Re: EMI - NDE

[Bean]

À propos, et j'ai trouvé ça étrange, j'ai entendu de Mlle Verville : «Il n’est pas possible d’avoir des souvenirs d’une période de coma ...

Ce qui serait étrange serait plutôt d'avoir des souvenirs de cette période de coma, non ?
Evidemment, cela ne va pas dans le sens de la thèse survitaliste.
Car, coma => pas d'activité cérébrale => pas de souvenir => pas de conscience.

[ronron]

Donc comme je le dis dans le lien que tu me rappelles : Donc si on n'extrapole pas de façon démesurée, c'est bien réel. Cela semble même très naturel. Et cela s'applique dans des contacts humains-animaux, humains-plantes.
C'est psychologique en grande partie : Cela peut aider une personne, l'accompagner, dans sa lutte contre un problème de santé, soulager sa peine, sa douleur éventuellement.

Je n'exclus pas l'explication psychologique, mais je crois que tu extrapoles de façon démesurée en réduisant le phénomène - de ce type de guérison - à la psychologie en grande partie.

De mon côté, je croirais qu'il est possible de mesurer physiquement le type et rôle de l'énergie déployée. Au moment où j'expérimentais la chose, j'avais ma propre méthode pour susciter l'énergie, et je pouvais aussi l'amplifier à volonté... Y a-t-il lieu de parler de guérison quand une personne voit disparaître son mal de jambe constant, une tendinite ou quasi entièrement un torticolis au premier contact, un mal de tête? Y a pas mal plus que ça, mais bon. C'est tout un domaine et si tu t'intéresses à la chose, il t'arrive tant de choses qu'on croirait à un autre niveau de réalité.

Il y a plein de témoignages, des vérifications

Ben si y'en a plein, faudra en parler au moins de quelques uns. Exemple :
- Etant donné que ceci ou cela est vérifié (et on le vérifie pour ne pas y revenir 36000 fois), on peut le comprendre dans la théorie selon laquelle blabla (ou peu importe la formulation).

Peu importe, il y a toujours (?) une hypothèse avancée voulant expliquer ce qui arrive... J'envoie de temps à autre un courriel à des gens concernés. Mais pour ce qui est des EMI, je n'ai pas de retour jusqu'à maintenant (vendeur du Catalogue de la Manufacture d’Armes et de Cycles de Saint-Étienne (1977) pour vérifier le cas Mozelle, Charland-Verville pour les EMI négatives, Solemne pour obtenir copie de son journal écrit à l'hôpital lors de sa EMI)... En passant, faut dire que j'avais eu plus de succès avec Reeves, Klein, Nicolescu, même si dans les deux premiers cas, ce sont plutôt des porte-parole qui m'ont répondu... C'est juste pour te dire que je suis actif dans ma recherche...

- Tu ne peux pas éluder la fonction du cerveau dans ce domaine. Cette idée selon laquelle c'est "un récepteur d'on ne sait quoi de magique", faudra en trouver les sources histoire de la découper mot à mot au scalpel.

Je ne déteste pas du tout cette idée... C'est pour ça d'ailleurs que j'avais demandé à Bulle qu'elle examine sérieusement ces propos de Laureys qu'elle avait elle-même cités. Faut croire qu'il y avait anguille sous roche :  "Toutes nos expériences sont le fruit du fonctionnement spécifique de milliers de milliards de connexions dans cette masse de neurotransmetteurs qui se trouvent dans votre cerveau.''

elle!" ou un truc de ce genre. Y'a pas besoin de tergiverser 107 ans sur les EMI pour qu'elles finissent par ressembler à un catéchisme.

Si tu tiens à ton vocabulaire religieux pour nourrir ton réductionnisme, je ferai de même avec la science en tant qu'idole - comme tu sais, elle a aussi son catéchisme...

Les mots ne font pas peur mais ils peuvent exprimer des peurs ou des émotions, des passions, des refoulements.

Dans un débat ou chacun a ses propres convictions, seule la part de réalité reste le fil conducteur du sujet.

Alors là, c'est beaucoup présumer quant à la connaissance qu'on a de la réalité... D'abord quelle en est l'origine?

Mon côté ouvert se fonde justement sur du vécu.

J'ai remarqué qu'en général, tous ceux qui se réclament d'une "ouverture" sont en fait totalement coincés.
Il vaut mieux s'autocritiquer, c'est bien plus constructif.

Je ne sais pas trop dans quelle direction tu regardes, mais j'ai plutôt l'impression que ça te concerne d'abord... Ta remarque résonne la condescendance...

Déjà, commence par t'ouvrir aux EMI dans leur ensemble, aux recherches et aux causes potentielles.

Tout en éliminant évidemment qu'il pourrait y  avoir vrai dans l'EMI au plan du contenu... T'appelles ça ouvert?

Irai-je croire ceux qui doutent plutôt que de me fier à mon expérience?

Tu crois à ce que tu veux. Là n'est pas le sujet. On t'a expliqué sur quoi et pourquoi on doutait.
A toi de voir si tu préfères demeurer dans la spéculation invérifiable ou prendre en compte le éléments, les indices structurels, de recherche. et pas seulement les témoignages religieux.

Spéculation invérifiable? Faut juste que tu t'ouvres et que tu voies les liens... Ce serait un début. Mais pour toi, c'est plutôt lié à une fin de non recevoir...

Oui dans l'absolu. L'être humain peut envisager tout et n'importe quoi.  

L'absolu, c'est justement un aspect appréhendé dans l'EMI... Donc envisageable...

par exemple, la décorporation, l'existence des anges ou des êtres de lumière, la survivance de la conscience, les toujours-vivants (nommés les morts), un niveau métaphysique de la réalité, la téléologie, la conscience qui crée le cerveau, dieu, l'absolu lui-même, le hasard qui n'existe pas, les variables cachées toujours cachées, etc. Je te laisse l'autre côté de la médaille - mon côté beau joueur -.

En tous cas, ce sont des possibilités que l'être humain envisage. Le monde est encore en plein obscurantisme.

D'où l'on demeurera ouvert aux personnes qui ont vu la lumière...

Bon sang ce qu'on s'amuse quand tu t'y mets...

Si tu me voyais tu serais jaloux  

Tu parles d'un concours de grimaces?

[dedale]

Je n'exclus pas l'explication psychologique, mais je crois que tu extrapoles de façon démesurée en réduisant le phénomène

Le "phénomène" en lui-même, est assez réduit.

à la psychologie en grande partie.

L'effet de la psychologie, de la tolérance à une douleur, ou au contraire de la tendance à s'en imaginer une, n'a rien d'une extrapolation.

De mon côté, je croirais qu'il est possible de mesurer physiquement le type et rôle de l'énergie déployée. Au moment où j'expérimentais la chose, j'avais ma propre méthode pour susciter l'énergie, et je pouvais aussi l'amplifier à volonté... Y a-t-il lieu de parler de guérison quand une personne voit disparaître son mal de jambe constant,

- Mal de jambe, c'est à dire?  Ca ne me dit pas grand chose sur la cause de cette souffrance.
Soulager une douleur d'origine inconnue peut être très bénéfique ou au contraire, une erreur : La personne se croit soulagée, guérie, elle ne se soigne plus et son mal empire alors qu'elle sen croit délivrée.

une tendinite

J'ai eu une tendinite et elle est partie toute seule. SI j'avais été voir un magnétiseur, peut-être aurais-je pensé que c'était lui qui me l'avait faite passée.

ou quasi entièrement un torticolis au premier contact, un mal de tête? Y a pas mal plus que ça, mais bon. C'est tout un domaine et si tu t'intéresses à la chose,

T'as jamais remarqué qu'un mal de tête, ça pouvait passer juste en discutant avec une personne?

il t'arrive tant de choses qu'on croirait à un autre niveau de réalité.

Il t'en faut vraiment peu pour extrapoler inutilement.

Peu importe, il y a toujours (?) une hypothèse avancée voulant expliquer ce qui arrive... J'envoie de temps à autre un courriel à des gens concernés. Mais pour ce qui est des EMI, je n'ai pas de retour jusqu'à maintenant (vendeur du Catalogue de la Manufacture d’Armes et de Cycles de Saint-Étienne (1977) pour vérifier le cas Mozelle, Charland-Verville pour les EMI négatives, Solemne pour obtenir copie de son journal écrit à l'hôpital lors de sa EMI)...

Non pas "peu importe". C'est bien que tu me fasses un peu connaître les obstacles, problèmes, liés à ta démarche.

Moi j'ai une autre démarche, plus sceptique : Je m'attaque au critères, considérant que les témoignages ne m'apporteront pas plus que ce que je sais déjà.
- C'est donc sur les critères : la décorporation, la télépathie, la prescience, l'imagerie, les stéréotypes, les "pouvoirs",... Ensuite, viennent les théories, sur quoi se fondent-elles, bref, tout les critères posant questions.
Et une fois que j'ai une bonne connaissance de ces critères, démystifié ce qui est nécessaire, alors je m'attaque aux témoignages, du moins à certains - car il y en a pas mal et ce serait difficile de les analyser industriellement. Certains ne le permettent pas.

- Tu ne peux pas éluder la fonction du cerveau dans ce domaine. Cette idée selon laquelle c'est "un récepteur d'on ne sait quoi de magique", faudra en trouver les sources histoire de la découper mot à mot au scalpel.

Je ne déteste pas du tout cette idée...

Oui c'est un peu comme une blague, mais en pas drôle

C'est pour ça d'ailleurs que j'avais demandé à Bulle qu'elle examine sérieusement ces propos de Laureys qu'elle avait elle-même cités. Faut croire qu'il y avait anguille sous roche :  "Toutes nos expériences sont le fruit du fonctionnement spécifique de milliers de milliards de connexions dans cette masse de neurotransmetteurs qui se trouvent dans votre cerveau.''

Anguille sous roche? Explique-toi.

Y'a pas besoin de tergiverser 107 ans sur les EMI pour qu'elles finissent par ressembler à un catéchisme.

Si tu tiens à ton vocabulaire religieux pour nourrir ton réductionnisme, je ferai de même avec la science en tant qu'idole - comme tu sais, elle a aussi son catéchisme...

Evite nous tes rétorques incohérentes et assume ton catéchisme : N'ayons pas peur des mots....

Alors là, c'est beaucoup présumer quant à la connaissance qu'on a de la réalité...

Faut pas prendre ton cas pour une généralité, surtout quand on a une interprétation bien subjectiviste de la conscience et qu'on l'amalgame avec des trucs théologiques archi-invérifiables.

D'abord quelle en est l'origine?

Le discernement.

Je ne sais pas trop dans quelle direction tu regardes, mais j'ai plutôt l'impression que ça te concerne d'abord... Ta remarque résonne la condescendance...

Oui donc, tu es ouvert, mais pas à l'essentiel. Dans tes spéculations, c'est pas l'auto-critique qui t'étouffe. Faut que ça mousse.

Tout en éliminant évidemment qu'il pourrait y  avoir vrai dans l'EMI au plan du contenu...

C'est très exactement ce dont on parle : la part de véridique.
Et rien ne permet de supposer que tes croyances religieuses le soient.

T'appelles ça ouvert?

Ouvert à quoi? A du radotage de bénitier? Pourquoi être ouvert aux choses qui ne le sont pas?

Spéculation invérifiable?

Quoi, t'aurais vérifié la vie éternelle? Et j'en passe.
C'est plus de l’ouverture, c'est l'abysse béant de l'insondable connerie.

Faut juste que tu t'ouvres et que tu voies les liens...

Faut juste que t'arrêtes de radoter comme un curs et que t'admette que le cerveau est le siège de la pensée. Base de fait.
Fais appel à ton immanence, à ta cohésion, et adapte-toi à l'évolution des découvertes. Sinon tu restes coincé.

Ce serait un début. Mais pour toi, c'est plutôt lié à une fin de non recevoir...

On n'est plus au moyen-âge, avec des trucs magiques et miraculeux devant lesquels on s'extasie et se prosterne.
Aujourd'hui, dans le paradigme moderne, on cherche à comprendre, malgré toutes les difficultés, les erreurs d'appréciation, que cela peut entraîner.

L'absolu, c'est justement un aspect appréhendé dans l'EMI... Donc envisageable...

L'absolu, chez bien des personnes, est synonyme de nombril.
Et c'est à peu près à ça que tout se résume.

D'où l'on demeurera ouvert aux personnes qui ont vu la lumière...

Ca t'est monté à la tête, (d'ampoule) , Te voilà en train de parler comme un témoin de Jéovah.

Tu parles d'un concours de grimaces?

Aucun rapport. Tu t'y croyais un peu trop.

[ronron]

À propos, et j'ai trouvé ça étrange, j'ai entendu de Mlle Verville : «Il n’est pas possible d’avoir des souvenirs d’une période de coma ...

Ce qui serait étrange serait plutôt d'avoir des souvenirs de cette période de coma, non ?
Evidemment, cela ne va pas dans le sens de la thèse survitaliste.
Car, coma => pas d'activité cérébrale => pas de souvenir => pas de conscience.

On ne sait plus trop à quel saint ou sainte se vouer...

«On sait que le cerveau peut engendrer ces expériences [EMI] dans des états tel que le coma.» [dedale]
Là

Il peut même y avoir activité dans le cerveau au cours d'un coma profond.
Là

Dire comme le fait Mlle Charland-Verville qu'il n'y a pas d'activité dans le cerveau lors d'un coma ne serait donc pas juste?

Donc on pensait que ou on ne sait pas trop?

Ce serait tout de même bien qu'au moins on fasse la lumière là-dessus pour qu'on arrête de se servir d'informations contradictoires...

[dedale]

Quoi qu'il en soit, tant que ne sera pas réglée la question de la conscience ou de la dualité matière-esprit, on en restera au niveau de la spéculation ou de l'opinion...

La question de la dualité esprit-matière est réglée.
C'est un vieux cliché qui existait avant la recherche scientifique :
- C'est du même acabit qu'un esprit souffle dans les nuages pour provoquer une tempête, un esprit fait fonctionner le corps humain.

Quel que soit le discours intellectualiste que l'on peut greffer à ce genre de paradigme, cela ne reste que de l'allégorie, une interprétation imagée de forces naturelles dont on ne comprenait rien.

Expériences de quoi?

Toutes nos expériences : L'amour, la croyance, la peur, la colère, les rêves, les visions, la béatitude, l'extase, tout....

Et puis ça n'a pas trop de sens : le fonctionnement de connexions suffirait à produire les pensées?

Oui, c'est ce que permettent d'induire toutes les recherches et les applications.
Quand on prend par exemple notre capacité à calculer qui, fut pour les neurosciences, la plus évidente, accessible,  à étudier aux XX°s  : Nous avons été capables de l'appliquer à des machnes, à des "embryons" de cerveaux artificiels (loin de la complexité du nôtre).
Je ne te parle pas des moteurs d'inférence pouvant prendre des décisions - pas aussi complexes qu'un être humain pour le moment mais entièrement conçues sur des spécialités de notre cerveau.
Comme quoi nos facultés n'existent pas par magie.

Bon sang, arrête-toi un moment et penses-y : les connexions seraient l'explication! Dites-moi que je rêve... Et ce serait scientifique!?

Le cerveau humain, c'est de la connectivité non-linéaire. Si tu peux réfléchir, évaluer, estimer, synthétiser ou associer des méta-données, les recouper, les stocker, leur donner des priorités, les associer à tes propres nécessités, etc, c'est parce que tout est basé sur des connexions dynamiques formant des réseaux, des structures, évolutives. En réalité, c'est proche de l'ADN et c'est tout notre métabolisme qui est capable de muter, de se reconfigurer en fonction des informations qu'il traite.
Comme ces informations ne viennent pas une à une, nous en traitons une multitude à chaque seconde, dont nous n'avons aucune conscience, nous sommes équipés depuis des millions d'années, pour traiter des flux, et notre structure cérébrale est adaptée en conséquence.

Quant à la citation de Laureys, fais-moi signe quand tu auras lu le livre au complet en n’oubliant surtout pas de noter les passages où on est plus dans l’esprit des hypothèses qu’autrement...

Tu aurais dû citer la suite de ton passage:  ‘Même pour une expérience aussi complexe que l’amour, je ne vois pas pourquoi on ne parviendrait pas à mieux comprendre comment cela fonctionne, où cela se déroule et ce qui se passe en fait dans notre cerveau lorsque nous éprouvons des sentiments pour quelqu’un. Sans pour autant porter préjudice à son aspect romantique… Mieux on comprendra l’activité cérébrale qui suscite le sentiment amoureux, mieux on pourra aider les gens qui peuvent, par exemple, être complètement anéantis par un chagrin d’amour.’‘

Quand tu verras un iota de poil du cul de dualisme, là-dedans, tu feras signe.
Tu n'en verras jamais. Le cerveau est la machine la plus complexe de l'univers connu alors que le dualisme est le paradigme le plus simpliste et n'en tient pas compte. Il n'y a aucune comparaison possible.

Faut se rendre à l’évidence, rien sur l’origine...

S. Laureys est neurologue. Il étudie le cerveau. T'avais pas remarqué?  

Et que les amoureux reviennent donc sur terre! Tout leur amour n’est qu’illusion, jeu de neurones, etc., et sans qu’il soit encore question de libido... Au fond, tout cela n’est que mécanique...

je ne savais pas que la "métaphysique", ça consistait juste à faire de la mauvaise caricature.

[Jipé]

Dire comme le fait Mlle Charland-Verville qu'il n'y a pas d'activité dans le cerveau lors d'un coma ne serait donc pas juste?

Il y a plusieurs stades lorsqu'on parle de coma, et dans certains stades il y a activité cérébrale et d'autres très faibles.
Ça va du stade du sommeil anesthésique, en passant par le syndrome locked-in, jusqu'à l'état végétatif...

[Bean]

Dire comme le fait Mlle Charland-Verville qu'il n'y a pas d'activité dans le cerveau lors d'un coma ne serait donc pas juste?

Il s'agit plutôt de niveau d'activité, il n'y a pas d'activité de haut niveau, ce qui n'exclut pas une activité profonde de bas niveau, nécessaire au maintien de la vie mais insuffisante à la motricité volontaire et à la conscience.

[ronron]

Mais personne n'a dit ou écrit que la reconstruction était un argument. C'est tout simplement un fait

Et alors?

Et alors ta question : "Mais alors, en quoi la reconstruction constitue-t-elle un argument de quelque sorte?  " est dénuée de tout fondement  

Donc le facteur reconstruction ne signifie rien...

À propos, et j'ai trouvé ça étrange, j'ai entendu de Mlle Verville : «Il n’est pas possible d’avoir des souvenirs d’une période de coma [...] Un cerveau en coma ne répond pas...»... On se dira donc désormais que l'EMI ne se déroule pas à ce moment-là? Le coma est pourtant le moment que tu identifierais comme événement pathologique!

Relis ce qui a été écrit ici. C'est bien parce que lorsqu'un individu qui  est dans le coma n'a pas conscience de soi ni de son environnement que l'hypothèse de la survenue de l'EMI durant un EEG plat (affirmations de Pamela Reynolds) n'est pas plausible. D'ailleurs Vanessa Charland Verville explique bien que la personne  peut avoir des souvenirs qui se sont formés avant de tomber dans le coma et que ce n'est qu'à la sortie de celui-ci que la formation de souvenirs se constitue.

D'après ma récente réponse à Bean, il semblerait que les avis soient partagés.

Pour ce qui est de la philosophie matérialiste, essaie de lire Russel, il explique fort bien  la démarche : "Ils admettent volontiers que l’intellect humain est incapable de trouver des réponses définitives à de nombreuses questions fort importantes pour l’humanité, mais ils refusent de croire qu’il existe une « plus haute » façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l’intellect" ( The Basic Writings of Bertrand Russell, p. 306-307 cité par Jean Bricmont in "Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences ", Syllepse, Paris, 2001.

La science demeure dans son cadre. Peut-on dire qu'il n'y a pas plus? La vraie science dira-t-elle que le miracle expliqué suffit à éliminer le miracle?

L'origine de ces manifestations sont connues et tout à fait matérielles : des phénomènes physiques et chimiques liés à une excitation ou une perturbation des neurotransmetteurs. Il est où le problème ?

J'attends des comparaisons sérieuses pas juste des affirmations non suffisamment appuyées...

J'ai écrit : "Des personnes vivent des expériences appelées EMI. Les expériences vécues sont qualifiées ainsi parce qu'elles répondent toutes à des critères mesurables selon une échelle commune aux chercheurs. Il est remarquable que des manifestations semblables existent par ailleurs dans des conditions précises reproductibles et les chercheurs étudient grâce à des appareils de mesure divers et variés ce qui se passe dans telle ou telle aire du cerveau."

D'autant que ce contenu rejoint par sa nature d'auteurs secteurs de l'expérience humaine... Malgré que Comte-Sponville soit athée ne croyant pas à la conscience survivant à la mort du corps, il en donne un éclairant aperçu dans L'Esprit de l'athéisme...

Le contenu de l''EMI et l'activité de la pensée elle-même donnent à penser qu'il y a plus en l'homme qu'un simple jeu de neurones... Serions-nous à ce point dans l'illusion de la libre pensée alors que notre pensée même nous suggère le contraire?  

La seule chose qu'il y a à comparer ce sont les témoignages de ceux qui vivent les expériences. Et ce sont les échelles d'évaluation et les questionnaires standards et identiques qui permettent la comparaison. Donc, encore une fois,  il est où le problème ?

Le problème trouve une analogie avec cette petite histoire où un enfant essaie de vider l'océan dans un trou sur la berge... En d'autres mots, le réductionnisme...

Personne n'a jamais affirmé que le fonctionnement de connexions suffit à produire les pensées, tu as vu jouer cela où ?

C'est dans les propos mêmes de Laureys (dans ta citation) : "Toutes nos expériences sont le fruit du fonctionnement spécifique de milliers de milliards de connexions dans cette masse de neurotransmetteurs qui se trouvent dans votre cerveau.''

Depuis quand "Toutes nos expériences " est-il synonyme de "Toutes nos pensées " ? C'est tout de même un monde que tu ne saches pas faire la différence entre une expérience  et l'analyse qui en est faite grâce à l'apport des informations extérieures, de l'éducation etc... Il y a là une évidence qui t'échappe : le fonctionnement de connexions est nécessaire mais pas suffisant.

Vu le flou, j'ai effectivement clarifié pour moi-même 'Toutes nos expériences' par 'Toutes nos expériences de pensée', en résumé 'Toutes nos pensées'. Sinon, je ne comprends pas trop...

Il y a là une évidence qui t'échappe : le fonctionnement de connexions est nécessaire mais pas suffisant.

Je ne vois pas ce que tu veux dire...

Les transmetteurs transmettent, ne produisent rien...

Quel rapport avec "le cerveau constitué de neurones est le siège de la pensée" ?

Les neurones étant des transmetteurs, il y a donc plus. Mais quoi?

Faudrait des spécialistes pour confirmer le tout... Déjà que ''petites structures cérébrales ancestrales'' m'apparaît douteux...

Les auteurs cités sont des spécialistes et tes doutes, lacunes et ignorances ne sont pas un argument.

Il y a raison de douter quand les spécialistes se contredisent... À moins que l'on pèche en ne se gardant pas une petite gêne...

Si les prémisses sont vraies et que le raisonnement qui a permis de poser les égalités est valable, on peut apporter une preuve démonstrative suivant le modèle :
A= B
C = B
On peut déduire que   A = C.

C'est le cas de l'EMI liée aux expériences-sommets...

[ronron]

Dire comme le fait Mlle Charland-Verville qu'il n'y a pas d'activité dans le cerveau lors d'un coma ne serait donc pas juste?

Il s'agit plutôt de niveau d'activité, il n'y a pas d'activité de haut niveau, ce qui n'exclut pas une activité profonde de bas niveau, nécessaire au maintien de la vie mais insuffisante à la motricité volontaire et à la conscience.

Chacun donc y va de ses spéculations... Et puis scientifiquement parlant, comment tu sais que ça coïncide, que le tracé de l'EEG (ou pas) correspond à cela? Ça a été vérifié? T'as des sources?

Je spécule à mon tour. On va donc supposer qu'il y aurait une activité profonde de haut niveau lors du coma, ce qui cadre bien avec la profondeur de l'expérience...

[ronron]

Dire comme le fait Mlle Charland-Verville qu'il n'y a pas d'activité dans le cerveau lors d'un coma ne serait donc pas juste?

Il y a plusieurs stades lorsqu'on parle de coma, et dans certains stades il y a activité cérébrale et d'autres très faibles.
Ça va du stade du sommeil anesthésique, en passant par le syndrome locked-in, jusqu'à l'état végétatif...

C'est tout de même curieux que Mlle Charland-Verville ne fasse pas cette nuance... Elle situe d'ailleurs l'EMI avant le coma, comme s'il y avait une nette coupure entre le coma et l'EMI... Pour elle, ça se passerait avant le coma. Mais comment peut-elle être certaine du moment exact de l'EMI sachant qu'il peut y avoir activité lors du coma?

[ronron]

Quand tu verras un iota de poil du cul de dualisme, là-dedans, tu feras signe.

C'est donc pas la poutre que t'as dans l'œil...

[dedale]

Quand tu verras un iota de poil du cul de dualisme, là-dedans, tu feras signe.

C'est donc pas la poutre que t'as dans l'œil...

Faut bien que tu répondes des conneries quand t'as aucune explication.

[ronron]

Quand tu verras un iota de poil du cul de dualisme, là-dedans, tu feras signe.

C'est donc pas la poutre que t'as dans l'œil...

Faut bien que tu répondes des conneries quand t'as aucune explication.

Juste pour que tu comprennes une chose : sers-moi encore ton vocabulaire sortant directement de ton anus que c'est tout ce à quoi t'auras droit comme réponse...

[Bulle]

On ne sait plus trop à quel saint ou sainte se vouer...
(...)
Dire comme le fait Mlle Charland-Verville qu'il n'y a pas d'activité dans le cerveau lors d'un coma ne serait donc pas juste?

Où a-t-elle dit ou écrit cela ? Elle a dit : "«Il n’est pas possible d’avoir des souvenirs d’une période de coma [...] Un cerveau en coma ne répond pas...»...
Quant aux informations contradictoires, elles ne le sont que pour toi et ceux qui ne connaissent ou ne prennent pas la peine de réviser les bases.

Donc le facteur reconstruction ne signifie rien...

Non ta question, pas le facteur de reconstruction qui lui au contraire est tout à fait signifiant, entre autre de la culturre à laquelle l'expérienceur appartient.

D'après ma récente réponse à Bean, il semblerait que les avis soient partagés.

Dans ton pêle mêle peut-être, mais certainement pas dans les indications données par les chercheurs. C'est une évidence : "il n’est pas possible d’avoir des souvenirs d’une période de coma [...] Un cerveau en coma ne répond pas..." . Mais pour comprendre cela encore faut-il savoir comment fonctionne la mise en mémoire...

La science demeure dans son cadre.

Ce qui contredit donc le risque de biais dont tu l'accusais...

Peut-on dire qu'il n'y a pas plus?

Ah mais on peut dire tout et n'importe quoi ronron, encore faut-il avoir des arguments  pertinents et sur le sujet qui nous occupe des preuves de ce que l'on avance, à savoir la délocalisation de la conscience.  

La vraie science dira-t-elle que le miracle expliqué suffit à éliminer le miracle?

Si l'on entend par miracle "Fait positif extraordinaire, en dehors du cours naturel des choses, que le croyant attribue à une intervention divine providentielle et auquel il donne une portée spirituelle." lorsque le fait extraordinaire est scientifiquement explicable il n'y a plus de miracle...

Le problème trouve une analogie avec cette petite histoire où un enfant essaie de vider l'océan dans un trou sur la berge... En d'autres mots, le réductionnisme...

Je ne vois pas ce que cette réponse peut avoir comme rapport à la réflexion initiale que je rappelle :

J'attends des comparaisons sérieuses pas juste des affirmations non suffisamment appuyées...

La seule chose qu'il y a à comparer ce sont les témoignages de ceux qui vivent les expériences. Et ce sont les échelles d'évaluation et les questionnaires standards et identiques qui permettent la comparaison. Donc, encore une fois,  il est où le problème ?

---

Vu le flou, j'ai effectivement clarifié pour moi-même 'Toutes nos expériences' par 'Toutes nos expériences de pensée', en résumé 'Toutes nos pensées'. Sinon, je ne comprends pas trop...

Au lieu de clarifié tu as embrumé   Les pensées ne sont pas toutes nos expériences voyons !
Je recite et complète le passage explicatif en te rappelant que mettre en doute ou invoquer des contradictions qui n'existent pas ne servent qu'à souligner non pas l'incompétence des scientifiques mais les tiennes.
"Nous arrivons à présent à un point crucial de notre fonctionnement cérébral, celui qui est à l'origine de la plupart de nos désirs, de nos motivations, de nos pensées et de nos actions. Ce moteur interne tient en quatre mots : plaisir, amour, sexe, émotions. Toutes ces fonctions sont orchestrées par de minuscules structures cérébrales ancestrales, situées en plein centre de notre cerveau et dont les principales sont l'hypothalamus (cerveau endocrinien), le noyau accubens (centre du plaisir) et l'amygdale (centre des émotions). Ces trois structures pèsent au total quelques dizaines de grammes et son apparues bien avant notre néocortex au cours de l'Evolutiion.
On peut parler d'un véritable cerveau émotionnel (aussi appelé cerveau limbique) qui coexiste avec notre cerveau rationnel. Ce cerveau émotionnel est probablement aussi important dans la régulation de nos comportements que notre cortex pré-frontal, impliqué dans les raisonnements conscients et avec lequel il travaille en symbiose" (Le Cerveau pour les Nuls - p 227)
La citation " "Toutes nos expériences sont le fruit du fonctionnement spécifique de milliers de milliards de connexions dans cette masse de neurotransmetteurs qui se trouvent dans votre cerveau." ne veut pas dire autre chose. Et je répète que si  le fonctionnement de connexions n'est pas suffisant, il est bien nécessaire  et il est bien là quand tout fonctionne normalement.

Les neurones étant des transmetteurs, il y a donc plus. Mais quoi?

Les stimuli transmis par nos sens !

C'est tout de même curieux que Mlle Charland-Verville ne fasse pas cette nuance... Elle situe d'ailleurs l'EMI avant le coma, comme s'il y avait une nette coupure entre le coma et l'EMI... Pour elle, ça se passerait avant le coma. Mais comment peut-elle être certaine du moment exact de l'EMI sachant qu'il peut y avoir activité lors du coma?

Tu as vraiment des difficultés à comprendre ce que tu lis ronron et à un point inquiétant. Ou alors faute d'arguments tu fais inconsciemment (?) de la désinformation
Le professeur Vanessa Chaland Verville précise :
"qu'on ne peut pas dire par définition qu'une personne a des souvenirs de coma en tant que tels puisque dans le coma la personne n'est pas consciente d'elle-même ou de son environnement et n'ouvrira jamais les yeux. Donc quelqu'un qui est dans le coma n'est pas conscient. Par contre la personne peut avoir des souvenirs qui se sont formés avant que la souffrance soit telle que la personne tombe dans le coma. Et, par exemple quant la personne émergent de ce coma après quelques jours, il se peut aussi qu'il y ait une formation de souvenirs qui se produisent donc au moment où elle va émerger.
Et l'on croit que c'est dans ces moments-là que les expériences de mort imminente ont lieu, parce que dans dans la période de coma il est impossible de créer des souvenirs.
En fait ce qu'on sait dans la littérature scientifique des neurosciences, on sait qu'un cerveau dans le coma ne répond pas."

[ronron]

Où a-t-elle dit ou écrit cela ? Elle a dit : "«Il n’est pas possible d’avoir des souvenirs d’une période de coma [...] Un cerveau en coma ne répond pas...»...

Ce n'est pas ce que laissait entendre Jipé

Donc le facteur reconstruction ne signifie rien...

Non ta question, pas le facteur de reconstruction qui lui au contraire est tout à fait signifiant, entre autre de la culturre à laquelle l'expérienceur appartient.

Il y a des éléments immuables à travers les cultures et des variantes...

Peut-on dire qu'il n'y a pas plus?

Ah mais on peut dire tout et n'importe quoi ronron, encore faut-il avoir des arguments  pertinents et sur le sujet qui nous occupe des preuves de ce que l'on avance, à savoir la délocalisation de la conscience.  

L'hypothèse n'est pas fermée : ''Donc peut-être que la conscience est délocalisable mais ça c'est pas prouvé encore. Il reste à prouver cette hypothèse-là.  Et pour l'instant elle ne l'est pas. "

J'attends des comparaisons sérieuses pas juste des affirmations non suffisamment appuyées...

La seule chose qu'il y a à comparer ce sont les témoignages de ceux qui vivent les expériences. Et ce sont les échelles d'évaluation et les questionnaires standards et identiques qui permettent la comparaison. Donc, encore une fois,  il est où le problème ?

Je te parle des sensations induites vs le vécu de l'EMI.

Les questionnaires ne tiennent pas compte de tous les éléments de l'EMI. Mais on trouve l'information, par exemple pour la guérison ou les phénomènes paranormaux dans Lommel, p. 68.

Vu le flou, j'ai effectivement clarifié pour moi-même 'Toutes nos expériences' par 'Toutes nos expériences de pensée', en résumé 'Toutes nos pensées'. Sinon, je ne comprends pas trop...

Au lieu de clarifié tu as embrumé   Les pensées ne sont pas toutes nos expériences voyons !

Je recite et complète le passage explicatif en te rappelant que mettre en doute ou invoquer des contradictions qui n'existent pas ne servent qu'à souligner non pas l'incompétence des scientifiques mais les tiennes.
"Nous arrivons à présent à un point crucial de notre fonctionnement cérébral, celui qui est à l'origine de la plupart de nos désirs, de nos motivations, de nos pensées et de nos actions. Ce moteur interne tient en quatre mots : plaisir, amour, sexe, émotions. Toutes ces fonctions sont orchestrées par de minuscules structures cérébrales ancestrales, situées en plein centre de notre cerveau et dont les principales sont l'hypothalamus (cerveau endocrinien), le noyau accubens (centre du plaisir) et l'amygdale (centre des émotions). Ces trois structures pèsent au total quelques dizaines de grammes et son apparues bien avant notre néocortex au cours de l'Evolutiion.
On peut parler d'un véritable cerveau émotionnel (aussi appelé cerveau limbique) qui coexiste avec notre cerveau rationnel. Ce cerveau émotionnel est probablement aussi important dans la régulation de nos comportements que notre cortex pré-frontal, impliqué dans les raisonnements conscients et avec lequel il travaille en symbiose" (Le Cerveau pour les Nuls - p 227)
La citation " "Toutes nos expériences sont le fruit du fonctionnement spécifique de milliers de milliards de connexions dans cette masse de neurotransmetteurs qui se trouvent dans votre cerveau." ne veut pas dire autre chose. Et je répète que si  le fonctionnement de connexions n'est pas suffisant, il est bien nécessaire  et il est bien là quand tout fonctionne normalement.

Les neurotransmetteurs transmettent, ils ne produisent rien. C'est dans la définition même... Pas besoin de chercher midi à quatorze heures.

C'est tout de même curieux que Mlle Charland-Verville ne fasse pas cette nuance... Elle situe d'ailleurs l'EMI avant le coma, comme s'il y avait une nette coupure entre le coma et l'EMI... Pour elle, ça se passerait avant le coma. Mais comment peut-elle être certaine du moment exact de l'EMI sachant qu'il peut y avoir activité lors du coma?

Tu as vraiment des difficultés à comprendre ce que tu lis ronron et à un point inquiétant.
Ou alors faute d'arguments tu fais inconsciemment (?) de la désinformation
Le professeur Vanessa Chaland Verville précise :
"qu'on ne peut pas dire par définition qu'une personne a des souvenirs de coma en tant que tels puisque dans le coma la personne n'est pas consciente d'elle-même ou de son environnement et n'ouvrira jamais les yeux. Donc quelqu'un qui est dans le coma n'est pas conscient. Par contre la personne peut avoir des souvenirs qui se sont formés avant que la souffrance soit telle que la personne tombe dans le coma. Et, par exemple quant la personne émergent de ce coma après quelques jours,  il se peut aussi qu'il y ait une formation de souvenirs qui se produisent donc au moment où elle va émerger.
Et l'on croit que c'est dans ces moments-là que les expériences de mort imminente ont lieu, parce que dans dans la période de coma il est impossible de créer des souvenirs.
En fait ce qu'on sait dans la littérature scientifique des neurosciences, on sait qu'un cerveau dans le coma ne répond pas."

Je sais ça, mais Jipé suppose qu'il peut y avoir activité à une phase ou l'autre du coma, ce qui laisse ouverte la possibilité de contenu de l'EMI à un moment ou l'autre... Or comment Mlle Charland-Verville peut-elle être certaine du moment?

Spéculation...

[dedale]

Quand tu verras un iota de poil du cul de dualisme, là-dedans, tu feras signe.

C'est donc pas la poutre que t'as dans l'œil...

Faut bien que tu répondes des conneries quand t'as aucune explication.

Juste pour que tu comprennes une chose : sers-moi encore ton vocabulaire sortant directement de ton anus que c'est tout ce à quoi t'auras droit comme réponse...

Juste pour que tu comprennes une chose : Il n'y a pas un iota de poil du cul de dualisme dans ce que tu as cité de Laureys.
Donc tu peux te garder tes histoires d'anus.

La vraie science dira-t-elle que le miracle expliqué suffit à éliminer le miracle?

Le miracle de la terre plate au centre du cosmos a bien été éliminé.

Malgré que Comte-Sponville soit athée ne croyant pas à la conscience survivant à la mort du corps, il en donne un éclairant aperçu dans L'Esprit de l'athéisme...

Sponville, c'est de la philosophie et ça concerne des questions existentielles. Rien qui puisse directement nous éclairer.

La science demeure dans son cadre.

C'est ce que devraient faire la spiritualité, la religion et la métaphysique traditionnelle. S'occuper de leur catéchisme sans interférer dans ce qui les dépasse.

Le contenu de l''EMI et l'activité de la pensée elle-même donnent à penser qu'il y a plus en l'homme qu'un simple jeu de neurones...

Il n'y a pas de "simple jeu de neurones". C'est toi qui en a une vision simpliste, aussi simpliste que peut l'être cette idée de dualisme binaire.

Serions-nous à ce point dans l'illusion de la libre pensée alors que notre pensée même nous suggère le contraire?  

Faudrait d'abord différencier l'objet de la pensée, qui peut être la liberté , toute notion ainsi que son contraire (les idées), de la faculté de penser.
La faculté de penser est l'ensemble des dispositions neurocognitives permettant de comprendre, d'assimiler, d'exprimer et articuler ces idées.

Le problème trouve une analogie avec cette petite histoire où un enfant essaie de vider l'océan dans un trou sur la berge... En d'autres mots, le réductionnisme...

En admettant que tu saches ce que c'est, le réductionnisme a fait ses preuves en matière de recherche et de découverte.
Ce qui est loin d'être le cas de toute sortes de doctrines philosophales se contentant de spéculer à tort et à travers depuis Mathusalem.

Les neurones étant des transmetteurs, il y a donc plus. Mais quoi?

Les neurones ne sont pas directement des transmetteurs : Les neurotransmetteurs sont des composés chimiques libérés par les neurones au moment du potentiel d'action (au moment d'un influx nerveux).
Ce sont des molécules synthétisées et stockées dans les terminaisons présynaptiques. Elles ont des récepteurs spécifiques ionotropes et métabotropes, c'est à dire qui conduisent l'information neurosensorielle et métabolique.
On les appelle aussi neuromédiateur : leur fonction est de connecter les neurones entre elles.
On a différents neurotransmetteurs selon le besoin : Dopamine, endorphine, adrénaline, sérotonine, etc, formant des composants de synthèse moléculaire. Chacun spécialisé dans le traitement d'un type d'information.

Donc ça nous apprend que les neurones forment des faisceaux, des groupes, des structures, détenant de l'information dynamique. Par dynamique, j'entend, prête à être utilisée de manière consciente ou pas.
On laisse tomber dans ce débat la partie inconsciente, bien qu'il soit difficile d'éviter la part d'inconscient puisque'il ne s'agit que de ça : Notre conscience est une vaguelette dans l'océan de l'inconscient

Ce qui te tracasses, c'est comment les neurones peuvent produire de la pensée.
- La pensée est une information comprenant de l'imagerie, des sensations, des concepts, etc. que nous pouvons percevoir consciemment. Nous avons par ailleurs l'aptitude de diriger de nouveaux raisonnements sur la base de ces informations.
Nous partons d'un élément A et nus finissons par conclure Z, qui peut être un nouvel élément n'existant pas à la base.

- D'autre part, cette information dynamique que nous traitons intérieurement, ne reproduit pas seulement une forme de paramétrique mais le caractère neurosensoriel de toute information traitée par notre métabolisme : On peut imaginer des sensations, une douleur physique ou psychique. On peut s'imaginer en train de nager dans une mer turquoise, tiède, limpide,, jusqu'à en éprouver les sensations agréables. Nombre de méditations orientales sont basées sur ce genre d'expérience imaginaire dans leur recherche du bien-être.

Nous avons donc à disposition une multitude d'information stockées dans nos terminaisons présynaptiques. Entre les molécules neuromédiatrices reproduisant nos perceptions de l'espace, du temps, de la beauté, et tde oute information que nous sommes capable de traiter, et les structurent neuronales capables d'associer et synthétiser ces informations - quand nous pensons, la sensation de penser est véhiculée, tout comme la sensation de vivre, ou d'exister même.
- La sensation de ceci ou de cela, c'est l'influx nerveux lui-même qui transfère l'information du cerveau aux muscles, aux organes ou, au moins, aux nerfs reliant ces organes au cerveau.
- Quand nous ressentons une douleur, nous la ressentons en tant qu'information (un signal) qui nous permet de localiser l'origine (la main, la tête, par exemple) : Donc sans avoir mal, nous pouvons nous imaginer une douleur à la main.
Si c'est conscient, nous savons en réalité que nous n'avons pas mal, nous ne faisons que l'imaginer.
- Mais si c'est inconscient, nous n'avons aucun moyen de savoir si c'est réel, car le transmetteur utilise la même molécule synthétisée selon les mêmes fonctions, que cela soit réel ou pas.

Il y a des cas où des personnes sortent d'un rêve intense en ne sachant pas vraiment si c'est la réalité ou pas.
Dans le cerveau, ils y a des réseaux corticaux orientés vers l'extérieurs, vers les terminaisons musculaires, sensorielles. Lorsque nous dormons, ces réseaux sont au repos et ne font plus office de centres de transmissions, ou sinon au minimum nécessaire.
Comme les neurotransmetteurs traitent une information qui, à la base, se déclenche en fonction de perceptions traitant de phénomènes réels (physiques ou culturels), le rêve, aussi imaginaire soit-il, reproduit une sensation de réel.
Cette sensation est celle de l'influx nerveux.

Donc sur la base de sensations, la réalité ne peut être définie.
Il y a 2 façons :
1 - soit c'est philosophique : La notion de réalité est d'abord un questionnement philosophique. Et celui-ci tient compte du contexte comme de l'évolution des connaissances.
2 - Soit la notion de réalité est déterminée selon le paradigme de la science-mère : la physique et ses échelles. Pas question de mélanger la" réalité cosmique" ou la "réalité quantique" avec la nôtre, notre réalité sensible ou ce que l'on peut tirer de paramètres objectifs à notre échelle, le cerveau étant un système biologique à notre échelle.

La nature de la pensé est celle d'un médiateur au même titre que les neuromédiateurs qui en sont ses artisans.
Si tu as des questions.....

[ronron]

Spoiler:

[Jipé]

Je sais ça, mais Jipé suppose qu'il peut y avoir activité à une phase ou l'autre du coma, ce qui laisse ouverte la possibilité de contenu de l'EMI à un moment ou l'autre... Or comment Mlle Charland-Verville peut-elle être certaine du moment?

Activité cérébrale très faible ne veux pas dire que le cerveau répond correctement sous une forme ou une autre. Il y a là un état d'activation minime dépourvu de perception.

Ronron, tu essayes par tous les moyens de tordre ce qu'on te dit pour arriver à avoir raison. Tu es ridicule et chaque lecteur de ce sujet doit bien s'apercevoir que tu es un faussaire des informations que nous te donnons, tu les transformes honteusement en souhaitant embrouiller ceux qui sont sans connaissance de la fonctionnalité du cerveau.

[Bulle]

Où a-t-elle dit ou écrit cela ? Elle a dit : "«Il n’est pas possible d’avoir des souvenirs d’une période de coma [...] Un cerveau en coma ne répond pas...»...

Ce n'est pas ce que laissait entendre Jipé

Arrête un peu de détourner les propos ronron, Jipé répondait à "Dire comme le fait Mlle Charland-Verville qu'il n'y a pas d'activité dans le cerveau lors d'un coma ne serait donc pas juste?"
Et je souligne que tu mens de manière flagrante : le professeur Vanessa Charland-Verville n'a jamais dit qu'il n'y avait pas d'activité dans le cerveau.
Je souligne également qu'il n'y a aucun doute à avoir, " quelqu'un qui est dans le coma n'est pas conscient. Par contre la personne peut avoir des souvenirs qui se sont formés avant que la souffrance soit telle que la personne tombe dans le coma. Et, par exemple quant la personne émergent de ce coma après quelques jours, il se peut aussi qu'il y ait une formation de souvenirs qui se produisent donc au moment où elle va émerger.
Et l'on croit que c'est dans ces moments-là que les expériences de mort imminente ont lieu, parce que dans dans la période de coma il est impossible de créer des souvenirs.
En fait ce qu'on sait dans la littérature scientifique des neurosciences, on sait qu'un cerveau dans le coma ne répond pas."

Donc le facteur reconstruction ne signifie rien...

Non ta question, pas le facteur de reconstruction qui lui au contraire est tout à fait signifiant, entre autre de la culturre à laquelle l'expérienceur appartient.

Il y a des éléments immuables à travers les cultures et des variantes...

Certes, et tu te tires une balle dans le pied puisqu'il est question ici de la reconstruction de ces éléments (ici le symbole du passage de la vie à la mort), reconstruction qui ne peut pas, contrairement à ce que tu affirmes ne rien signifier. Tu dis donc tout et son contraire...

L'hypothèse n'est pas fermée : ''Donc peut-être que la conscience est délocalisable mais ça c'est pas prouvé encore. Il reste à prouver cette hypothèse-là.  Et pour l'instant elle ne l'est pas. "

La délocalisation ne peut pas être admise comme donnée dans les hypothèses scientifiques concernant les Expériences de Mort Imminente car une donnée doit être "des enregistrements factuels (chiffres, textes, images et sons), qui sont utilisés comme sources principales pour la recherche scientifique et sont généralement reconnus par la communauté scientifique comme nécessaires pour valider des résultats de recherche."
Or, toutes les tentatives dans ce sens ont jusqu'à présent échoué. Et comme il se trouve que les progrès de l'imagerie cérébrale permet d'affirmer que "tout se passe dans le cerveau", il n'y a aucune raison, à part le besoin personnel de croire au dualisme et aux esprits supérieurs et surnaturels de mêler ces dernier à la recherche.

J'attends des comparaisons sérieuses pas juste des affirmations non suffisamment appuyées...

La seule chose qu'il y a à comparer ce sont les témoignages de ceux qui vivent les expériences. Et ce sont les échelles d'évaluation et les questionnaires standards et identiques qui permettent la comparaison. Donc, encore une fois,  il est où le problème ?

Je te parle des sensations induites vs le vécu de l'EMI.

Mais bon sang c'est bien de cela dont il est question avec les échelles d'évaluation et les questionnaires standard !!! Ce sont les mêmes questionnaires pour les uns comme pour les autres !

Les questionnaires ne tiennent pas compte de tous les éléments de l'EMI.

Si.

Mais on trouve l'information, par exemple pour la guérison ou les phénomènes paranormaux dans Lommel

Il ne fait que rapporter ce que WP appelle "la compréhension religieuse du phénomène" donc encore une fois la reconstruction selon la culture.
Quant à l'étude de Van Lommel, voir les critiques pertinentes et largement confirmées depuis 2001 plus haut...
Il faut peut-être arrêter de tourner en rond comme une mouche dans un bocal ...

Les neurotransmetteurs transmettent, ils ne produisent rien. C'est dans la définition même... Pas besoin de chercher midi à quatorze heures.

Oui ils transmettent ce qui est perçu par nos sens. Et désolée, ils produisent des effets : bien être, paix etc...

[Bulle]

Et que les amoureux reviennent donc sur terre! Tout leur amour n’est qu’illusion, jeu de neurones, etc., et sans qu’il soit encore question de libido... Au fond, tout cela n’est que mécanique...

Tu n'as vraiment strictement rien compris au fonctionnement du corps humain
Si tu veux développer sur ce thème
Voir ici
Ici il est question des EMI et merci de ne pas noyer le sujet...

[dedale]

La preuve qu'il y a des neurones dans l'intestin..

Ben digère cognitivemen : Pas de dualisme chez Laureys.

Ah mais on peut dire tout et n'importe quoi ronron, encore faut-il avoir des arguments pertinents et sur le sujet qui nous occupe des preuves de ce que l'on avance, à savoir la délocalisation de la conscience.

L'hypothèse n'est pas fermée : ''Donc peut-être que la conscience est délocalisable mais ça c'est pas prouvé encore. Il reste à prouver cette hypothèse-là. Et pour l'instant elle ne l'est pas. "

Ce n'est pas une hypothèse. C'est un concept avancé à l'origine par Robert Fludd au tout début du XVII° siècle.
- Robert Fludd, également connu sous le nom de Robertus de Fluctibus, né en 1574 à Milgate house dans le Kent et décédé le 8 septembre 1637 à Londres, est un éminent rosicrucien, médecin de profession, physicien paracelsien, astrologue, et mystique anglais. (wiki)
A cette époque, c'est assez normal que la conscience apparaissait comme extérieure au cerveau : les connaissances n'étaient pas assez poussées pour en situer le siège.
Donc la conscience délocalisée était simplement une autre manière de dire que le siège de la conscience était nulle part. Et n'oublions pas qu'il ne fallait pas trop contrarier les curés à cette époque sous peine de se faire disqualifier d'office.

Pim van Lommel s'est référé à Fludd sur la base de témoignages.
- Etant donné que la conscience ne peut pas s'appliquer qu'aux EMI mais à l'ensemble des expériences conscientes, le fait de rêver qu'on est aux Caraïbes alors qu'on dort chez soi, et d'en avoir eu conscience, est une prémisse de la conscience délocalisée.


Donc selon wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pim_van_Lommel#Hypoth.C3.A8se_d.27une_conscience_d.C3.A9localis.C3.A9e
Les références de Lommel sont :
- Robert Fludd : Pim van Lommel affirme qu'il n’existe aucune preuve directe que le cerveau produit la conscience et qu'en outre que l’activité cérébrale ne peut expliquer la conscience.

- Alva Noë ; Pim van Lommel avance que la conscience n’est pas un produit du cerveau mais que celui-ci a pour tâche de faciliter l’interaction dynamique entre lui-même, le corps et le monde.

- Noë et Lommel se réfèrent aux travaux d'un ingénieur informatique : Simon Berkovich, qui a calculé qu’en dépit du nombre considérable de synapses que contient le cerveau sa capacité de stockage est insuffisante pour contenir les souvenirs de toute une vie, avec les émotions qui y sont associées.
Je ne sais pas de quand date ces travaux, mais ce n'est pas cohérent avec les connaissances actuelles. Le cerveau ne stocke pas à proprement dit, la mémorisation ressemble plutôt à du codage qui peut être lié à différentes séquences mémorielles. Tout comme en informatique, la capacité de stockage n'est pas seulement liée à l'espace ou au nombre de bits, mais aussi aux algorithmes de stockage, de compression : la même information peut être partagée par plusieurs séquences sans que cela modifie son espace de stockage.
Mais bon, toutes ces choses ont considérablement évolué depuis les 2000's.

- Herms Romijn : membre de l'institut néerlandais pour la neuroscience, prétend aussi avoir démontré que le stockage de tous les souvenirs dans le cerveau est anatomiquement et fonctionnellement impossible.
Lommel a dû certainement interpréter très étrangement les théories de ce neurophysicien qui cherche à déterminer, au-delà de la biologie, dans le domaine de la physique, les processus les plus élémentaires (physiques) de la conscience.
Par exemple, Romijn relie les photons aux champs électriques du cerveau. Il ne parle pas sur un plan strictement humain, mais plus généralement, sur le plan de l'évolution des êtres vivant et de la perception.
Quant l'impossibilité de stockage, d'après le peu que je sais, ça me paraît léger, notamment quand on observe le comportement hyper-complexe d'organismes primitifs, simples, parfois ne possédant pas de neurone, mais dont l'efficacité est entièrement déterminée par leur génétique. Donc pour l'être humain, il n'y a pas que le cerveau : Chaque cellule et en elle-même une mémoire génétique, les neurones sont seulement des cellules spécialisées parmi d'autres qui traitent différentes formes d'informations. Le tout me paraissant parfaitement conçu pour stocker bien au-delà de ce qu'on est capable d'envisager. A voir donc.

Karl Pribram : pense également que les souvenirs ne peuvent être conservés dans les cellules du cerveau, mais uniquement dans les schémas cohérents des champs électromagnétiques des réseaux neuraux. Selon lui le cerveau fonctionnerait comme un hologramme39. Cette hypothèse a été inspirée par l’expérience du psychologue Karl Lashley qui a établi dès 1920 que les souvenirs ne sont pas conservés dans une partie ou l’autre du cerveau mais dans l’ensemble du cerveau.
Il s'est également intéressé à la base neurophysiologique des expériences « spirituelles ». (wiki)
- Sans commentaire : Cette référence n'étaie en rien les hypothèses de Lommel, au contraire, tout est basé sur l'activité électrochimique qui est pour ainsi dire le support des visions intérieures qui seraient proches de l'hologrammes.
Et ses recherches rejoignent en partie celles de Herms Romijn.

- Henri Bergson : considérait que le cerveau ne produit absolument pas la mémoire, la conscience, les représentations - bref, l'ensemble du psychisme - ; le cerveau est, pour Bergson, un organe ne filtrant et ne laissant passer de la vie psychique totale que les éléments pouvant potentiellement être utiles à l'action présente : en ce sens, l'être psychique total et intégral d'un individu transcende très largement ses états mentaux présents et/ou conscients ; sur le plan métaphysique et dans la continuité logique de ces thèses, Bergson qualifie la survivance psychique, l'immortalité de l'âme personnelle de « haute probabilité équivalant pratiquement à la certitude » : voir notamment Matière et mémoire et L'Âme et le Corps.
Avec lui, on retourne au XIX°s et c'est plutôt un philosophe, un littéraire. Ses considérations ne se basent sur aucune recherche. Elles se basent sur une grande culture de la philosophie, mais rien en matière de neurologie.

- Roger Penrose : les algorithmes d'un ordinateur ne pourront jamais produire la conscience et un cerveau en est également incapable.
Nombre de chercheurs travaillant sur les I.A sont persuadés du contraire. Lommel se réfère ici à l'opinion d'un grand scientifique : Peut être a-t-il raison.
Mais l'I.A, la robotique, la neurologie, les sciences neurocognitives, sont des domaines tellement récents qu'il est aventureux de se prononcer aussi catégoriquement.
- Si un jour, l' I.A devient consciente admettons, ce ne sera pas de la même façon que l'être humain.
Une chose est certaine, la conscience telle que l'homme la définit, est liée à l'évolution du cerveau et à ses spécificité humaines. Evolution puisqu'on retrouve des concordances dans le comportement d'autres espèces.

Conclusion et question : En admettant que l'on considère que cette hypothèse est justifiée et que ce n'est pas le cerveau qui produit la conscience, alors qu'est-ce qui la produit? Qu'est-ce qui produit en moi le fait que j'ai conscience de telle ou telle chose?
- Et qu'est-ce qui produit également le fait que je n'ai pas conscience de beaucoup d'autres choses (vu que la conscience est indépendante)?
Bonne chance! Et il en faiu puisque depuis Robert Fludd, rien n'a avancé en la matière. Les connaissances ont évolué et les découvertes démontrent le contraire.

[ronron]

Où a-t-elle dit ou écrit cela ? Elle a dit : "«Il n’est pas possible d’avoir des souvenirs d’une période de coma [...] Un cerveau en coma ne répond pas...»...

Ce n'est pas ce que laissait entendre Jipé

Arrête un peu de détourner les propos ronron, Jipé répondait à "Dire comme le fait Mlle Charland-Verville qu'il n'y a pas d'activité dans le cerveau lors d'un coma ne serait donc pas juste?"
Et je souligne que tu mens de manière flagrante : le professeur Vanessa Charland-Verville n'a jamais dit qu'il n'y avait pas d'activité dans le cerveau.

J'écrivais lors d'un coma... Et Charland-Verville : Un cerveau en coma ne répond pas... Ça signifie quoi? De toute façon, il y aurait diverses phases et, selon la profondeur, il y aurait souvenir possible... Faudrait que vous vous mettiez d'accord.

Je souligne également qu'il n'y a aucun doute à avoir, " quelqu'un qui est dans le coma n'est pas conscient. Par contre la personne peut avoir des souvenirs qui se sont formés avant que la souffrance soit telle que la personne tombe dans le coma. Et, par exemple quant la personne émergent de ce coma après quelques jours, il se peut aussi qu'il y ait une formation de souvenirs qui se produisent donc au moment où elle va émerger.
Et l'on croit que c'est dans ces moments-là que les expériences de mort imminente ont lieu, parce que dans dans la période de coma il est impossible de créer des souvenirs.

Ça dépend ou non de la profondeur du coma?

Il se peut... Et l'on croit...  Ça veut dire quoi? Simple spéculation...

Certes, et tu te tires une balle dans le pied puisqu'il est question ici de la reconstruction de ces éléments (ici le symbole du passage de la vie à la mort), reconstruction qui ne peut pas, contrairement à ce que tu affirmes ne rien signifier.

C'est toi qui le laisses entendre en fuyant la question...

Quant à la reconstruction, tu ne fais que montrer le côté élastique du terme tellement on ne sait plus très bien ce qu'il signifie.

Tu dis donc tout et son contraire...

T'as le juste reflet de ta posture...
 

L'hypothèse n'est pas fermée : ''Donc peut-être que la conscience est délocalisable mais ça c'est pas prouvé encore. Il reste à prouver cette hypothèse-là.  Et pour l'instant elle ne l'est pas. "

La délocalisation ne peut pas être admise comme donnée dans les hypothèses scientifiques concernant les Expériences de Mort Imminente car une donnée doit être  "des enregistrements factuels (chiffres, textes, images et sons), qui sont utilisés comme sources principales pour la recherche scientifique et sont généralement reconnus par la communauté scientifique comme nécessaires pour valider des résultats de recherche."

Alors pourquoi la science s'en mêle-t-elle? Et si l'information que les chercheurs ont en main ne sont pas des données pouvant être considérées comme scientifiques, sur quelle autre base que spéculative peuvent-ils s'appuyer?

Or, toutes les tentatives dans ce sens ont jusqu'à présent échoué. Et comme il se trouve que les progrès de l'imagerie cérébrale permet d'affirmer que "tout se passe dans le cerveau", il n'y a aucune raison, à part le besoin personnel de croire au dualisme et aux esprits supérieurs et surnaturels de mêler ces dernier à la recherche.

Il se passe quelque chose dans le cerveau, qui le nie? Et quelle valeur peut bien avoir le dualisme dans l'argumentaire? Personnellement, je croirais plutôt à l'esprit faisant l'unité du tout plutôt que la matière dont on ne sait pas trop ce qu'elle est. Qui plus est, si la science prétend à l'unité du réel, elle devra prendre en compte le facteur premier : l'homme. Il s'agit simplement de constater que l'homme est omniprésent dans la considération du réel - faut bien l'éclairer tautologiquement - et sa lecture dudit réel est tributaire d'une époque, de l'avancement de la science, de la pensée, etc.

Je te parle des sensations induites vs le vécu de l'EMI.

Mais bon sang c'est bien de cela dont il est question avec les échelles d'évaluation et les questionnaires standard !!! Ce sont les mêmes questionnaires pour les uns comme pour les autres !

Il ne suffit pas de créer l'impression de décorporation pour qu'elle soit identique à celle vécue lors de l'EMI. De simples questions permettraient d'aller plus loin, par exemple, est-on passé à travers les murs, qu'a-t-on vu, a-t-on entendu des conversations, ces aspects ont-ils été vérifié, dirait-on que l'expérience était plus réelle que réelle, etc. Sinon on en reste à la surface et on ne rend pas compte de la distinction ou des nuances qui s'imposent. Comme je l'ai déjà dit, pour tous les éléments de l'EMI, j'aimerais bien que l'équipe Laureys fasse preuve du même sérieux ou du même type d'investigation qu'ils l'ont fait pour distinguer le rêve de l'EMI, On se souviendra que dans ce dernier cas, aucun questionnaire ne permettait d'aller aussi loin...

Mais on trouve l'information, par exemple pour la guérison ou les phénomènes paranormaux dans Lommel

Il ne fait que rapporter ce que WP appelle  "la compréhension religieuse du phénomène"  donc encore une fois la reconstruction selon la culture.

T'as beau tenter de noyer le poisson, ce n'est pas du tout dans cette perspective-là que pointe Lommel, mais bien plutôt au regard des symptômes d'une sensibilité intuitive accrue...

Les neurotransmetteurs transmettent, ils ne produisent rien. C'est dans la définition même... Pas besoin de chercher midi à quatorze heures.

Oui ils transmettent ce qui est perçu par nos sens. Et désolée, ils produisent des effets : bien être, paix etc...

Magique, quoi!

[Bean]

J'écrivais lors d'un coma... Et Charland-Verville : Un cerveau en coma ne répond pas... Ça signifie quoi? De toute façon, il y aurait diverses phases et, selon la profondeur, il y aurait souvenir possible... Faudrait que vous vous mettiez d'accord.

Il faudrait surtout que tu saches ce que signifie "coma" dans ce contexte.

D'après l'échelle de Glasgow, on diagnostique les 4 stades suivants dont 3 sont nommés "coma":
15 : conscience normale
14 à 10 : somnolence ou coma léger
9 à 7 : coma lourd
6 à 3 : coma profond ou mort

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Glasgow

[dedale]

La problématique de l'EMI (les souvenirs de visions) est elle-même une spéculation. Et on ne fera pas du scientifique avec ce qui ne l'est pas.

- Rien ne permet de déterminer si le souvenir de l'EMIste prend naissance au moment de son coma, ni à quel degré de son coma. Non seulement ses descriptions sont trop approximatives quand il y en a, mais ça ne colle pas.
En gros, le "contenu" du témoignage ne passe pas l'approche sceptique, ainsi que les hypothèses édifiées sur ce contenu.
- Si je rêve que je suis aux Bahamas, dans mon sommeil ou pendant un coma admettons, je ne suis pas au Bahamas en réalité : C'est élémentaire, et faut être assez idiot pour défendre l'idée que c'est réel.

Rien de ce que nous savons de la conscience et de la pensée n'est remis en question.

Magique, quoi!

C'est la patience de Bulle qui est magique.
Faut vraiment te torcher.

[Jipé]

Il ne suffit pas de créer l'impression de décorporation pour qu'elle soit identique à celle vécue lors de l'EMI. De simples questions permettraient d'aller plus loin, par exemple, est-on passé à travers les murs, qu'a-t-on vu, a-t-on entendu des conversations, ces aspects ont-ils été vérifié, dirait-on que l'expérience était plus réelle que réelle, etc.

Il n'y a que des idiots qui peuvent se poser la question "peut-on passer à travers un mur ?" Certains ont certainement pris un mur dans la tronche, ça oui !!