des éléments qu'on tirerait la compréhension des phénomènes...

Tu parlent de phénomènes invérifiables qui n'existent que dans le crâne de ceux qui y croient.
Tu n'as strictement aucun discernement.

Comment explique-tu le Dahu, Le baboo ou la licorne rose?

L'âme, qu'est-ce que l'âme? L'étincelle spirituelle en l'homme? Ce qui en l'homme ne naît ni ne meurt - donc l'éternité serait immanente au temps -? Elle serait aussi immatérielle? Alocale? Atemporelle? Adimensionnelle? Elle serait, au fond, au-delà de la vie et de la mort? Ça et autre chose, ou rien de tout cela?

L'âme est un truc imaginaire, donc on peut raconter ce qu'on veut.

Enlève le mot âme, remplace-le par le mot conscience...

Ca ne m'intéresse d'accoler à un terme une définition subjective : Ca ne fait que noyer le débat, lui donner un sens fallacieux.

Tu gardes le spirituel, tu enlèves le religieux...

Ton discours est religieux, spiritualiste, le second étant inspiré du premier. Faut demeurer dans la croyance de trucs parfaitement infondés, qui n'existent que dans la cervelle ramollie de ceux qui y croient.
Je ne crois en rien : Soit je sais que la télépathe, que la communication avec les morts, etc, existe, parce qu'on l'a observé, voire expérimenté
Mais désolé, j'ai moi-même, personnellement vu et observé les milieux dan lesquels ces bigoteries décadentes prennent source, sur quoi elles sont fondées : Fzaut être dans une crédulité maladive pour croire à ça.

La religion pourrait bien vouloir faire de la récupération, t'auras qu'à parler du type de jugement de l'EMI, faire le lien avec l'amour inconditionnel ou non-jugement, etc.

Tu parles plus des EMI, là. T'es dans ton trip mystique, aveugle, qui prend les témoignages pour argent comptant pourvu que ça l'extasie pitoyablement.
La religion, c'est l'être humain qui se la fait en récupérant tout ce qu'il peut pour satisfaire ses fantasmes. Il ne veut pas se voir comme un organisme vivant et pensant, un singe comme les autres peut on dire, mais comme sorti de la cuise de jupiter, voué à un super-destin co(s)mique.

Bien, faudra faire entrer dans le réel ou simplement constater qu'il y a des aspects qui pourraient bien être réels sans qu'il soit possible de les prouver - me semble que ça existe en sciences

Quand c'est pas réel, tu peux toujours traficoter tout ce que tu veux, même scientifiquement, ça ne le devient pas pour autant.

Ou peut-être que la preuve viendra par la suite, qui sait? C'est à l'image de certains phénomènes physiques qui s'expliquent par la présence comme en creux de quelque chose d'autre... Il y aurait quelque chose en amont...

Il y aura toujours quelque chose d'autre, en amont comme en aval.
Il y a toujours quelque chose à découvrir : L'univers est en expansion, en évolution, il se transforme, n'est jamais le même. Ses états les plus fondamentaux sont instables, indéterminés, dont redéfinissables en permanence.

Mais malgré cela, l'homme n'a aucune chance de voir ses spéculations tomber justes si elles ne sont pas rigoureusement fondées. L'histoire des sciences et des philosophies le montre bien.
Il vaut mieux partir d'une observable.

Si tu élimines le concept âme, il te reste tout de même l'expérience. Et qu'est-ce qui vit l'expérience? Quel mot préfères-tu : psyché, esprit, conscience?

Je n'élimine rien. Je dis que l'âme, ce n'est pas la conscience. L'âme, il faut y croire. Mais la conscience, on a bien une perception de soi et du monde, telle que la définition standard l'explique. Ca n'implique pas de croire.
Donc si tu dis "conscience", c'est en parlant de cette perception et non d'un truc incorporel insufflé par dieu.

Pas besoin de croire en l'âme incorporelle. Tu prends les faits...

Les faits sont des témoignages empreints de religiosité, d'âme incorporelle, d'eschatologie, de spiritualisme, de croyances plutôt classiques, parfois légèrement revisitées mais pas trop.....

Si les faits te donnent à penser autre chose que ce que tu penses, tu retiens quoi, ta pensée ou les faits?

Les faits sont des témoignages. Tu prends des raccourcis qui ne mènent nulle part.

D'ailleurs je ne vois pas ce qui te fait si peur à considérer que la conscience subsisterait au corps...

Pas la conscience : l'âme.
Et l'âme, faut y croire juste parce que la religion le dit.

C'était pour expliquer le silence radio du coma alors que l'EMI pourrait se dérouler à ce moment-là, montrant par là que l'expérience se déroule dans une autre dimension ou à un autre niveau de la personne...

J'ai toujours douté que le témoignage rapporte fidèlement ce qui se passe au moment du coma. Mais peu importe, ça ne change rien. Ca se passe dans le cerveau. Pas besoin d'extrapoler plus que nécessaire, ça serait passer à côté de la vérité pour nourrir un fantasme.

Tu fais vraiment piètre figure à imaginer vrai ce qui n'est qu'inventions de ta part. Il n'y a qu'à lire l'article de Wiki pour avoir l'heure juste à propos de Moody. Il y a plein d'éléments qui te contredisent. Prends-en de la graine par rapport à Moody, mais surtout par rapport à toi-même et aie la rigueur de vérifier l'information au lieu de dire n'importe quoi...

Donc tu ne savais pas que Moody était un gourou appliquant des doctrines de mage. Tu comprends l'anglais :

Dictionnaire sceptique :
Raymond Moody

A parapsychologist with a medical degree (from the Medical College of Georgia) and Ph.D.s in philosophy and psychology (from the University of Virginia). He has written several books on the subject of “life after life.” He compiled the list of features many consider typical of the near-death experience (NDE): a buzzing or ringing noise; a sense of blissful peace; a feeling of floating out of one's body and observing it from above; moving through a tunnel into a bright light; meeting dead people, saints, Jesus, angels, etc.; seeing one's life pass before one's eyes; and finding it all so wonderful that one doesn't want to return to one's body.

Moody conducts his paranormal studies at his private research institute in rural Alabama, which he calls The John Dee Memorial Theater of the Mind. Dee popularized crystal gazing in16th century England. Moody is continuing in the spirit of Dee, trying to evoke apparitions of the dead under controlled conditions. Moody has a mirrored room where guests come to scry, hoping for a visit from a dead loved one. ABC reporter Diane Sawyer tried it out for about 45 minutes but didn't have any visitors. Maybe she didn't have a strong enough desire to see a dead loved one. Maybe she didn't have a strong enough belief that gazing into mirrors can induce an altered state of consciousness. Maybe she should have stayed in the room for a day or two.
- http://skepdic.com/moody.html

A lire aussi cet autre article : http://www.centerforinquiry.net/blogs/entry/experiencing_the_psychomanteum/

Peut être que ça te convient de nager dans le surréalisme, dans une autre dimension.
Ca doit être le trip.

[ronron]

A ton avis, d'où peut bien venir un formatage religieux?
Avec une culture (et ou une politique)  religieuse prédominante partout sur terre, tu devines pas?

Prétends-tu que tu n'es pas formaté?

Mais comment peux-tu être certain que le fondement religieux de l'être humain ne tient pas de sa nature même?

Honnêtement, Sponville que je dénigre pas, n'a pas grand chose pour me convaincre, surtout à propos d'expériences-somment dont les critères sont ceux de croyants.

Es-tu en train de laisser entendre que tu as lu L'Esprit de l'athéisme? Si tu considères que l'expérience ne constitue pas un critère, alors je te laisse conclure quant au critère de l'inexpérience... Au fond, c'est assez simple : l'expérience n'existe pas pour toi, ne fait pas partie de ta réalité.

Comme déjà dit, je ne rejette pas l'idée que l'expérience prenne une couleur locale. Mais je n'en reste pas là. Pour rendre l'exemple de la lumière dans l'EMI, la question se pose : est-ce la croyance qui invente l'objet-lumière ou la lumière qui est au fondement de la croyance? Si donc la lumière est fondement, qu'a donc encore à voir la croyance en soi?

Primo, ça ne prend pas une  "couleur locale".

Sur quelle base peux-tu l'affirmer alors que les analyses de Mlle Charland-Verville vont dans le sens contraire? Tu peux certes ne pas être d'accord avec cette chercheuse, mais tu ne peux nier qu'elle tienne des propos qui contredisent les tiens.

- Comme tu le aais, l'activité cérébrale se détecte grâce à l'EEG : L'appareil détecte et mesure des ondes électromagnétiques. La lumière est une onde électromagnétique. Nos yeux en captent un certain spectre appelé "spectre visible".
Notre cerveau baigne dans un champ électromagnétique alimentés par une processus électrochimique

Notre cerveau baigne dans : C'est donc le champ qui inclut le cerveau et non le contraire...
L'appareil détecte et mesure : ainsi le cerveau détecte-t-il tout en traduisant le message; ainsi des zones du cerveau sont-elles sollicitées selon la nature de l'onde émise par la conscience...
Nos yeux en captent un certain spectre appelé "spectre visible" : Notre cerveau capte les ondes électromagnétiques, ne les produise donc pas etc.

: La ionisation. Les neurones sont des cellules ionisables. Elles utilisent les ions + et - pour produit de l'énergie, un courant électrique transmis par les axones à toutes les parties du corps. Notre pensée, notre mémoire, ce qui constitue notre connaissance, notre perception, relève du spectre électromagnétique, c'est à dire : le photon, de l'énergie élémentaire de masse nulle. Les neurones sont donc en connexion avec ce spectre qui constitue 5% de l'univers : la lumière, de l'énergie photo-électronique. Ce dernier terme est parlant.

Le magnétisme (guérison) trouverait là une explication... J'ajoute qu'il est possible, par la volonté, d'amplifier cette énergie. Celle-ci se manifeste par la chaleur...

La projection d'une pensée est très semblable à celle d'un hologramme, c'est à dire une image faite de lumière.

J'aime bien cette idée de projecteur... Mais je me demande bien comment la science arrive à prouver cette projection...

Tes images sont étriquées. Peut être ton cerveau également.

Je n'exclus pas cette possibilité... Et toi?

Et puis t'es formaté dur pour tenir ton genre de discours! Bon sang, je l'ai échappé belle!  On viendra nous parler ensuite du libre arbitre, de la pensée autonome... Illusions!?!

La station est ailleurs...

Le jour où elle émettra, tu feras signe.

C'est tout comme puisque (je souligne):  «La projection d'une pensée est très semblable à celle d'un hologramme».

L'équipe Laureys fait une nuance entre rêve et EMI...

Oui. Mais vu que tu amalgames conscience et âme sans aucune justification.

Il s'agirait que tu acceptes de déconnoter le mot âme de son caractère religieux pour apercevoir la conscience... Quoique, à mon avis, le mot âme donne plus à penser que le mot conscience... Mais t'es pas prêt...

Le commentaire 'plus réel que la réalité' incite à penser que l'EMI dépasse largement le rêve...

Absolument pas. T'as jamais entendu parlé des rêves conscients? On dit plutôt "rêve lucide" mais c'est pareil.

À toi de le prouver autrement qu'à partir de ton imaginaire qui imagine savoir... Une petite gêne ne te ferait pas de tort...

On aurait également ici une explication possible de la façon dont la conscience d'un décédé communique avec un vivant...

Apprend d'abord ce que signifie "conscience". Un décédé n'a pas conscience.

La conscience toujours vivante signifierait que c'est le corps qui meurt... Je ne vois pas le problème...

Comment explique-tu le Dahu, Le baboo ou la licorne rose?

À part spéculer ou lire le phénomène à travers une grille que l'on voudrait bien objective - ça fait plutôt rire, mais bon - , que peut-on en dire?

L'âme, qu'est-ce que l'âme? L'étincelle spirituelle en l'homme? Ce qui en l'homme ne naît ni ne meurt - donc l'éternité serait immanente au temps -? Elle serait aussi immatérielle? Alocale? Atemporelle? Adimensionnelle? Elle serait, au fond, au-delà de la vie et de la mort? Ça et autre chose, ou rien de tout cela?

L'âme est un truc imaginaire, donc on peut raconter ce qu'on veut.

De même ce type de commentaire compte tenu du type de formatage...

Enlève le mot âme, remplace-le par le mot conscience...

Ca ne m'intéresse d'accoler à un terme une définition subjective : Ca ne fait que noyer le débat, lui donner un sens fallacieux.

Comme s'il y avait ici quelque objectivité!

La religion, c'est l'être humain qui se la fait en récupérant tout ce qu'il peut pour satisfaire ses fantasmes. Il ne veut pas se voir comme un organisme vivant et pensant, un singe comme les autres peut on dire, mais comme sorti de la cuise de jupiter, voué à un super-destin co(s)mique.

Tes caricatures laissent de plus en plus à désirer...

Ou peut-être que la preuve viendra par la suite, qui sait?  C'est à l'image de certains phénomènes physiques qui s'expliquent par la présence comme en creux de quelque chose d'autre... Il y aurait quelque chose en amont...

Il y aura toujours quelque chose d'autre, en amont comme en aval.
Il y a toujours quelque chose à découvrir : L'univers est en expansion, en évolution, il se transforme, n'est jamais le même. Ses états les plus fondamentaux sont instables, indéterminés, dont redéfinissables en permanence.

Comme le disait Héraclite (de mémoire) : «On ne met pas deux fois les pieds dans la même rivière.»

Mais malgré cela, l'homme n'a aucune chance de voir ses spéculations tomber justes si elles ne sont pas rigoureusement fondées. L'histoire des sciences et des philosophies le montre bien.
Il vaut mieux partir d'une observable.

Les observables ne disent pas nécessairement tout tout de suite de leur nature, fonctionnement, origine, sens, rapport avec le réel, etc. À preuve, le mystère toujours vivant de la conscience, pour l'équipe Laurey...

Je dis que l'âme, ce n'est pas la conscience. L'âme, il faut y croire. Mais la conscience, on a bien une perception de soi et du monde, telle que la définition standard l'explique. Ca n'implique pas de croire.
Donc si tu dis "conscience", c'est en parlant de cette perception et non d'un truc incorporel insufflé par dieu.

Eh bien, je dirais que la conscience tient de la lumière ou de la transparence, qu'elle est immatérielle puisqu'elle ne meurt pas et qu'elle est liée à ce quelque chose qui a toujours été pour que le monde soit... En un sens, tout est maintenant puisqu'il n'y a pas de début...

Pas besoin de croire en l'âme incorporelle. Tu prends les faits...

Les faits sont des témoignages empreints de religiosité, d'âme incorporelle, d'eschatologie, de spiritualisme, de croyances plutôt classiques, parfois légèrement revisitées mais pas trop...

On n'échapperait donc pas à la culture? Mais le fond, lui?  Pas de nature spirituelle en l'homme, que de la mécanique, que jeu de neurones...

Et l'âme, faut y croire juste parce que la religion le dit.

Un comte-Sponville gardera le mot âme tout en la déconnotant de sa religiosité et ajoutant qu'il ne croit pas à sa survie. Cependant il garde le côté spirituel de l'homme, ne jetant pas ainsi le bébé avec l'eau...

C'était pour expliquer le silence radio du coma alors que l'EMI pourrait se dérouler à ce moment-là, montrant par là que l'expérience se déroule dans une autre dimension ou à un autre niveau de la personne...

J'ai toujours douté que le témoignage rapporte fidèlement ce qui se passe au moment du coma. Mais peu importe, ça ne change rien. Ca se passe dans le cerveau. Pas besoin d'extrapoler plus que nécessaire, ça serait passer à côté de la vérité pour nourrir un fantasme.

La vérité? Tiens, ça va peut-être te permettre de bémoliser ton discours...

Tu fais vraiment piètre figure à imaginer vrai ce qui n'est qu'inventions de ta part. Il n'y a qu'à lire l'article de Wiki pour avoir l'heure juste à propos de Moody. Il y a plein d'éléments qui te contredisent. Prends-en de la graine par rapport à Moody, mais surtout par rapport à toi-même et aie la rigueur de vérifier l'information au lieu de dire n'importe quoi...

Donc tu ne savais pas que Moody était un gourou appliquant des doctrines de mage. Tu comprends l'anglais :
Dictionnaire sceptique : Raymond Moody

J'espère que tu t'es rendu compte qu'il y avait aussi contradiction avec l'article de Wiki...

[dedale]

Es-tu en train de laisser entendre que tu as lu L'Esprit de l'athéisme?

Tu entends vraiment ce que tu veux.
Il y a des trucs dans ce bouquin, c'est n'importe quoi à mon sens. Je ne suis pas fan.

Si tu considères que l'expérience ne constitue pas un critère

L'expérience de quoi? Critère de quoi?
J'aime bien discuter clairement, pas nager dans le brouillard.

alors je te laisse conclure quant au critère de l'inexpérience... Au fond, c'est assez simple : l'expérience n'existe pas pour toi, ne fait pas partie de ta réalité.

Allons, arrête de dire des âneries. Tu sais très bien, malgré tes revendications, que l'expérience peut être imaginaire.
Nier cela consisterait à nier l'imaginaire, c'est à dire infirmer l'être humain de sa part de rêve, de fécondité, de liberté en quelque sorte.

Prétends-tu que tu n'es pas formaté?

Ton discours, tout comme celui des EMI mystiques, relèvent d'un formatage religieux.

Mais comment peux-tu être certain que le fondement religieux de l'être humain ne tient pas de sa nature même?

Si je suis certain, c'est tout simplement parce que je suis humain et qu'il n'est pas dans ma nature.

Sur quelle base peux-tu l'affirmer alors que les analyses de Mlle Charland-Verville vont dans le sens contraire?

- Tu devrais jeter un coup d'oeil à ses publications. Tu as dû légèrement te méprendre :
- http://orbi.ulg.ac.be/ph-search?uid=u215738

Tu peux certes ne pas être d'accord avec cette chercheuse, mais tu ne peux nier qu'elle tienne des propos qui contredisent les tiens.

Dis moi quels propos et on verra.

Notre cerveau baigne dans : C'est donc le champ qui inclut le cerveau et non le contraire...
L'appareil détecte et mesure : ainsi le cerveau détecte-t-il tout en traduisant le message; ainsi des zones du cerveau sont-elles sollicitées selon la nature de l'onde émise par la conscience...
Nos yeux en captent un certain spectre appelé "spectre visible" : Notre cerveau capte les ondes électromagnétiques, ne les produise donc pas etc..

T'es un sacré foutiste. Tu as l'art de transmuter l'information en désinformation.
Qu'est-ce que tu me chies des trucs au pif qui ne reposent sur rien? On peut même pas cataloguer ça de pseudo-science tellement c'est médiocre.

Dans la réalité observable, c'est le cerveau qui produit ce champ EM.

Le magnétisme (guérison) trouverait là une explication...

Vérifie d'abord si le "magnétisme", ça guérit réellement, et si ça guérit, quoi au juste.

J'ajoute qu'il est possible, par la volonté, d'amplifier cette énergie. Celle-ci se manifeste par la chaleur...

Tu as tendance à en rajouter...au pif.

J'aime bien cette idée de projecteur... Mais je me demande bien comment la science arrive à prouver cette projection...

Faut étudier le cerveau, tout simplement. Mais on dirait que tu préfères chier n'importe quoi.
- Ne vient pas pleurer ou t'offusquer, c'est la stricte vérité

Et puis t'es formaté dur pour tenir ton genre de discours!

Je suis simplement informé, contrairement à toi.

Tes images sont étriquées. Peut être ton cerveau également

.Je n'exclus pas cette possibilité..?

Je te parlais de réalité.

Et toi?

Je n'ai pas ton problème : De rester coincé sur des dogmes invérifiables et momifiés.

Bon sang, je l'ai échappé belle! sourire On viendra nous parler ensuite du libre arbitre, de la pensée autonome... Illusions!?!

Ce ne sont là rien d'autre que des postures d'autruche.
Et encore, aucun animal ne serait assez stupide pour s'enterrer la tête face à la réalité.

La station est ailleurs...

Le jour où elle émettra, tu feras signe.

C'est tout comme puisque (je souligne): «La projection d'une pensée est très semblable à celle d'un hologramme».

Ca ne se passe pas ailleurs que dans le cerveau.

En admettant qu'il existerait une "conscience" indépendante du cerveau, elle n'aurait aucun besoin de ce dernier puisqu'elle posséderait déjà tous les sens, les perceptions, les intellectuations qui forment la conscience.
On voit bien que cette théorie n'est qu'une version plus moderne de celle de l'âme incorporelle. Ca ne risque pas de tenir la route.

- Donc pourquoi un cerveau qui ne sert à rien?
Parce que c'est religieux et que ça vient d'une époque où on ne connaissait pas le cerveau.

Il s'agirait que tu acceptes de déconnoter le mot âme de son caractère religieux pour apercevoir la conscience...

Je sais très bien que le mot "âme" peut avoir un sens qui n'est pas religieux. On a déjà discuté de ça dans d'autres topics.
C'est toi qui donne un sens métaphysique traditionaliste, spiritualiste, mystique, religieux, au mot "conscience" : Tu parles de l'âme éternelle, pas de la conscience.

Quoique, à mon avis, le mot âme donne plus à penser que le mot conscience... Mais t'es pas prêt...

Arrête de t'y croire, un peu, Ô Grand Apôtre de l'Absurde. Et essaie plutôt de ne pas amalgamer des termes que tu ne maîtrises pas.
En fait tu ne sais pas ce qu'est la conscience. Tu n'en as que la vision sacralisée des courants mystiques : De la fumée.

À toi de le prouver autrement qu'à partir de ton imaginaire qui imagine savoir... Une petite gêne ne te ferait pas de tort...

Toi-même ne prouve jamais rien, donc je vais pas me dailler.
Surtout qu'il suffit de taper sur google "rêves lucides" et les pages pleuvent. Et si tu comprends l'anglais, t'as droit à de véritables exposés scientifiques.

En fait, les EMI mystiques n'ont aucun critère sérieux et objectif, tout est emprunté à la culture, aux croyances, au folklore.
C'est le sommet oui

La conscience toujours vivante signifierait que c'est le corps qui meurt... Je ne vois pas le problème...

Effectivement, t'as pas l'air de voir le problème.
- Tu t'es déjà posé la question si la "conscience des décédés" existait réellement?

Et au fait, tu sais si quelqu'un a déjà communiqué avec un Heidelbergensis, un gigantéus, ou admettons un sapiens du début anthropocène?
Ou alors avec des ancêtres plus récents : On pourrait tester si on découvre des trucs archéologiques selon ce qu'ils racontent.
Non, dans l'au-delà, il n'y a que des "proches".
Eh oui.

À part spéculer ou lire le phénomène à travers une grille que l'on voudrait bien objective - ça fait plutôt rire, mais bon - , que peut-on en dire?

Oui ça te fait rire, mais bon, t'es en plein délire déconnecté et circulaire.

[ronron]

Qu'est-ce que tu me chies des trucs au pif

TILT!

[dedale]

Ha oui! 1000 excuses. Je reformule :
- Où vas-tu me chercher ces élucubrations incohérentes?

[ronron]

Es-tu en train de laisser entendre que tu as lu L'Esprit de l'athéisme?

Il y a des trucs dans ce bouquin, c'est n'importe quoi à mon sens. Je ne suis pas fan.

Je ne suis pas un fan et ne suis certainement pas d'accord avec tout. Ton esprit critique ne voit pas la généralisation abusive comme un écueil? Tu devras étudier les sophismes...

alors je te laisse conclure quant au critère de l'inexpérience... Au fond, c'est assez simple : l'expérience n'existe pas pour toi, ne fait pas partie de ta réalité.

Allons, arrête de dire des âneries. Tu sais très bien, malgré tes revendications, que l'expérience peut être imaginaire.

C'est bien beau dire qu'elle est imaginaire mais quand, par exemple, tu reviens d'une EMI sans plus la peur de la mort, on ne peut nier que quelque chose de bien réel s'est passé dans la personne... Quant à la réalité de la conscience qui survivrait à la mort du corps, faut s'informer et voir si ailleurs que dans l'EMI l'expérience est relatée.

Nier cela consisterait à nier l'imaginaire, c'est à dire infirmer l'être humain de sa part de rêve, de fécondité, de liberté en quelque sorte.

Donc l'imaginaire est bien réel... Mais ce qui est imaginé n'est qu'imaginé, n'a pas de réalité? Pourtant t'as le comportement observable trouvant sa source dans une intention libre, cette intention ayant elle-même une empreinte dans le cerveau...

Ton discours, tout comme celui des EMI mystiques, relèvent d'un formatage religieux.

Cause toujours, ça s'applique tout autant à ton formatage scientifique...

Mais comment peux-tu être certain que le fondement religieux de l'être humain ne tient pas de sa nature même?

Si je suis certain, c'est tout simplement parce que je suis humain et qu'il n'est pas dans ma nature.

Je revois l'image du petit enfant qui essaie de vider l'océan dans un trou sur la plage...

Sur quelle base peux-tu l'affirmer alors que les analyses de Mlle Charland-Verville vont dans le sens contraire?

- Tu devrais jeter un coup d'oeil à ses publications. Tu as dû légèrement te méprendre :
- http://orbi.ulg.ac.be/ph-search?uid=u215738

Tu devrais vérifier tes références avant de m'envoyer n'importe quoi. Essaie juste d'ouvrir un document à l'adresse indiquée...

Ta réponse ressemble à une tentative de noyer le poisson alors qu'il était question d'un tout petit élément de l'EMI : la ''couleur locale" liée à la symbolique de l'EMI d'une culture à l'autre...

- Notre cerveau baigne dans : C'est donc le champ qui inclut le cerveau et non le contraire...

- L'appareil détecte et mesure : ainsi le cerveau détecte-t-il tout en traduisant le message; ainsi des zones du cerveau sont-elles sollicitées selon la nature de l'onde émise par la conscience...

- Nos yeux en captent un certain spectre appelé "spectre visible" : Notre cerveau capte les ondes électromagnétiques, ne les produise donc pas etc..

T'es un sacré foutiste. Tu as l'art de transmuter l'information en désinformation.
On peut même pas cataloguer ça de pseudo-science tellement c'est médiocre.

T'es formaté pour le voir ainsi. Je ne fais que discuter. Je prends tes termes et je les traduis simplement dans une autre perspective. Et puis, ça marche!

Dans la réalité observable, c'est le cerveau qui produit ce champ EM.

Qui produit? Ça, c'est la pétition de principe...

Le magnétisme (guérison) trouverait là une explication...

Vérifie d'abord si le "magnétisme", ça guérit réellement, et si ça guérit, quoi au juste.

Encore là, je t'en ai donné des exemples personnels... Mémoire sélective ou fin de non-recevoir? Prends-en de la graine...

J'ajoute qu'il est possible, par la volonté, d'amplifier cette énergie. Celle-ci se manifeste par la chaleur...

Tu as tendance à en rajouter...au pif.

N'importe quoi puisque t'as rien vécu en ce sens... Ta pensée critique ne te laisse-t-elle pas considérer que l'expérience d'une autre personne pourrait bien être vraie sans que toi-même l'ait vécue? Juger l'entièreté de l'expérience humaine à ton expérience propre tient d'un réductionnisme aveugle (cf. l'exemple du petit enfant)...  

En admettant qu'il existerait une "conscience" indépendante du cerveau, elle n'aurait aucun besoin de ce dernier puisqu'elle posséderait déjà tous les sens, les perceptions, les intellectuations qui forment la conscience.

La réalité te montre le contraire: la conscience a besoin du cerveau pour appréhender la manifestation... L'immatériel est en amont du matériel, à l'image de l'amont du mur de Planck.

Surtout qu'il suffit de taper sur google "rêves lucides" et les pages pleuvent. Et si tu comprends l'anglais, t'as droit à de véritables exposés scientifiques.

Tape maintenant sur ton tambour pour voir pleuvoir des exemples de communication après la mort...

Il s'agirait d'un peu de pensée critique pour reconnaître calmement qu'il y a des expériences relatant des expériences après la mort autres que dans l'EMI. Il y a plein de vidéos, de sites, de livres...

Par exemple :

En fait, les EMI mystiques n'ont aucun critère sérieux et objectif, tout est emprunté à la culture, aux croyances, au folklore.
C'est le sommet oui  

Le mot objectif me donne toujours à sourire...

- Tu t'es déjà posé la question si la "conscience des décédés" existait réellement?

En plus t'aurais des problèmes avec l'implicite!?!

Et au fait, tu sais si quelqu'un a déjà communiqué avec un Heidelbergensis, un gigantéus, ou admettons un sapiens du début anthropocène?

T'en sais plus que je pensais... Au fond, t'es un grand comique...

t'es en plein délire déconnecté et circulaire.

Dit-il du haut de son formatage...

[Bean]

   Dans la réalité observable, c'est le cerveau qui produit ce champ EM.

Qui produit? Ça, c'est la pétition de principe...

Non, ce n'est pas une pétition de principe mais un phénomène mesurable parfaitement connu en physique classique.

[dedale]

Tu devrais vérifier tes références avant de m'envoyer n'importe quoi. Essaie juste d'ouvrir un document à l'adresse indiquée...

Je   commence par ça parce qu'effectivement, y'a problème : C'est tout simplement pas le lien que je voulais donner.
Et le lien que je voulais te donner n'aurait eu aucune utilité.

Ta réponse ressemble à une tentative de noyer le poisson alors qu'il était question d'un tout petit élément de l'EMI : la ''couleur locale" liée à la symbolique de l'EMI d'une culture à l'autre...

Je ne discute pas avec Charland-Verville mais avec toi qui insiste avec la conscience délocalisée.
Sois plus clair quand tu passes du coq à l''âne.

Je ne suis pas un fan et ne suis certainement pas d'accord avec tout. Ton esprit critique ne voit pas la généralisation abusive comme un écueil? Tu devras étudier les sophismes..

Du sophisme?

Donc l'imaginaire est bien réel...

Ca c'est du sophisme.

Mais ce qui est imaginé n'est qu'imaginé, n'a pas de réalité?

L'imaginaire est une interprétation qui ne se fonde pas sur la réalité mais sur des impression, des émotions, des sentiments....
- Par exemple on entend un bruit qui peut être difficile à identifier, il fait peur, on s'imagine que c'est un fantôme. Pourquoi? Difficile à expliquer, ça varie selon les cas. Mais quoi qu'il en soit, ça peut s'expliquer beaucoup plus rationnellement, en vérifiant d'où vient le bruit en question et ce qui peut éventuellement le produire.

C'est bien beau dire qu'elle est imaginaire mais quand, par exemple, tu reviens d'une EMI sans plus la peur de la mort, on ne peut nier que quelque chose de bien réel s'est passé dans la personne...

On déjà discuté de ça, ronron et assez longuement. Faut prendre en compte les réponses qui ont déjà été faites.
- L'argument "peur de la mort" est très incomplet : De  quoi la personne a-t-elle peur ou pas exactement? D'autant plus que dans son EMI, elle n'a pas connu la mort.
Rien ne dit non plus que si elle avait survécu à une mort horrible, elle soit revenue avec les mêmes convictions. L'EMIste bien souvent, a été assisté par la science médicale, ses souffrances atténuées artificiellement, maintenu en vie, réanimé : Que sait-il réellement de la mort? Comme tout le monde, il en a une représentation. Et ces représentations, pour une raison ou une autre, peuvent se modifier au cours de la vie, ainsi que les apprhénsions que l'on peut en avoir.

Mais pourquoi je te réexplique ça? T'es coincé. Tu tournes en rond depuis le début du débat à rabâcher les mêmes litanies.

Quant à la réalité de la conscience qui survivrait à la mort du corps, faut s'informer et voir si ailleurs que dans l'EMI l'expérience est relatée.

Au premier abord, c'est une constante qui existe chez nombres de mouvements religieux, mystiques, spiritualistes.
Même si tu restes sourd comme une potiche à la nuance, il s'agit de l'âme et non de la conscience.
Tu ne nais pas avec la conscience de soi et du monde, tu nais avec une âme (selon les croyance) : C'est donc l'âme et non la conscience qui est éternelle, qui survit dans "l'au-delà".

A moins que tu parles de la conscience comme un principe métaphysique et que ça n'ai plus aucun rapport avec la vie, la mort, la survie, mais simplement avec le fait d'être atemporel, comme tous les principes que l'on isole de ses variations, de ses exceptions.
Mais ça ne semble pas être le cas. Donc je ne vois pas l'intérêt te de persister dans un discours borné et fallacieux.

Pourtant t'as le comportement observable trouvant sa source dans une intention libre, cette intention ayant elle-même une empreinte dans le cerveau...

La réalité est indépendante de l'esprit, extérieure à l'esprit. Ce qui se passe dans le cerveau définit un processus de perception.
Et la réalité n'est pas forcément ce que l'on perçoit.

- 1 millénaire avJC, le Rig Veda parle déjà de cette illusion des perceptions, le bouddhisme en parle, toutes les grandes philosophies.
Ce n'est pas pour ça qu'ils parvenaient à distinguer la réalité de l'imaginaire, mais ils avaient conscience que c'était nécessaire.
Et peu à peu, ils ont fini par définir une notion de chose, peu importe qu'elle soit matérielle ou pas : Il faut simplement qu'elle soit dépendante de notre esprit, qu'elle ait une existence propre.

Mais dans le principe, le choses n'ont pas forcément besoin d'être réelles pour avoir une existence. Imaginaire n'est pas péjoratif, ça ne signifie pas "idiot". Mais ça peut l'être si on veut en faire une réalité.
L'esprit humain et même celui de certains animaux fonctionne avec l'imagination : Il produit donc des paradigmes ou sous-paradigmes imaginaires.
Il travaille avec l'imaginaire mais pas pour l'imaginaire.

Cause toujours, ça s'applique tout autant à ton formatage scientifique...

Il n'y a pas de formatage scientifique, il y a formation que l'on choisit en raison de la validité des arguments, de l'efficacité des recherches....
Dans les sciences, il n'y a pas de culte ou de revendications.

Je revois l'image du petit enfant qui essaie de vider l'océan dans un trou sur la plage.

C'est une caricature car ce que tu disais était loin d'être l'océan. Ca tenait plutôt d'une pipette vide.

T'es formaté pour le voir ainsi.

Là je vois des cacahuètes.
C'est mon formatage tu crois?

T'as pas bien vu ce que tu racontes. Ca ne vaut même pas le coup d'être déboulonné.
- Voui la conscience qui se balade toute seule qui crée des ondes magnétique par magie, que le cerveau capte dans un grand bataclan d'inextricables inepties sans queue ni tête... Amen!
Mais bon, t'as l'air de te prendre au sérieux.

Je ne fais que discuter.

Donc tu es conscient de raconter n'importe quoi.
Je vois comment tu essaies de faire tourner tes interlocuteurs en bourriques.

Je prends tes termes et je les traduis simplement dans une autre perspective. Et puis, ça marche!

Pour savoir si ça marche, faudrait que tu puisses le faire fonctionner

Qui produit? Ça, c'est la pétition de principe...

Tu radotes.
C'est toi qui croit que "quelque chose d'autre" produit de champ EM. Mais tu n'as absolument rien qui permette de supposer ça. Juste une idée fixe.

Encore là, je t'en ai donné des exemples personnels... Mémoire sélective ou fin de non-recevoir? Prends-en de la graine...

Non. Simplement, on remarque que tu es capable d'inventer n'importe quoi à la volée.
Donc ça suppose que tes "exemples personnels" sont biaisés par des interprétations fantaisistes.

N'importe quoi puisque t'as rien vécu en ce sens...

C'est toi qui t'imagines vivre des choses en ce sens. Comme le reste.

Ta pensée critique ne te laisse-t-elle pas considérer que l'expérience d'une autre personne pourrait bien être vraie sans que toi-même l'ait vécue?

A condition que cette personne ne raconte pas n'importe quoi, ne tortille pas dans tous les sens pour imposer des dogmes invérifiables.

Juger l'entièreté de l'expérience humaine à ton expérience propre tient d'un réductionnisme aveugle (cf. l'exemple du petit enfant)...  

DEs olibrius aveuglé par leur croyance, j'en ai rencontré 13 à la douzaine : Surtout de ceux qui prennent leurs fantasmes pour des réalités.
Faudra d'autres arguments pour jouer à l'adulte.

La réalité te montre le contraire:

Si tu penses que c'est réel, c'est que tu hallucines.

la conscience a besoin du cerveau pour appréhender la manifestation...

L'âme peut être, mais pas la conscience puisque c'est un état de perception de soi et du monde  : Donc pas besoin de cerveau si elle se balade toute seule.

L'immatériel est en amont du matériel, à l'image de l'amont du mur de Planck.

Une perception ne peut pas être en amont du mur de Planck.
Reste dans ta religion et dis nous que c'est dieu qui a créé l'univers, ça sera plus honnête. On arrêtera de perdre du temps.

Tape maintenant sur ton tambour pour voir pleuvoir des exemples de communication après la mort...

Ce ne sont que des rumeurs. Lui ou un autre dit que....

Il s'agirait d'un peu de pensée critique pour reconnaître calmement qu'il y a des expériences relatant des expériences après la mort autres que dans l'EMI. Il y a plein de vidéos, de sites, de livres...

C'est un folklore qui existe depuis des milliers d'années. Ben déjà on a la preuve que beaucoup se croient revenus de l'au-delà alors qu'ils étaient vivants dans le coma.
La pensée critique, mon petit, ça consiste avant tout à faire la part des choses sans se laisser soudoyer par des croyances, des idéologies, voire des idées obsessionnelles....

Le mot objectif me donne toujours à sourire...

Le mot peut toujours te faire sourire si tu restes comme un gland dans l'approche.

En plus t'aurais des problèmes avec l'implicite!?!

Vu ta réponse, l'implicite est imaginaire.

Et au fait, tu sais si quelqu'un a déjà communiqué avec un Heidelbergensis, un gigantéus, ou admettons un sapiens du début anthropocène?

T'en sais plus que je pensais... Au fond, t'es un grand comique...

Gob gob! Les salsinettes.
Dans l'au-delà il n'y a que des esprits de proches et des choses de la vie quotidienne et quelques sensations intenses. On sent là l'exploration d'une nouvelle dimension inconnue des sciences

Dit-il du haut de son formatage..

Des cacahuètes.Comme d'hab.

[ronron]

Je ne discute pas avec Charland-Verville mais avec toi qui insiste avec la conscience délocalisée.
Sois plus clair quand tu passes du coq à l''âne.

Si tu suivais un tantinet ou que t'avais pas tendance à braquer le projecteur ailleurs, j'aurais pas besoin de revenir sur les mêmes choses.

L'imaginaire est une interprétation qui ne se fonde pas sur la réalité mais sur des impression, des émotions, des sentiments....

La joie, la tristesse, l'affection, le sentiment océanique, tes réactions, ce que tu penses, tout cela est imaginaire...

- L'argument "peur de la mort" est très incomplet : De  quoi la personne a-t-elle peur ou pas exactement?

De mourir. C'est donc la mort qui est imaginaire et qui constitue la peur. Le corps est simplement laissé derrière...

D'autant plus que dans son EMI, elle n'a pas connu la mort.

La mort du corps est entamée. À ce moment-là, l'EEG pourrait être plat. La mort n'est pas complétée. Mais la mort concerne le corps.

Au vu du commentaire récurrent de l'EMI en tant qu'expérience plus réelle que le réel - un point d'interrogation pour l'équipe Laureys qui en voit un défi pour la compréhension - , nous serions en présence d'une réalité augmentée, une autre dimension qui viendrait enrichir la réalité en y superposant des informations complémentaires. Ceci donc expliquant cela. Mais il ne semble pas que ce soit demain la veille que l'équipe Laureys consentira ou aura même l'idée de considérer le cadre matérialiste comme obstacle à la compréhension. Sans compter la complexité liée à la compréhension de la conscience elle-même... Des heures de plaisir...  

La science toujours cherchant à comprendre la conscience, rien ne nous empêche de réfléchir compte tenu de l'info disponible et de garder ouverte la perspective du possible. T'as beau vouloir chasser le possible, il revient par la porte de derrière...

T'es coincé. Tu tournes en rond depuis le début du débat à rabâcher les mêmes litanies.

Cela montre simplement ton cadre de référence... T'es pas formaté pour voir plus loin...

Quant à la réalité de la conscience qui survivrait à la mort du corps, faut s'informer et voir si ailleurs que dans l'EMI l'expérience est relatée.

Au premier abord, c'est une constante qui existe chez nombres de mouvements religieux, mystiques, spiritualistes.

L'argument peut tout autant être utilisé à la faveur de la vie qui continue. Faut simplement considérer que si la vie continue, pas étonnant que l'on vive des expériences en ce sens peu importe la confession ou la culture... En ce sens, l'expérience humaine transcende toute croyance ou incroyance, toute culture...

Même si tu restes sourd comme une potiche à la nuance, il s'agit de l'âme et non de la conscience.

C'est toi qui as des problèmes avec l'âme. J'essaie de composer avec ça sachant que tu n'y vois qu'un élément religieux. Mais qu'est-ce qui constituerait pour toi l'élément neutre de l'âme, sans le côté religieux? En d'autres mots, qu'est-ce qui fonde toutes ces spiritualités et qui constituerait le fait de toutes ces expériences à coloration spirituelle relatées dans toutes les cultures?

Plus loin, on peut se demande à quoi pourrait ressembler L'EMI d'une personne qui n'aurait pas de culture religieuse? Pour ne retenir que cela de l'EMI, qu'est-ce qui serait encore présent : la lumière (?), l'idée de survie du moi (?), le sentiment d'être chez soi? Y a tout de même des éléments interpellants...

Si l'on prend la conscience comme faculté accompagnatrice de l'expérience, à quoi attribuer ou comment comprendre le vécu informationnel de l'EMI quant à la réalité, au sens, à l'identité de la personne? On peut y discerner des similitudes avec des contenus religieux - ce qui est à mettre en perspective, comme on l'a vu - , mais aussi des particularités qui n'appartiennent pas en propre à la religion... Donc tout mettre dans le même panier n'est pas très sérieux...

A moins que tu parles de la conscience comme un principe métaphysique et que ça n'ai plus aucun rapport avec la vie, la mort, la survie, mais simplement avec le fait d'être atemporel, comme tous les principes que l'on isole de ses variations, de ses exceptions.
Mais ça ne semble pas être le cas. Donc je ne vois pas l'intérêt te de persister dans un discours borné et fallacieux.

Ton commentaire ne va certes pas confirmer que dans l'absolu, tout est possible...

La réalité est indépendante de l'esprit, extérieure à l'esprit. Ce qui se passe dans le cerveau définit un processus de perception.
Et la réalité n'est pas forcément ce que l'on perçoit.

- T'es dans la dualité?
- L'esprit ne fait pas partie de la réalité?
- Si l'esprit est extérieur à la réalité, où est-il?
- Si le cerveau définit, qu'est-ce qui interprète?
- Si la réalité n'est pas ce l'on perçoit, qu'est-elle?

- 1 millénaire avJC, le Rig Veda parle déjà de cette illusion des perceptions, le bouddhisme en parle, toutes les grandes philosophies.
Ce n'est pas pour ça qu'ils parvenaient à distinguer la réalité de l'imaginaire, mais ils avaient conscience que c'était nécessaire.
Et peu à peu, ils ont fini par définir une notion de chose, peu importe qu'elle soit matérielle ou pas : Il faut simplement qu'elle soit dépendante de notre esprit, qu'elle ait une existence propre.

Ça contredit ce que tu écris quelques lignes plus haut : «La réalité est indépendante de l'esprit.»

Mais dans le principe, le choses n'ont pas forcément besoin d'être réelles pour avoir une existence. Imaginaire n'est pas péjoratif, ça ne signifie pas "idiot". Mais ça peut l'être si on veut en faire une réalité.

Ça tient de l'arbitraire...

Ta pensée critique ne te laisse-t-elle pas considérer que l'expérience d'une autre personne pourrait bien être vraie sans que toi-même l'ait vécue?

A condition que cette personne ne raconte pas n'importe quoi, ne tortille pas dans tous les sens pour imposer des dogmes invérifiables.

Après toi, le déluge...

Reste dans ta religion et dis nous que c'est dieu qui a créé l'univers, ça sera plus honnête. On arrêtera de perdre du temps.

C'est tout de même interpellant qu'en tant qu'esprits créateurs nous-mêmes, nous n'ayons pas part à cette création...

Tape maintenant sur ton tambour pour voir pleuvoir des exemples de communication après la mort...

Ce ne sont que des rumeurs. Lui ou un autre dit que....

La science tambourine un air en attendant d'en tambouriner un autre... Du fragile, comme dirait Barrau; en d'autres mots, du temporaire... Quant à la vérité, tambourine toujours, mon coco...

La pensée critique, mon petit...

J'adore tes marques d'affection...

Le mot objectif me donne toujours à sourire...

Le mot peut toujours te faire sourire si tu restes comme un gland dans l'approche.

À l'évidence, il y a des glands plus gros que d'autres...

En plus t'aurais des problèmes avec l'implicite!?!

Vu ta réponse, l'implicite est imaginaire.

Et l'imaginaire est assez explicite dans cette réponse...

[Bulle]

Nous sommes dans un certain paradigme. Celui de l'EMI le déborde largement.

L'EMI ne déborde rien du tout. Que cela te convienne ou pas c'est un fait,
"Par définition, un patient dans le coma n’est pas conscient et il est impossible de communiquer avec ce type de patient donc aucun stimuli visuel, auditif n'est à reconstruire : il ne reçoit rien = il ne peut pas y avoir quoique ce soit à reconstruire dans un moment où l'individu n'a pas d'interaction avec l'environnement, sauf parfois des réactions aux stimuli douloureux."
Et lorsqu'il est dit ou écrit que " ce qu'on sait dans la littérature scientifique des neurosciences, on sait qu'un cerveau dans le coma ne répond pas.", tu fais, du haut de ton manque de connaissances ou d'intérêts qui te sont chers, purement et simplement de la désinformation.  

[ronron s'adressant à dédale]Sur quelle base peux-tu l'affirmer alors que les analyses de Mlle Charland-Verville vont dans le sens contraire? Tu peux certes ne pas être d'accord avec cette chercheuse, mais tu ne peux nier qu'elle tienne des propos qui contredisent les tiens.

Le Professeur Vanessa Charland-Verville tient quels propos contredisant ce que dédale développe ?

[dedale]

Si tu suivais un tantinet ou que t'avais pas tendance à braquer le projecteur ailleurs, j'aurais pas besoin de revenir sur les mêmes choses.

Et tu en reviens à quoi exactement? A  la conscience délocalisée?

L'imaginaire est une interprétation qui ne se fonde pas sur la réalité mais sur des impression, des émotions, des sentiments....

La joie, la tristesse, l'affection, le sentiment océanique, tes réactions, ce que tu penses, tout cela est imaginaire...

- Tu es joyeux, triste, ou indifférent quand tu vois Mickey Mouse? Ca ne change rien, c'est un personnage imaginaire.
Et s'il est imaginaire, c'est parce que quelqu'un, Disney en l'occurrence, l'a imaginé.

- L'argument "peur de la mort" est très incomplet : De  quoi la personne a-t-elle peur ou pas exactement?

De mourir.

Scuse, on n'avait pas compris.

C'est donc la mort qui est imaginaire et qui constitue la peur.

Le fait est que nous mourrons mais que nous pouvons avoir une représentation de la mort qui est personnelle imaginaire mais qui peut être justifiée.

Le corps est simplement laissé derrière...

Le dualisme, c'est de la croyance religieuse. Ce n'est pas une hypothèse est c'est indébattable.

La mort du corps est entamée. À ce moment-là, l'EEG pourrait être plat. La mort n'est pas complétée.

Tant qu'on vit, on n'est pas mort. La mort, c'est l'arrêt des fonctions vitales. Lors d'une EMI, les docteurs te maintiennent en vie.

Mais la mort concerne le corps.

S'il existait un esprit indépendant du corps, la réanimation n'aurait aucun effet.

Au vu du commentaire récurrent de l'EMI en tant qu'expérience plus réelle que le réel

Ce commentaire est une impression, rien d'autre. Faudrait-il encore qu'un EMIste puisse nous définir le réel.

un point d'interrogation pour l'équipe Laureys qui en voit un défi pour la compréhension

Aucune neuroscience ne possède l'attirail, ni même la vocation, de définir le réel. Elle étudient le cerveau, pas des croyances.

nous serions en présence d'une réalité augmentée, une autre dimension qui viendrait enrichir la réalité en y superposant des informations complémentaires. Ceci donc expliquant cela.

Nous sommes en présence de ta pseudo-science biaisée par des vues de l'esprit.
-La réalité augmentée est virtuelle, c'est à dire imaginaire sur le plan humain.

Mais il ne semble pas que ce soit demain la veille que l'équipe Laureys consentira ou aura même l'idée de considérer le cadre matérialiste comme obstacle à la compréhension

Tu peux remballer tes rengaines aussi ridicules qu’inefficientes.
Le dualisme est une vue de l'esprit qui ne s'applique à rien.

Sans compter la complexité liée à la compréhension de la conscience elle-même... Des heures de plaisir...  

La conscience ou l'âme?  
Commence par faire la clarté dans ta tête, et si possible, avant l'arrêt de tes fonctions vitales : Après dans l'au-delà, cela devient incertain

La science toujours cherchant à comprendre la conscience, rien ne nous empêche de réfléchir compte tenu de l'info disponible et de garder ouverte la perspective du possible.

Contrairement à ce que tu sembles penser, la "porte du possible" ne s'est jamais fermée.
Mai ce sont les découvertes, les faits, les preuves, qui font les théories : Des théories valides, réfutables, et dont on peut débattre.

T'as beau vouloir chasser le possible, il revient par la porte de derrière...

Pas de problème. Tant que ce n'est pas valide, ça repartira à la poubelle.
Car même s'il y a "quelque chose" admettons, rien ne dit que cela soit comme se l'imaginent les croyants.

Cela montre simplement ton cadre de référence... T'es pas formaté pour voir plus loin...

Et que vois-tu au juste? La survie de ton nombril?
Qu'est-ce que j'en ai à faire.

Au premier abord, c'est une constante qui existe chez nombres de mouvements religieux, mystiques, spiritualistes.

L'argument peut tout autant être utilisé à la faveur de la vie qui continue.

Mais ce n'est pas un argument.

Faut simplement considérer que si la vie continue, pas étonnant que l'on vive des expériences en ce sens peu importe la confession ou la culture... En ce sens, l'expérience humaine transcende toute croyance ou incroyance, toute culture...

l'homme ne fait que transcender ses propres limites . Ca peut être imaginaire.


Je continuerais

[Jipé]

J'ai l'impression qu'au plus ronron avance dans la discussion, au plus il délire grave !
Son obsession dégrade son sens critique, plus de cohérence, plus de logique, il ne lui reste que cette monomanie affligeante...

[Bean]

C'est qu"à force de tourner en rond il s'est enfermé dans une pensée circulaire.

[ronron]

J'ai l'impression qu'au plus ronron avance dans la discussion, au plus il délire grave !
Son obsession dégrade son sens critique, plus de cohérence, plus de logique, il ne lui reste que cette monomanie affligeante...

Lui refléta le miroir...

C'est qu"à force de tourner en rond il s'est enfermé dans une pensée circulaire.

Lui refléta le miroir du miroir...

En tout cas, comment aurais-je pu découvrir que le fait d'être lu de façon aussi suivie par vous deux me procurerait autant de plaisir?

[Bean]

Le plaisir est partagé, le phénomène Ronron est intéressant à étudier.

[dedale]

C'est toi qui as des problèmes avec l'âme.

Quel genre de problème?

J'essaie de composer avec ça sachant que tu n'y vois qu'un élément religieux.

Ce ne sont pas les mots mais le raisonnement qui est religieux, ou du moins inspiré des religions.

Mais qu'est-ce qui constituerait pour toi l'élément neutre de l'âme, sans le côté religieux?

Pour résumer : Le cerveau.

En d'autres mots, qu'est-ce qui fonde toutes ces spiritualités et qui constituerait le fait de toutes ces expériences à coloration spirituelle relatées dans toutes les cultures?

Tu penses pas que ça serait à toi de répondre à ça?
- C'est une question très intéressante, justifiée.
Mais justement, quand on oriente un débat sur l'approche spirituelle, on commence par en expliquer le bien fondé, ainsi que son adéquation avec le débat.

Plus loin, on peut se demande à quoi pourrait ressembler L'EMI d'une personne qui n'aurait pas de culture religieuse? Pour ne retenir que cela de l'EMI, qu'est-ce qui serait encore présent : la lumière (?), l'idée de survie du moi (?), le sentiment d'être chez soi? Y a tout de même des éléments interpellants...

Ca ne change pas grand chose que le contenu des témoignages soit religieux ou pas.
Les phénomènes ne dépendent pas de ce que l'on croit, mais des causes qui les engendrent.
Un orage qui est violent ou pas, californien ou australien, destructif ou bienfaisant, s'explique selon lois naturelles, atmosphériques, qui restent fondamentalement les mêmes, quelles qu soient les variations du phénomène.

Si l'on prend la conscience comme faculté accompagnatrice de l'expérience, à quoi attribuer ou comment comprendre le vécu informationnel de l'EMI quant à la réalité, au sens, à l'identité de la personne?

- Subjectivment, l''EMIste est libre de donner le sens qu'il veut s'il pense que ça lui convient ainsi. et d'autres personnes quise sentent proches de cette orientation donnée.
- Mais objectivement, c'est la cause et ses conséquences qui sont l'objet de la recherche, et cela, quelle que soit l'orientation spirituelle donnée.

On peut y discerner des similitudes avec des contenus religieux - ce qui est à mettre en perspective, comme on l'a vu - , mais aussi des particularités qui n'appartiennent pas en propre à la religion... Donc tout mettre dans le même panier n'est pas très sérieux...

Le contenu d'un témoignage à lui seul ne permet pas de définir le mobile. Si l'on prend une population de témoignages, comme l'a fait Lommel par exemple, ça peut contribuer à poser des indices, à différencier des catégories.
Mais on sait très que lorsque le témoignage sort du cadre standard, alors les statistiques en sortent aussi :
- Une personne peut être convaincue d'avoir goûté à la vie éternelle pour différentes raisons. Et rien n'est moins probable qu'elle soit elle-même consciente de la raison majeure qui, dans sa vie, à un moment précis ou depuis toujours, l'a persuadée de cela.
Est-ce la culture religieuse, ses propres recherches, les paroles d'une autre personne totalement convaincue, une croyance institutionnelle dans sa famille à laquelle elle ne prêtait plus attention mais qui resurgit à cette occasion...?


Je me rappelle dans les années 75 où je discutais de soucoupes volantes et divers phénomènes paranormaux, mystiques et compagnie : J'étais pris pour un hurluberlu patenté. Je trouvais les gens stupides, étriqués, coincés mais alors à un point....
Tout ce questionnement qui étais en moi, fallait que je le libère, que je découvre plus que de la conviction et que je puisse goûter enfin à la réalité "palpable". Je rêvais qu'on me prenne par la main et qu'on me conduise devant un E.T, en me disant : "Tiens, je te présente Blixt de Zorberon" (en gros) et qu'enfin je puisse me rouler par terre tout mon soul.

C'est personnel - je n'en ferais pas d'hypothèse - mais de ce que j'ai lu des témoignages d'EMIste, ç'est ça que je vois : Une libération. La libération d'un trop plein de choses que, pour certaines raisons liées à notre sensibilité, à la vie, aux expériences que nous faisons, aux épreuves,;.., deviennent comme un trop plein. Et une fois libéré, ça va mieux. Alors, une fois libéré se produit un changement, une nouvelle respiration. Peu importe que le support soit religieux. On fait avec ce qu'on a. Et si ça marche, tant mieux.
C'est pas plus compliqué que ça.

Dans ce contexte, la question de la réalité, sur un plan dialectique, métaphysique, scientifique, est secondaire. Il ne s'agit pas de chercher des causes mais des avantages.Peut être vivre plus intensément, en s'impliquant plus profondément....
Ca ne change strictement rien à la vie si l'on pense que ça continue ou pas : On s'adapte à notre définition de l'existence.
Que l'on vive pour un temps ou pour toujours, la vie est précieuse.

[ronron]

Et lorsqu'il est dit ou écrit que " ce qu'on sait dans la littérature scientifique des neurosciences, on sait qu'un cerveau dans le coma ne répond pas.", tu fais, du haut de ton manque de connaissances ou d'intérêts qui te sont chers, purement et simplement de la désinformation.

Pour toi, ça peut bien être de la désinformation, mais pour moi, je peux prendre l'information tout en ne prenant pas pour comptant ce qui est dit, m'appuyant en cela sur le commentaire de Laureys qui avance qu'il en resterait encore à connaître sur la conscience vu la complexité du sujet... Je maintiens donc qu'il n'est pas impossible que la conscience soit en activité malgré que les outils de détection indiquent le contraire. C'est cohérent avec l'idée que la conscience serait dans une autre dimension ou dans un autre état d'être qui ne s'accorde plus avec la dimension physique classique (cf. immatérialité, intemporalité, non-localité, etc.). Ainsi à la place de Laureys, je nuancerais le propos en utilisant une formule de type : les recherches actuelles donnent à penser que, etc.

Et dire qu'il n'y a pas si longtemps on se disait que l'EEG plat ne signifiait pas nécessairement inactivité au plan de la conscience et qu'il fallait attendre des outils plus sophistiqués. N'étais-tu pas toi-même d'accord avec cette idée?

[ronron s'adressant à dédale]Sur quelle base peux-tu l'affirmer alors que les analyses de Mlle Charland-Verville vont dans le sens contraire? Tu peux certes ne pas être d'accord avec cette chercheuse, mais tu ne peux nier qu'elle tienne des propos qui contredisent les tiens.

Le Professeur Vanessa Charland-Verville tient quels propos contredisant ce que dédale développe ?

Il y a contradiction dans le fait que Mlle Charland-Verville disait que des composantes de l’EMI étaient colorées par la culture d’origine : passage/tunnel vs porte/rivière. Dedale disait que non...

Pas la seule contradiction, mais bon...

[ronron]

Le dualisme, c'est de la croyance religieuse. Ce n'est pas une hypothèse est c'est indébattable.

Bof, ce sont des concepts qui désignent ce qu'ils désignent... L'âme pourrait bien exister que qu'est-ce que ça pourrait bien changer? Tu te servirais d'un concept pour éliminer ce qui serait réel?

Le corps ne meurt pas au sens où il ne disparaît pas, il se transforme. Tout comme la conscience qui subsisterait... S'il nous faut quelque chose en plus de la conscience pour perpétuer l'identité, parlons de mémoire. Mais alors convenons d'un autre mot. Le moi?

Tant qu'on vit, on n'est pas mort. La mort, c'est l'arrêt des fonctions vitales. Lors d'une EMI, les docteurs te maintiennent en vie.

Ça se ferait de façon brutale : on/off? La conscience débarrassée d'une opacité, le corps, verrait d'autant mieux la lumière...

Mais la mort concerne le corps.

S'il existait un esprit indépendant du corps, la réanimation n'aurait aucun effet.

Il s'agit juste de comprendre que l'esprit est lié au corps tant et aussi longtemps que le corps vit...

Au vu du commentaire récurrent de l'EMI en tant qu'expérience plus réelle que le réel

Ce commentaire est une impression, rien d'autre.

Comment tu le sais?

Faudrait-il encore qu'un EMIste puisse nous définir le réel.

Bizarre que Laureys ne se pose pas ce genre de question mais plutôt cherche une explication à l'expression.

un point d'interrogation pour l'équipe Laureys qui en voit un défi pour la compréhension

Aucune neuroscience ne possède l'attirail, ni même la vocation, de définir le réel. Elle étudient le cerveau, pas des croyances.

Tant que tu voudras... Ce qui n'empêche pas un Laureys de se poser des questions qui débordent le cadre de la simple observation.

Le dualisme est une vue de l'esprit qui ne s'applique à rien.

Pas même à la distinction âme/corps...

Commence par faire la clarté dans ta tête, et si possible, avant l'arrêt de tes fonctions vitales : Après dans l'au-delà, cela devient incertain

Et pour quelle illusion à entretenir puisque j'aurais le même sort qu'Avant qu'Abraham fût, je n'étais pas?

Mai ce sont les découvertes, les faits, les preuves, qui font les théories : Des théories valides, réfutables, et dont on peut débattre.

Réfutables? Cela veut dire que la vérité est ailleurs... Donc elle pourrait être ici...

T'as beau vouloir chasser le possible, il revient par la porte de derrière...

Pas de problème. Tant que ce n'est pas valide, ça repartira à la poubelle.
Car même s'il y a "quelque chose" admettons, rien ne dit que cela soit comme se l'imaginent les croyants.

Je vais dans ton sens... Même les EMI...

Cela montre simplement ton cadre de référence... T'es pas formaté pour voir plus loin...

Et que vois-tu au juste? La survie de ton nombril?
Qu'est-ce que j'en ai à faire.

Et moi donc!

Au premier abord, c'est une constante qui existe chez nombres de mouvements religieux, mystiques, spiritualistes.

L'argument peut tout autant être utilisé à la faveur de la vie qui continue.

Mais ce n'est pas un argument.

Donc pas plus que le tien...

Faut simplement considérer que si la vie continue, pas étonnant que l'on vive des expériences en ce sens peu importe la confession ou la culture... En ce sens, l'expérience humaine transcende toute croyance ou incroyance, toute culture...

l'homme ne fait que transcender ses propres limites . Ca peut être imaginaire.

Mais qu'est-ce donc que le monde constitué à 99,99999% de vide?

[Jipé]

En tout cas, comment aurais-je pu découvrir que le fait d'être lu de façon aussi suivie par vous deux me procurerait autant de plaisir?

Tu as une utilité, c'est vrai....Tu fais tourner le compteur des messages sur le fofo !

[Bean]

Mais qu'est-ce donc que le monde constitué à 99,99999% de vide?

Un fil de discussion sur les EMI.

[Bulle]

Pour toi, ça peut bien être de la désinformation, mais pour moi, je peux prendre l'information tout en ne prenant pas pour comptant ce qui est dit, m'appuyant en cela sur le commentaire de Laureys qui avance qu'il en resterait encore à connaître sur la conscience vu la complexité du sujet...

Je ne parle nullement de tes spéculations personnelles, je parle des propos que tu déformes consciemment ou inconsciemment et dont tu te sers afin de donner un semblant de pertinence à tes raisonnements.

Je maintiens donc qu'il n'est pas impossible que la conscience soit en activité malgré que les outils de détection indiquent le contraire.

En voilà un exemple flagrant puisque les outils de détection sont loin, très loin d'indiquer quelqu'inactivité cérébrale que ce soit. Et ne pas tout savoir sur la conscience ne signifie nullement que l'on ne sait rien et ce que l'on sait c'est que "tout se passe au niveau du cerveau". Il n'y a donc, contrairement à ce que tu affirmes "une autre dimension ou un autre état d'être" et tant que la délocalisation de la conscience n'aura pas le moindre début de preuve tu es et tu restes dans le blabla survivaliste. Blabla parfaitement démenti par les recherches scientifiques actuelles qui ne donnent rien à penser du tout mais donnent des résultats clairs nets et précis qui leur permet d'affirmer que.

Il y a contradiction dans le fait que Mlle Charland-Verville disait que des composantes de l’EMI étaient colorées par la culture d’origine : passage/tunnel vs porte/rivière. Dedale disait que non...
Pas la seule contradiction, mais bon...

Sauf que tu avais déformé les propos de dédale qui écrivait " Pour rendre l'exemple de la lumière dans l'EMI, la question se pose : est-ce la croyance qui invente l'objet-lumière ou la lumière qui est au fondement de la croyance? Si donc la lumière est fondement, qu'a donc encore à voir la croyance en soi?". Rien à voir avec la reconstruction faite par l'individu selon sa culture expliquée par le Professeur Vanessa Charland-Verville. D'autant que par ailleurs, la vision de lumière s'explique fort bien maintenant.

Rappel : si tu veux ouvrir une discussion sur le vide fais le mais ici on traite des EMI.

[dedale]

Il y a contradiction dans le fait que Mlle Charland-Verville disait que des composantes de l’EMI étaient colorées par la culture d’origine : passage/tunnel vs porte/rivière. Dedale disait que non...

Elle parle de conscience délocalisée, Charland-Verville?
Non. Donc va pas t'inventer des situations imaginaires.

Bof, ce sont des concepts qui désignent ce qu'ils désignent... L'âme pourrait bien exister que qu'est-ce que ça pourrait bien changer? Tu te servirais d'un concept pour éliminer ce qui serait réel?

Qu'est-ce que tu me racontes là?  
C'est le concept de dualisme qui élimine ce qui est réel et qui donc, du même coup, se fait éliminer.

Le corps ne meurt pas au sens où il ne disparaît pas, il se transforme.

Quand l'arrêt des fonctions vitales survient, tout ce qui maintenait le corps d'un individu dans sa cohésion, disparaît : l'alimentation en oxygène, la régénération cellulaire, tous les échanges qui maintiennent les caractéristiques individuelles du corps....
Notre corps disparaît : Devient un fossile, de la nourriture pour de charmantes petites bestioles, de l'engrais,  de la cendre, des composants chimiques....

Tout comme la conscience qui subsisterait...

Tu veux dire "la conscience" : la faculté individuelle d'appréhension de soi et du monde?
Donc on aurait une faculté individuelle qui subsiste sans individu?

S'il nous faut quelque chose en plus de la conscience pour perpétuer l'identité, parlons de mémoire. Mais alors convenons d'un autre mot. Le moi?

C'est ça le problème du dualisme : Ca tourne en rond. Vaut mieux pas se questionner, c'est pas fait pour ça.

Ça se ferait de façon brutale : on/off?

Interprètes ça comme tu veux, mais il arrive un moment où l'on cesse de vivre.

La conscience débarrassée d'une opacité, le corps, verrait d'autant mieux la lumière...

Tu t'y mets toi-même dans les ténèbres. Ce ne sont pas celles de ton corps, mais celles de tes croyances.

Il s'agit juste de comprendre que l'esprit est lié au corps tant et aussi longtemps que le corps vit...

Tout le monde connait ces dogmes religieux : L'incarnation et compagnie.
- Ca t'arrive de réfléchir, parfois, sur le fondement de ces doctrines? Est-ce fondé? Tu ne sauras jamais s'il faut remettre tout ça en question puisque tu n'as absolument rien pour le vérifier.

A propos de : "Plus réel que le réel "
Ce commentaire est une impression, rien d'autre.

Comment tu le sais?

C'est ttès simple : Je connais l'origine de cette expression et il y a de fortes chances qu'elle ait été soufflée aux oreilles des EMIstes qui l'emploient dans un version subjective et/ou dialectique : Sans doute pour se défendre d'un éventuel préjugé d'aliénation.
Celui qui en est à l'origine est Marcel Mauss, le père de l'anthropologie sociale. Il est l'inventeur d'une théorie de référence appelée "le fait social total" dans laquelle la réalité sociale est pluridimensionnelle : Economique,  culturelle, religieuse, symbolique ou encore juridique, sachant qu'on ne peut jamais réduire cette réalité à un seul de ces aspects. Tout l'ensemble impacte la psychologie et donc les expériences individuelles.

Bizarre que Laureys ne se pose pas ce genre de question mais plutôt cherche une explication à l'expression.

Il cherche une explication aux causes de l'EMI. Pas la peine d'extrapoler.
- Mais l'EMIste ne fait que dire: "Ca m'a paru plus réel que le réel!". Il ne définit rien. Ca reste une impression.

Tant que tu voudras... Ce qui n'empêche pas un Laureys de se poser des questions qui débordent le cadre de la simple observation.

C'est toujours "simple" avec toi.

Pas même à la distinction âme/corps...

Et comment tu fais pour distinguer la simple âme du corps?
- En allant au simple catéchisme?

Et pour quelle illusion à entretenir puisque j'aurais le même sort qu'Avant qu'Abraham fût, je n'étais pas?

Bien.  

Réfutables? Cela veut dire que la vérité est ailleurs... Donc elle pourrait être ici...

Quelle simple misère!

Je vais dans ton sens... Même les EMI...

Ben on parlait plus ou moins de ça. T''avais pas remarqué?

Et moi donc!

Bien. On va enfin pouvoir parler objectivement.  

Mais ce n'est pas un argument.

Donc pas plus que le tien..

Je n'ai pas avancé d'argument particulier.

Faudrait que tu te reprennes en main un peu.

l'homme ne fait que transcender ses propres limites . Ca peut être imaginaire.

Mais qu'est-ce donc que le monde constitué à 99,99999% de vide?

Etudie la physique au lieu rétorquer de simples absurdités.

[dedale]

Pour toi, ça peut bien être de la désinformation, mais pour moi, je peux prendre l'information tout en ne prenant pas pour comptant ce qui est dit, m'appuyant en cela sur le commentaire de Laureys qui avance qu'il en resterait encore à connaître sur la conscience vu la complexité du sujet... Je maintiens donc qu'il n'est pas impossible que la conscience soit en activité malgré que les outils de détection indiquent le contraire. C'est cohérent avec l'idée que la conscience serait dans une autre dimension ou dans un autre état d'être qui ne s'accorde plus avec la dimension physique classique (cf. immatérialité, intemporalité, non-localité, etc.). Ainsi à la place de Laureys, je nuancerais le propos en utilisant une formule de type : les recherches actuelles donnent à penser que, etc.

Que la recherche soit actuelle est une fatalité.
Rechercher, c'est actualiser ou reactualiser nos connaissances.

Sinon tu te bases sur quoi, la mythologie ou la science-fiction?

[ronron]

.../...

Mais justement, quand on oriente un débat sur l'approche spirituelle, on commence par en expliquer le bien fondé, ainsi que son adéquation avec le débat.

Le bien-fondé, c'est l'expérience humaine. L'adéquation avec le débat, c'est l'EMI en tant qu'expérience humaine à coloration spirituelle...

Les phénomènes ne dépendent pas de ce que l'on croit, mais des causes qui les engendrent.
Un orage qui est violent ou pas, californien ou australien, destructif ou bienfaisant, s'explique selon lois naturelles, atmosphériques,  qui restent fondamentalement les mêmes, quelles qu soient les variations du phénomène.

Tiens, une idée : l'EMI n'est pas liée à une cause mais à une conjoncture... Il n'y a pas de hasard...  

Si l'on prend la conscience comme faculté accompagnatrice de l'expérience, à quoi attribuer ou comment comprendre le vécu informationnel de l'EMI quant à la réalité, au sens, à l'identité de la personne?

- Subjectivment, l''EMIste est libre de donner le sens qu'il veut s'il pense que ça lui convient ainsi. et d'autres personnes quise  sentent proches de cette orientation donnée.

L'EMIste n'a pas à donner un sens puisque l'expérience se donne comme déhiscence de sens...

- Mais objectivement, c'est la cause et ses conséquences qui sont l'objet de la recherche, et cela, quelle que soit l'orientation spirituelle donnée.

On ne peut faire l'économie des conséquences psychologiques. La recherche de la cause est vouée à une illusion, tout au plus à une hypothèse peu importe le degré de persistance...

- Une personne peut être convaincue d'avoir goûté à la vie éternelle pour différentes raisons. Et rien n'est moins probable qu'elle soit elle-même consciente de la raison majeure qui, dans sa vie, à un moment précis ou depuis toujours, l'a persuadée de cela.

Si c'est depuis toujours, la réponse est dans la formulation...

Est-ce la culture religieuse, ses propres recherches, les paroles d'une autre personne totalement convaincue, une croyance institutionnelle dans sa famille à laquelle elle ne prêtait plus attention mais qui resurgit à cette occasion...?

Ou est-ce sa propre expérience?

On fait avec ce qu'on a. Et si ça marche, tant mieux.
C'est pas plus compliqué que ça.

Eh bien, voilà...