Re: EMI - NDE

par ronron Ven 27 Jan 2017 - 18:51

dedale a écrit:[- L'intelligent design est un dogme biblique : Une vision mécanique, marionnettiste de l'existence.
Ca allait pour nos ancêtres. Aujourd'hui on a passé ce niveau de quelques milliers d'AL.

C'est pas avec des mots que t'effaceras les questions difficiles.

Tu ne peux avancer ta croyance en un I.D que de façon dogmatique, en zappant la recherche.

Il y a un au-delà de la science qui donne à penser. Avec ou sans elle...

Est-ce que tu as recherché, vérifié, fais le bilan en matière d'origine avant de supposer quoi que ce soit?
- Non. Donc apprend pour sortir de ton état larvaire.

Ton appareil photo est en mode figé, comme d'habitude...

J'y ai réfléchi. Depuis le temps, tu devrais savoir où j'en suis. Et toi, où en es-tu?

La question de l'origine est une question ouverte (Klein)... En ne l'admettant pas, tu es hors jeu...

La pensée prend ainsi le relais de la science...
La pensée qui prend le relais est scientifique ou reste attardée.

Le fait de penser donne plus à penser qu'une science en vase clos... Et c'est sans considérer que «La seule chose qu'on sache avec certitude d'une proposition scientifique est, précisément, qu'elle est fausse.» [Barrau]

Tu peux toujours causer, mon coco!

- Niveau requis pour être apôtre du créationnisme et de toutes les foutaises du new-age.

par Bean Ven 27 Jan 2017 - 20:18

Et c'est sans considérer que «La seule chose qu'on sache avec certitude d'une proposition scientifique est, précisément, qu'elle est fausse.» [Barrau]

C'est bien de citer une belle formule toute faite mais l'as-tu comprise au moins ?

sourire

par dedale Sam 28 Jan 2017 - 0:42

ronron a écrit:C'est pas avec des mots que t'effaceras les questions difficiles.

C'est pas les questions qui posent problème mais les réponses simplistes.

Il y a un au-delà de la science qui donne à penser. Avec ou sans elle...

Les sciences vont bien au-delà de ton petit crâne - qui a bien du mal à y gober quelque chose.

Ce qui laisse supposer une force agissante, absolue, elle aussi inexplicable, sans origine...
Est-ce que tu as recherché, vérifié, fais le bilan en matière d'origine avant de supposer quoi que ce soit?
- Non. Donc apprend pour sortir de ton état larvaire.
Ton appareil photo est en mode figé, comme d'habitude...

Donc t'as pas la moindre idée de rien.
Les mecs comme toi nous renvoient à l'époque des cavernes.

J'y ai réfléchi. Depuis le temps, tu devrais savoir où j'en suis.

Tu patauges dans des clichés du new-age.

La question de l'origine est une question ouverte (Klein)... En ne l'admettant pas, tu es hors jeu...

Klein n'est pas l'Evangile, à ce que je sache.
Pas d'origine machin-chose divine dans les sciences, ca finctionne très bien sans. Il suffit d'étudier : Ce que Klein a fait. Contrairement. à toi qui raconte n'importe quoi.

Le fait de penser donne plus à penser qu'une science en vase clos...

Les sciences c'est de la pensée, et le vase c'est l'univers.
- Est-il clos? Ca m'étonnerait sourire

Dans ton cas, c'est juste une croyance enkystée au fond de ton crâne : Tu vas pas comparer quand même?

Et c'est sans considérer que «La seule chose qu'on sache avec certitude d'une proposition scientifique est, précisément, qu'elle est fausse.» [Barrau]

Encore l'Evangile-qui-n'existe-que-dans-le-crâne-de-ronron.

Autre manière de dire que toute proposition doit être réfutable, fondée sur des faits.
Barrau est un scientifique : Ce sont les faits qui font les théories, pas les croyances.

Pour les religions, on va gober à l'Eglise, c'est plus approprié.

Tu peux toujours causer, mon coco!

Tu n'entends que ce que tu veux.
Et c'est pour ça que tu restes inepte. sourire

par ronron Sam 28 Jan 2017 - 16:56

dedale a écrit:
ronron a écrit:C'est pas avec des mots que t'effaceras les questions difficiles.
C'est pas les questions qui posent problème mais les réponses simplistes.

Comme ce commentaire...

Il y a un au-delà de la science qui donne à penser. Avec ou sans elle...
Les sciences vont bien au-delà de ton petit crâne - qui a bien du mal à y gober quelque chose.

Ton petit crâne s'arrête au bout de ton nez.

Ce qui laisse supposer une force agissante, absolue, elle aussi inexplicable, sans origine...
Est-ce que tu as recherché, vérifié, fais le bilan en matière d'origine avant de supposer quoi que ce soit?

Je l'aurais fait que ça ne changerait rien puisqu'en ne le faisant pas, je suis arrivé là où s'est rendu Klein. D'ailleurs qui nous dit que tu sais tout sur le questionnement scientifique de l'origine? Le problème, c'est que tu ne t'es pas rendu aussi loin que tu aurais pu si t'avais un tantinet réfléchi, surtout qu'aucune théorie ne peut te mener aussi loin, question de définition et de limite toujours reculant... Mais faut aussi voir la beauté de la chose, cette pensée suffit à elle seule à fonder l'infini de l'à-connaître...

Quoi qu'il en soit, je laisse aux autres leurs jouets et je m'amuse avec ce qui m'intéresse. Chacun son chemin... Le mien est étoilé, infini, ouvert... C'est ce genre d'atmosphère qui se dégage des EMI... Sinon, eh bien, je t'invite à parcourir quelques sentiers inconnus, puisque à l'évidence, t'as pas beaucoup d'expériences des sommets... Comment alors peux-tu humblement en juger?

Donc apprend pour sortir de ton état larvaire.

Avec toi, j'apprendrais que j'en resterais toujours à l'état larvaire. D'où ton regard sur moi toujours en mode fixette...

Les mecs comme toi nous renvoient à l'époque des cavernes.

Ceux de cette époque-là étaient peut-être plus près de la réalité que ne le sera jamais la science... À ce compte-là, je prends le meilleur des deux mondes...

J'y ai réfléchi. Depuis le temps, tu devrais savoir où j'en suis.
Tu patauges dans des clichés du new-age.

T'oublies le créationnisme... sourire

La question de l'origine est une question ouverte (Klein)... En ne l'admettant pas, tu es hors jeu...
Klein n'est pas l'Evangile, à ce que je sache.

Pas plus que toi ou la science... Donc chacun ses références...

Mais la question de l'origine telle que la propose Klein n'a rien à voir avec l'évangile mais avec la fine pointe de l'interrogation. D'ailleurs un autre scientifique qui réfléchit dira que la question de l'origine est à prendre avec des pincettes. Je trouve que c'est dans le même esprit...

Pas d'origine machin-chose divine dans les sciences, ca finctionne très bien sans. Il suffit d'étudier : Ce que Klein a fait. Contrairement. à toi qui raconte n'importe quoi.

Tout se combine, études, réflexion, intuition, influences, interpellations, apports de toutes sortes... Je n'exclus donc pas que certains ont travaillé en quelque sorte dans la détermination de ce que je suis. En d'autres mots, comme me le disait une petit sœur droit dans les yeux, je ne suis pas le seul à écrire le livre de ma vie... Pas plus que n'importe qui, d'ailleurs...

Les sciences c'est de la pensée, et le vase c'est l'univers.
- Est-il clos? Ca m'étonnerait

Enfin des progrès. Merci qui?

Et c'est sans considérer que «La seule chose qu'on sache avec certitude d'une proposition scientifique est, précisément, qu'elle est fausse.» [Barrau]
Encore l'Evangile-qui-n'existe-que-dans-le-crâne-de-ronron.
Autre manière de dire que toute proposition doit être réfutable, fondée sur des faits.

Réfutable, fondée sur des fait... Dans le genre tentative en boucle sans aboutissement possible... Remarque, pas de souci, chacun son approche...

Et puis je connais cette parole d'évangile... Depuis le temps...

Barrau est un scientifique : Ce sont les faits qui font les théories, pas les croyances.

Un scientifique pose l'hypothèse de l'infini. Moi, j'ai eu ce que je considère être l'intuition de l'infini - in and out -. Est-il possible que ce soit le même?

par dedale Sam 28 Jan 2017 - 19:40

ronron a écrit:
dedale a écrit:Est-ce que tu as recherché, vérifié, fais le bilan en matière d'origine avant de supposer quoi que ce soit?
Je l'aurais fait que ça ne changerait rien puisqu'en ne le faisant pas, je suis arrivé là où s'est rendu Klein.

Heureusement pour toi, le ridicule ne tue pas sourire

Si tu étais réellement au niveau de Klein, tu n'aurais pas besoin de le dire.

D'ailleurs qui nous dit que tu sais tout sur le questionnement scientifique de l'origine?

Je peux te dire au moins une chose : Essaie de ne pas rester idiot et encore moins de le proposer aux autres.

Le problème, c'est que tu ne t'es pas rendu aussi loin que tu aurais pu si t'avais un tantinet réfléchi, surtout qu'aucune théorie ne peut te mener aussi loin, question de définition et de limite toujours reculant... Mais faut aussi voir la beauté de la chose, cette pensée suffit à elle seule à fonder l'infini de l'à-connaître...

Si un jour, tu fais l'effort d'étudier un peu, tu comprendras alors que tu étais attardé. Pour le moment, tu n'as pas les éléments pour t'en rendre compte. Comme quoi la conscience, c'est pas madjik.

Quoi qu'il en soit, je laisse aux autres leurs jouets et je m'amuse avec ce qui m'intéresse.

C'est ton problème : Faut aller voir plus loin que le bout de ton nez.

Chacun son chemin... Le mien est étoilé, infini, ouvert...

Ton chemin est comme tu te l'imagines. Ici on parle des EMI, et elles ne sont pas comme tu l'imagines.
Y'a aussi des faits, une réalité, que tes croyances ne parviennent pas à appréhender.

C'est ce genre d'atmosphère qui se dégage des EMI...

C'est très mignon, je le concède, mais tu vois les EMI comme un roman à l'eau de rose.
C'est simpliste.

Ceux de cette époque-là étaient peut-être plus près de la réalité que ne le sera jamais la science...

Si les sciences existent, c'est parce que les mecs de cette époque ont jugé que leurs connaissances, leurs croyances, n'était pas satisfaisantes.
Et tu ferais mieux d'en prendre de la graine.

À ce compte-là, je prends le meilleur des deux mondes...

Il n'y a pas 2 mondes : Il n'y en a qu'un seul qui évolue. Et vaut mieux évoluer avec lui.

Pas plus que toi ou la science... Donc chacun ses références...

Les sciences sont des arguments. Faut simplement t'adapter.
Si tu es capable de considérer ce qui faisait office d'argument à une certaine époque, tu peux donc considérer ceux de notre époque, fondés sur des recherches.
Ou sinon c'est que tu ne le veux pas.

Tu es libre de te troller toi-même mais on est libre de t'envoyer paître. C'est madjik.

Mais la question de l'origine telle que la propose Klein n'a rien à voir avec l'évangile mais avec la fine pointe de l'interrogation. D'ailleurs un autre scientifique qui réfléchit dira que la question de l'origine est à prendre avec des pincettes. Je trouve que c'est dans le même esprit...

Bien sûr que c'est à prendre avec des pincettes. Vaut mieux être avisé.
Je ne sais pas ce que tu as lu ou écouté de Klein, mais il a plusieurs façons d'aborder ce thème :
- une façon philosophique, métaphysique, faisant état des adaptations nécessaires de notre esprit ainsi que des connaissances indispensables permettant d'appréhender cette question.
- Une approche par la physique,la MQ, la cosmologie, qui est plus spécialisée;
- Puis il a aussi une approche qui me semble un peu plus personnelle, mais très mesurée, qui n'entache pas son discours.

Klein nous explique que le terme d'origine et le sens que nous lui donnons doit être étendu aux exigences de la physique-cosmologie. Il n'a pas une signification classique.
En fait, pour faire, court, il dépend de ce qu'on découvre. Peut être même est-il inapproprié.

Donc pour le moment, on remonte vers un état qui est l'origine de notre univers, de sa formation et de son expansion. Mais personne ne peut affirmer que c'est là l'ultime origine. On le saura quand on aura réuni assez d'information pour créer un modèle qui fonctionne. Il y a encore des étapes importantes. Donc Klein, comme les autres, peut toujours avancer les hypothèses existantes, faire état de tout ce que l'on sait et qui fonctionne, ou ce qu'il manque cruellement de savoir, mais pas sans préciser qu'il y a encore du pain sur la planche. Mais ça, on s'en serait douté.

Même si admettons, nous avions la bonne théorie, on ne pourrait pas le démontrer. Plus que la seule théorie, il faut encore trouver le moyen de la confirmer. Donc peu à peu, les observations valident ou invalident les différentes théories qui sont elles-mêmes basées sur des observations antérieures.

C'est pareil avec les EMI : On observe, on fait des théories qui permettent donc de connaître certaines choses et de faire évoluer le questionnement (et les réponses), ce qui donne lieu à de nouvelles observations plus poussées et de nouvelles théories qui valident ou invalident les anciennes, et ça progresse ainsi. Mais si le discours, la théorie, est irréfutable, ça ne donne lieu à aucune progression. Et ce qui ne progresse pas est en échec.

par **Bulle** Dim 29 Jan 2017 - 11:29

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:J'ai déjà écrit que je trouvais ça curieux au vu tout de même de nombre de témoignages dans le sens contraire...
Il n'y a aucun témoignage contraire. Si tu n'es, à ce stade du débat, pas encore capable de comprendre qu'il y a une différence entre la reconstruction subjective que l'humain fait de ses "souvenirs" et la réalité, personne ne peut rien pour toi.
[...¸]
Où as-tu vu que Sam Parnia continuait l'expérirence ? Elle s'est terminée en octobre 2014 et les conclusions sont que (je cite un article de France info)
- Le cerveau est conscient plusieurs minutes après l'arrêt du cœur
- Avec l'arrêt cardiaque, le cerveau manque d'oxygène, ce qui provoque des hallucinations
- La sensation de ralenti lorsque l'on croit mourir est due à notre mémoire qui se met à tout enregistrer

À propos des hallucinations, ton info diffère légèrement de celle que j'ai trouvée: là: « le Dr Sam Parnia (professeur assistant en soins intensifs et chercheur en réanimation, New York) et son équipe viennent de montrer que, primo, 39% des patients faisaient état d’une certaine sorte d’«éveil » pendant leur arrêt cardiaque, secundo, les sensations visuelles et auditives décrites ne relevaient pas forcément d’un phénomène hallucinatoire [...]»

Un minimum d'honnêteté intellectuelle aurait voulu que tu ne retires à nouveau pas cette phrase de son contexte.
L'article en question ne diffère absolument pas de l'interview du journal La Recherche puisqu'il ajoute lui aussi que "l'état de « conscience » pouvait s’étendre jusqu’à 3 minutes après l’arrêt cardiaque. ". On a donc d'après Sam Parnia 3 cas de figures possibles avant l'arrêt cardiaque, après l'arrêt cardiaque lorsque le coeur repart et ce que met en évidence le Professeur Sam Parni c'est qu'il peut y avoir aussi formation de souvenir (qui seront donc comme tout souvenir reconstruits de manière subjective au moment de la mise en mots) pendant l'arrêt cardiaque.
Mais cela n'enlève rien au fait que le seul argument des survivalistes (la conscience est capable de se délocaliser) et malgré l'importance et le sérieux des expériences a fait choux blanc. Aucun n'a été capable de lire quoique ce soit malgré qu'ils aient eu l'impression de voir ou d'entendre.
Et à ce propos dans son compte rendu Dr Parnia conclut: «Ceci est important, car il a souvent été supposé que les expériences relatives à la mort sont des hallucinations ou des illusions probables, survenant soit avant l'arrêt cardiaque ou après que le cœur a été redémarré avec succès, mais pas une expérience correspondant à un réel événements lorsque le cœur ne bat pas. Dans ce cas, la conscience et la sensibilisation semblent se produire pendant une période de trois minutes quand il n'y avait plus de pouls. Ceci est paradoxal, puisque le cerveau cesse généralement de fonctionner dans les 20-30 secondes de l'arrêt cardiaque et ne reprend pas à nouveau jusqu'à ce que le coeur a été redémarré. En outre, les souvenirs détaillés de la conscience visuelle dans ce cas étaient compatibles avec les événements vérifiés.
"Ainsi, alors qu'il n'a pas été possible de prouver absolument la réalité ou le sens de l'expérience et les revendications de la sensibilisation, des patients ( en raison de la très faible incidence (2 pour cent) de rappel explicite de la conscience visuelle ou soi - disant OBE), il a été impossible de les décliner non plus et plus de travail est nécessaire dans ce domaine. De toute évidence, l'expérience a rappelé entourant la mort maintenant mérite une enquête plus poussée réelle sans préjudice. " (trad google)

Les communications après la mort demeurent un mystère...
Encore faut-il qu'elles aient lieu...
Bah voyons! C'est tout comme les EMI, elles ont lieu. Par exemple, les morts annoncées. Ne me dis pas que t'en as jamais entendu parler...

Il n'y a pas de bah voyons qui tienne.
Je dis et je répète : il n'y a aucune preuve d'une quelconque conversation entre un expérienceur et des esprits. Une "sensation de" n'est jamais qu'une "sensation de".

par dedale Dim 29 Jan 2017 - 14:23

ronron a écrit:Un scientifique pose l'hypothèse de l'infini. Moi, j'ai eu ce que je considère être l'intuition de l'infini - in and out -. Est-il possible que ce soit le même?

Je ne vois pas particulièrement de limite au fait que le cerveau soit le siège de la pensée.
Ca élimine seulement certaines croyances qui de fait, étaient limitées

Réfutable, fondée sur des fait... Dans le genre tentative en boucle sans aboutissement possible... Remarque, pas de souci, chacun son approche...

Fais le bilan de tes dogmes créationnistes et dis-moi en quoi ça a progressé depuis le moyen-âge.
On dirait bien que ce n'est pas une approche mais un recul.

Et puis je connais cette parole d'évangile... Depuis le temps...

Depuis le temps, tu devrais avoir compris que c'est nécessaire.

Enfin des progrès. Merci qui?

Comme quoi, à partir de tes inepties, je peux faire des choses intelligentes.

Tout se combine, études, réflexion, intuition, influences, interpellations, apports de toutes sortes... Je n'exclus donc pas que certains ont travaillé en quelque sorte dans la détermination de ce que je suis. En d'autres mots, comme me le disait une petit sœur droit dans les yeux, je ne suis pas le seul à écrire le livre de ma vie... Pas plus que n'importe qui, d'ailleurs...

Ouvre ton esprit. Ou alors ouvre un topic sur toi, ton nombril.

par **Bulle** Jeu 1 Mar 2018 - 18:10

Pour compléter le sujet, vous trouverez ci-dessous une documentation, à mon sens précieuse :

Il est possible de mettre en plein écran et le book sera publié également sur le site sourire

par JO Lun 5 Mar 2018 - 9:10

Les EMI sont des faits . Mais pourquoi se disputer : elles pointent sur l'hypothèse que la conscience survit à la mort. Nul ne sait combien de temps ni si sa manifestation prouve une réalité sous jacente .
Je lis en ce moment , le dernier livre de Klein :" matière à contredire" : c'est dire que le sujet n'est pas clos, mais qu'il touche au continent encore inconnu de la conscience .

par **Bulle** Lun 5 Mar 2018 - 9:55

JO a écrit:Les EMI sont des faits . Mais pourquoi se disputer : elles pointent sur l'hypothèse que la conscience survit à la mort.

Faux justement JO. Et si tu avais pris la peine de lire tu saurais qu'un cerveau mourant n'est pas un cerveau mort.

Nul ne sait combien de temps ni si sa manifestation prouve une réalité sous jacente .

Tu raisonnes à l'envers : c'est lorsqu'on a la preuve que l'esprit survit à la mort du cerveau que l'on peut "expliquer par" et pas l'inverse.

A propos de Klein : "les résultats que les physiciens obtiennent peuvent modifier la manière de penser philosophique" et ce que Klein pose, c'est à qui on accorde du crédit pour parler de (du temps, par exemple). C'est d'ailleurs un sujet que M Bittbol développe, mais ce n'est pas le sujet ici d'une part et d'autre part, cela n'a strictement, absolument strictement rien à voir avec ce que tu fais, en affirmant que les EMI au jour d'aujourd'hui "pointent sur l'hypothèse" autrement dit "dirige vers l'hypothèse survivaliste" puisque c'est l'exact contraire.
Depuis que les EMI sont étudiées par les neurosciences, ce qui est relativement récent tout va dans le sens contraire, je cite :

(source)

Ta lecture de Klein devrait t'amener à raisonner de la même manière et dire (en paraphrasant) que "les résultats que neuroscientifiques obtiennent peuvent modifier la manière de penser philosophique" parce que, du fait qu'il y a consensus justement, et que la charge de la preuve revient à ceux qui affirment autre chose, les EMI, contrairement à ce que tu affirmes toi aussi "ne pointent pas sur l'hypothèse que la conscience survit à la mort" !

par JO Lun 5 Mar 2018 - 11:11

une hypothèse n'est pas une affirmation . La plupart des phénomènes regroupés sous le vocable de la parapsychologie sont étudiés par des scientifiques . Envisager n'a pas de caractère religieux : la science est constituée de postulats réfutables .

par **Bulle** Lun 5 Mar 2018 - 12:35

Là n'est pas le problème JO. Le problème est ton affirmation à toi lorsque tu écris que les EMI sont des faits qui pointent sur l'hypothèse que la conscience survit après la mort. Parce que c'est faux, les EMI depuis qu'elles sont étudiées pointent sur l'exact contraire : il n'y a pas de survie après la mort puisqu'il n'y a pas de mort !! qvt

par JO Lun 5 Mar 2018 - 18:01

voui... et ?
L'arrêt des fonctions cérébrales , pendant l'EMI, a été constaté, mais lesdites fonctions redémarrent alors qu'il est définitif dans la mort . D'ailleurs, on peut vivre une EMI en dehors de l'arrêt en question, ai-je lu et j'ai vécu quelque chose comme ça lors d'une anesthésie , de façon très pénible .
Pour moi , la conscience et la vie sont deux réalités distinctes, avec des états variables .

par **Bulle** Lun 5 Mar 2018 - 18:22

JO a écrit:voui... et ?
L'arrêt des fonctions cérébrales , pendant l'EMI, a été constaté

Non encore une fois JO c'est parfaitement faux ce que tu dis là. Ce qui a été constaté c'est que l'EEG était plat ; et justement un EEG plat n'est pas le signe de l'arrêt des fonctions cérébrales : il y a bel et bien encore une activité dans le cerveau, mais qui n'est pas décelable par l'EEG qui ne peut que mesurer que l'activité de surface du cortex.

Pour moi , la conscience et la vie sont deux réalités distinctes, avec des états variables .

La conscience est générée par le cerveau en activité : que les réalités soient distinctes et avec des états variables ne change rien à ce fait. Pas d'activité cérébrale = pas de conscience...

par dedale Mar 6 Mar 2018 - 4:28

Dans le cas de nombreuses EMI, et notamment celles des recherches de Van Lommel, les patient étaient sous assistance médicale, respiratoire ou sous traitement.

De plus selon ce qu'il dit lui-même, ces patients témoignent de leurs EMI des mois ou des années plus tard. Ces témoignages sont intéressant sur le plan psychologique mais il ne permettent pas d'affirmer que les visions des EMIstes sont bien survenues à l'instant où ils étaient dans le coma. Cela ne concerne en l'occurrence qu'une petite minorité de patients qui rapportent disons des expériences "mystiques", on ne peut donc pas faire de théorie générale.
Quand on analyse certains témoignages qui se recoupent avec d'autres, on s'aperçoit qi'ils peuvent être alimentés de souvenirs ou d'influences antérieures au coma, ou encore inspirés d'apports religieux ultérieurs au coma (comme c'était le cas pour ma voisine : Après son EMI, des gens sont venus discuter avec elle, l'informer qu'il existait une communauté d'EMIstes se racontant des histoires d'EMIstes avec des théories extraordinaires).

Une autre chose également : Je crois que c'est dans ce topic où l'on parle des EMI en Inde par exemple, où les "expérienceurs" racontent des expériences propre à leurs croyances, où par exemple, Ganesh les renvoie dans le monde des vivants.

Tout ceci est typique d'une imagerie cérébrale empreinte de culture religieuse, qui touche une minorité d'EMIstes.

par **Bulle** Mar 6 Mar 2018 - 9:51

C'est expliqué par Vanessa Charland Verville du ComaScienceGroup (Université de Liège) page 44 de ce document. sourire

par Mephisto Mar 6 Mar 2018 - 12:01

dédale a écrit:(comme c'était le cas pour ma voisine : Après son EMI, des gens sont venus discuter avec elle, l'informer qu'il existait une communauté d'EMIstes se racontant des histoires d'EMIstes avec des théories extraordinaires)

Ca doit être énorme n'empêche d'assister à ce type de rencontres, un t-shirt "noli me tangere", le regard halluciné et la voix chevrotante : "(...) Et c'est cet intense bonheur que j'ai dû quitter pour revenir dans ce monde sordide..." ; "- Merci Michel, la boîte de Kleenex est sur la table".

par **Bulle** Mar 6 Mar 2018 - 15:42

On rigole, mais les EMI sont très très perturbantes pour celui qui les vit. Et cela pour plusieurs raisons d'ailleurs : il souffre, il a le sentiment que sa dernière heure est arrivée etc. Ensuite et durant de longues années, à chaque fois qu'il parlait de son expérience on le prenait pour dingo... Crying or Very sad

par Bean Mar 6 Mar 2018 - 18:24

Les "rêves" des EMIstes sont "roses", il semble que c'est si merveilleux, qu'ensuite ils ne craignent plus de mourir.
Je me demande si un vrai mourant qui meurt sans drogues dans le corps passe par ces "rêves roses" ou s'ils ne sont que les effets des anesthésiants.

Le condamné à mort qui mort de trouille, ch... dans son froc avant de passer à l'abattoir rêve-t-il si rose que ça ?
Personnellement, j'en doute fort.

ref

par Moguilev Mar 6 Mar 2018 - 18:28

Hum je dois confesser que je ne connais pas grand-chose au sujet, et que je n'ai jamais eu l'envie de lire ce genre d'expériences.

Cependant, si on part du postulat que ces expériences sont réelles, elles ont forcément une explication rationnelle, scientifique.
Le magique c'est ce qu'on ne peut (pas encore) expliquer. Mais l'explication, quand on la découvre, est souvent un peu triviale et décevante.

Ce que je ne crois pas, que je ne peux même pas envisager, c'est l’hypothèse selon laquelle certains mourraient un petit peu puis reviendraient à la vie, avec un témoignage de l’au delà.
La mort, pour ainsi dire "par définition", est un état définitif, dont on ne revient sous aucun prétexte. Ou alors c'est qu'on présentait tous les stigmates de la mort dans l'être réellement.

Donc il s'agit juste bien d'expériences de gens ayant côtoyé la mort de plus ou moins près.
On peut se demander alors ce qu'il se produit chez un être vivant dans un état proche de la mort. Je ne serait pas étonné que le cerveau soit capable de détecter cet état, en fonction des informations qu'il reçoit sur l'état des fonctions vitales.
Si le cerveau considère que le corps est en été de mort imminente, il y a toutes les chances qu'il ne reste pas inactif en attendant la fin, mais qu'il déclenche une procédure d'urgence, de "la dernière chance" en risquant le tout pour le tout (au point ou on en est ...).

Je n'ai jamais été dans cette situation, mais j'ai connu à au moins deux reprises quelque chose de même nature, lorsque j'ai été en situation de danger de mort. Le corps réagit alors au quart de tour en libérant un tas de produits dopants (adrénaline et compagnie), ce qui a quelques conséquences comme la disparition de toute sensation de douleur, une force accrue et un esprit qui fonctionne vite et bien.
Je pense qu'il se produit quelque chose de similaire lorsque la mort est proche. Un dégagement massif de drogues dans le cerveau, une mise en sommeil de toutes les fonctions non immédiatement vitales au bénéfice des organes menacés, une mise en alerte maximum des défenses ....
On ne sait sans doute pas exactement ce qui se produit dans le cerveau d'un être vivant qui vit (ou croit vivre) ses derniers instants. Peut-être le flash d'un alcaloïde proche de l'héroïne ?
Et pour quelle finalité ? un genre de reboot, comme pour un PC qui plante ?
Quoi qu'il en soit, ce mécanisme, s'il existe, est un produit de l'évolution, et a donc permis à quelques individus dans le passé, de survivre alors qu'ils étaient aux portes de la mort.

par **Bulle** Mar 6 Mar 2018 - 19:03

Moguilev a écrit:On ne sait sans doute pas exactement ce qui se produit dans le cerveau d'un être vivant qui vit (ou croit vivre) ses derniers instants.

On sait ce qui peut se passer lors de l'anoxie cérébrale et on sait reproduire des états similaires avec les stimulations transcrâniennes par exemple.
Bien entendu ces expériences sont partielles, mais il faut tenir compte du contexte différent comme tu le soulignes.
Voir ici la transcription de la conférence donnée par la neuropsychologue du ComaSciencesGroup.

par dedale Mer 11 Avr 2018 - 14:56

Moguilev a écrit:Le magique c'est ce qu'on ne peut (pas encore) expliquer. Mais l'explication, quand on la découvre, est souvent un peu triviale et décevante.

Cela a été médiatisé en tant qu'expérience extraordinaire.
C'est certainement extraordinaire sur le plan personnel en tant qu'expérience intérieure, en tant que trip.

L'explication peut être décevante, notamment si l'on attend des réponses d'ordre mystique : La réponse ou les réponses, s'il y en a, ne se trouvent pas dans les sensations que l'on éprouve lors de ces expériences mais dans les causes qui les provoquent.
- Même la réponse la plus décevante n'est pas ordinaire : Le cerveau est un univers extraordinaire.

On peut toujours chercher des raisons au-delà, ailleurs... C'est ce que l'on fait depuis des milliers d'années. On ne trouvait pas - ne serai-ce qu'un début de réponse - en nous, donc on cherchait autre part.

par **Bulle** Mer 11 Avr 2018 - 17:10

dedale a écrit:Même la réponse la plus décevante n'est pas ordinaire : Le cerveau est un univers extraordinaire.

Et les expériences de mort imminente sont un peu comme des "cas parmi d'autres de ce qu'on appelle les expériences mystiques".(Source) ; expériences qui sont liées (puisqu'on sait maintenant où cela se forme) au lobe temporal non ?

par Nailsmith Mer 11 Avr 2018 - 19:39

Bulle a écrit:
dedale a écrit:Même la réponse la plus décevante n'est pas ordinaire : Le cerveau est un univers extraordinaire.
"Et les expériences de mort imminente sont un peu comme des "cas parmi d'autres de ce qu'on appelle les expériences mystiques".(Source) ; expériences qui sont liées (puisqu'on sait maintenant où cela se forme) au lobe temporal non ?

"Spécialiste des questions portant sur les expériences de mort imminente, le Dr Jean-Jacques Charbonier donnera cette semaine au Québec une série de conférences sur ce sujet. Malgré des études qui le contredisent, il estime qu'une grande part des gens qui meurent provisoirement maintient un état de conscience, malgré une activité cérébrale neutre. Catherine Perrin le reçoit.

« On ne peut plus dire aujourd'hui qu'on ne revient pas de la mort », lance le médecin, qui estime à 18 % le nombre de personnes ayant subi un arrêt cardiaque et vécu une expérience de mort provisoire. Il dit recevoir trois ou quatre témoignages à ce sujet chaque semaine.

« Ce qui est le plus troublant, ce ne sont pas ces récits de rencontres avec des disparus, de passages dans un tunnel ou d'être confronté à une lumière d'amour inconditionnel. Ce n'est pas tellement ça qui interpelle le scientifique que je suis. Ce sont les gens qui rapportent des faits qui se sont déroulés au moment où leur cerveau ne fonctionnait plus, parce qu'on sait que dans les 15 secondes qui suivent l'arrêt cardiaque, l'électroencéphalogramme est plat. On a aussi mesuré qu'il y avait une période incompressible d'au moins deux minutes avant de faire repartir le coeur dans les conditions optimales de surveillance. »"

par **Bulle** Jeu 12 Avr 2018 - 10:12

Le Dr Charbonnier est survivaliste qui tire de témoignages des conclusions tout à fait abusives allant dans le sens de ce à quoi il croit. Ou pour vendre, ou les deux... rire

Voir en particulier son analyse du cas de Pamela Anderson !!
Autrement dit il est encore troublé par des éléments qui ne devraient pourtant plus le troubler puisque l'on sait aujourd'hui pourquoi les faits sont "rapportables" et que l'EEG plat ne signifie pas qu'il n'y a plus aucune activité dans le cerveau.
Le fait que le coeur "reparte" au bout d'une période incompressible n'a absolument rien à voir avec le débat d'ailleurs qvt