Re: Saviez-vous qu'Adam a été baptisé ?

par Jipé Mar 7 Juin 2016 - 17:18

nawel a écrit:

Le problème se pose car il faut reconnaître que la Bible est le témoignage intemporel de l'homme, les Testaments sont des lègues, un Testament nous oblige à suivre sa consigne, il en est de cette façon dans une étude notariale le notaire a pour obligation de se conformer aux vœux du légateur testamentaire et doit point par point obéir à la prescription laissé par le défunt.

Un testament peut très bien se refuser !

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 17:21

Jipé a écrit:
nawel a écrit:

Le problème se pose car il faut reconnaître que la Bible est le témoignage intemporel de l'homme, les Testaments sont des lègues, un Testament nous oblige à suivre sa consigne, il en est de cette façon dans une étude notariale le notaire a pour obligation de se conformer aux vœux du légateur testamentaire et doit point par point obéir à la prescription laissé par le défunt.

Un testament peut très bien se refuser !

Celui qui refuse le testament ne tirera pas profit du lègue ni supportera le passif s'il y en a un.

Celui qui refuse le testament le fait car il sait pour l'avoir compris qu'il n'y a pas d'argent à prendre mais plutôt du passif à honorer, généralement, car rares sont ceux qui refusent un testament où à la clé il y aurait de l'argent à toucher.

Pour ce qui est de la Bible, ce choix optionnel n'est pas proposé car tout homme est égal à tout homme, il n'y a pas de préférence ni de personnes exemptées.

Tous sommes soumis au jugement croyants et athées.

par Jipé Mar 7 Juin 2016 - 17:24

nawel a écrit:
Tous sommes soumis au jugement croyants et athées.

Quel jugement et de la part de qui ? Ne me parle pas du jugement de dieu, je ne sais pas ce qu'est "dieu", ce mot/nom ne me dit rien, je ne connais pas ! qvt

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 17:29

Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Tous sommes soumis au jugement croyants et athées.
Quel jugement et de la part de qui ? Ne me parle pas du jugement de dieu, je ne sais pas ce qu'est "dieu", ce mot/nom ne me dit rien, je ne connais pas !

Le jugement de Dieu, auquel tu ne crois pas, tu ne crois ni au jugement, ni à Dieu par la force des choses, est strictement à la hauteur des aspirations. Un jugement pour qu'il soit équitable doit se faire équitablement entre tous. Les aspirations du athée ne sont pas dénuées de bon sens pour peu qu'il soit honnête avec lui même et son prochain. Une attitude peut aussi bien être très reprochable à un croyant car son statut ne lui enlève pas la qualité de pécheur. Un athée saura et sait se faire charitable.

Tout cela pour te dire que l'équité est du domaine de Dieu, auquel tu ne crois pas, mais la justice existe.

par Jipé Mar 7 Juin 2016 - 17:36

Seule la justice des hommes existe, le reste est de l'ordre de la croyance personnelle et doit rester personnel.

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 17:42

Jipé a écrit:Seule la justice des hommes existe, le reste est de l'ordre de la croyance personnelle et doit rester personnel.

La justice de l'homme est basée sur un principe d'équité, et ce principe s'observe dans les tribunaux le plus généralement.

Mais en matière de justice humaine trouves tu qu'il y ait une équité ?

par Jipé Mar 7 Juin 2016 - 17:49

La justice applique un code procédural fondé sur le principe d'équité, oui.

par ronron Mar 7 Juin 2016 - 17:55

nawel a écrit:d'une part Jésus n'est pas venu pour juger seul le Père juge, et a par sa Résurrection, donné l'occasion à nouveau à l'homme de renaître à lui même, c'est à dire d'être un homme "neuf".

Jésus s'interpose car il a compris l'homme...

- l'homme doit se soumettre [...]
- ce choix doit s'orienter
- nous devons agir...
- Il ne faut pas oublier...
- aux yeux de Jésus tel qu'il devrait être...
car il faut reconnaître
- nous oblige à suivre sa consigne
- a pour obligation de se conformer aux

Voilà le vocabulaire des obligations qui n'a plus rien à voir avec la liberté de l'homme... S'il te sied de suivre ces obligations pour les raisons qui sont tiennes, rien ne t'en empêche... Mais à mon sens, ces obligations sont imaginaires... Tu te fais du souci pour rien...

nous devons être conscients que "l'après" ou le futur n'est pas synonyme de rédemption, de rachat de péché par Jésus car les termes de l'apocalypse sont la retranscription exacte mais imagée d'un devenir de répression de Dieu.

Il manque à ce discours ce que je répète depuis un moment : Le sens de l'amour inconditionnel et du pardon demandé par Jésus au père...

La répression s'exprime en des termes difficiles à comprendre, mais le ton est donné toutefois et à demi mots nous pouvons tout à fait tenir le sens, le sens qui s'oriente vers une mise en garde et des évènements qui pourraient voir le jour.

Comme si tu avais compris...

Pour moi donc l'homme n'est pas tel que Dieu le souhaite aujourd'hui.

Le souhait de dieu est nul devant la liberté de l'homme...

Jésus qui en tient la tâche, devra tôt ou tard comme il est indiqué dans la Bible, revenir mais cette fois ci pour mettre l'homme devant ses responsabilités.

La responsabilité de l'homme pour ses fautes aurait dû être enseignée il y a deux mille ans... Cela devrait te faire réfléchir sur le sang versé pour les péchés des autres...

Dieu a créé l'homme à son image c'est à dire tel que Dieu, parfait. L'homme en devenir le sera, mais ce n'est pas pour aujourd'hui.

À l'évidence et en général, l'homme en devenir a besoin de plus d'une vies pour y parvenir.

C'est ainsi, nous éternels, à l'image et ressemblance donc de dieu, avons tout le temps qu'il faut...

par TheHitch Mar 7 Juin 2016 - 18:07

nawel a écrit:les termes de l'apocalypse sont la retranscription exacte mais imagée d'un devenir de répression de Dieu.

Est ce que c'est imaginé, ou est ce que c'est une description exacte ? Ça ne peut pas être les deux à la fois !

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 18:07

ronron a écrit:
nawel a écrit: nous devons être conscients que "l'après" ou le futur n'est pas synonyme de rédemption, de rachat de péché par Jésus car les termes de l'apocalypse sont la retranscription exacte mais imagée d'un devenir de répression de Dieu.
Il manque à ce discours ce que je répète depuis un moment : Le sens de l'amour inconditionnel et du pardon demandé par Jésus au père...

Justement, si Jésus demande le pardon au Père et que Dieu est Miséricorde avant tout. L'homme est pardonné mais il faut qu'il puisse être dans l'obédience. L'homme doit pouvoir se comporter convenablement, et tu penses qu'il se comporte convenablement toi ronron ?

ronron a écrit:
nawel a écrit: Jésus qui en tient la tâche, devra tôt ou tard comme il est indiqué dans la Bible, revenir mais cette fois ci pour mettre l'homme devant ses responsabilités.
La responsabilité de l'homme pour ses fautes aurait dû être enseignée il y a deux mille ans... Cela devrait te faire réfléchir sur le sang versé pour les péchés des autres...

Mais la responsabilité de l'homme pour ses fautes a été renseignée par Cain, il y a plus que mille ans. Non pas que Dieu ait créé Cain mais que Cain s'est fait sien ses choix. Bien sûr que la mort de Jésus est souffrance, le sang versé pour les autres est une occasion de rédemption, mais toujours est il que l'homme doit prouver qu'il en est digne. Ce n'est pas toujours à sens unique, nous devons nous montrer redevables.

ronron a écrit:
nawel a écrit: Dieu a créé l'homme à son image c'est à dire tel que Dieu, parfait. L'homme en devenir le sera, mais ce n'est pas pour aujourd'hui.
À l'évidence et en général, l'homme en devenir a besoin de plus d'une vies pour y parvenir.

C'est ainsi, nous éternels, à l'image et ressemblance donc de dieu, avons tout le temps qu'il faut...

Oui nous aurons à faire nos preuves à travers nos vies successives, mais à se dire "peu importe" après tout je reviens sur terre pour parfaire l'homme que je vais être en devenir, c'est passer bien à côté de ce que l'homme ne connaît pas, c'est à dire le Paradis. Et une chose encore, revenir sur terre n'est pas l'enfer, l'enfer est bien ailleurs et le châtiment à la hauteur du crime. Par crime j'entends toutes les attitudes criminelles y compris tout ce qui est reprochable à l'homme tant soit peu qu'il use de pouvoir pour asservir l'homme ou tout autre attitude condamnable, dont la liste est longue.

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 18:08

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:les termes de l'apocalypse sont la retranscription exacte mais imagée d'un devenir de répression de Dieu.
Est ce que c'est imaginé, ou est ce que c'est une description exacte ? Ça ne peut pas être les deux à la fois !

Description exacte en ses termes mais les termes sont imagées.

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 18:13

ronron a écrit:
nawel a écrit:l'homme doit se soumettre [...]
- ce choix doit s'orienter
- nous devons agir...
- Il ne faut pas oublier...
- aux yeux de Jésus tel qu'il devrait être...
car il faut reconnaître
- nous oblige à suivre sa consigne
- a pour obligation de se conformer aux
Voilà le vocabulaire des obligations qui n'a plus rien à voir avec la liberté de l'homme... S'il te sied de suivre ces obligations pour les raisons qui sont tiennes, rien ne t'en empêche... Mais à mon sens, ces obligations sont imaginaires... Tu te fais du souci pour rien...

Nous devons accomplir nos œuvres et serons jugés sur nos œuvres. Mais et surtout à défaut d'accomplir nos œuvres pour certains, nous devons au moins nous comporter convenablement. Là l'écart est important, le fossé qui sépare des hommes et d'autres hommes se creusent aussi davantage aujourd'hui, l'effet de causalité.

par TheHitch Mar 7 Juin 2016 - 18:15

nawel a écrit:Description exacte en ses termes mais les termes sont imagées.

Si ce sont des termes qui sont imagés, par définition, ce n'est pas une description exacte.

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 18:16

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Description exacte en ses termes mais les termes sont imagées.
Si ce sont des termes qui sont imagés, par définition, ce n'est pas une description exacte.

Pour celui qui saura décrypter la description est exacte, pour les autres ils s'en tiendront aux images très révélatrices ceci dit dans la forme, mais le fond reste obscur car l'image est métaphysique.

par TheHitch Mar 7 Juin 2016 - 18:18

nawel a écrit:Bien sûr que la mort de Jésus est souffrance, le sang versé pour les autres est une occasion de rédemption, mais toujours est il que l'homme doit prouver qu'il en est digne. .

Verser le sang pour les autres pour leurs fautes est fondamentalement injuste.
Si je tuais quelqu'un, est ce que ce serait juste que tu ailles en prison pour moi ?
Si la mort de jésus sert a pardonner les péchés, alors il nous absous au passage de la responsabilité et des conséquences desdits péchés, ce qui encore une fois, est injuste, mais aussi complètement immoral.

par TheHitch Mar 7 Juin 2016 - 18:19

nawel a écrit:Pour celui qui saura décrypter la description est exacte, pour les autres ils s'en tiendront aux images très révélatrices ceci dit dans la forme, mais le fond reste obscur car l'image est métaphysique.

Vas-y, continue à justifier ta contradiction ... lol!

par ronron Mar 7 Juin 2016 - 18:21

nawel a écrit:Justement, si Jésus demande le pardon au Père et que Dieu est Miséricorde avant tout. L'homme est pardonné mais il faut qu'il puisse être dans l'obédience.

Tu crois qu'ils le sont ceux pour qui Jésus demande le pardon?

Mais la responsabilité de l'homme pour ses fautes a été renseignée par Cain, il y a plus que mille ans. Non pas que Dieu ait créé Cain mais que Cain s'est fait sien ses choix.

Le théâtre de marionnettes devait servir une intention...

Bien sûr que la mort de Jésus est souffrance, le sang versé pour les autres est une occasion de rédemption

Ce n'est pas compatible avec la responsabilité de l'homme telle que tu en parlais...

mais toujours est il que l'homme doit prouver qu'il en est digne. Ce n'est pas toujours à sens unique, nous devons nous montrer redevables.

Obligation imaginaire... Tu crois que dieu a besoin d'être acheté? Tout cela sonne faux!

nawel a écrit:Oui nous aurons à faire nos preuves à travers nos vies successives, mais à se dire "peu importe" après tout je reviens sur terre pour parfaire l'homme que je vais être en devenir, c'est passer bien à côté de ce que l'homme ne connaît pas, c'est à dire le Paradis

Et alors, si je n'ai de comptes à rendre à personne!? Je récolterai de toute façon ce que j'aurai semé. Ce qui rejoint le sens de la responsabilité... Et voilà, le Paradis assuré à la fin de nos jours, de toutes nos vies...

Et une chose encore, revenir sur terre n'est pas l'enfer, l'enfer est bien ailleurs et le châtiment à la hauteur du crime. Par crime j'entends toutes les attitudes criminelles y compris tout ce qui est reprochable à l'homme tant soit peu qu'il use de pouvoir pour asservir l'homme ou tout autre attitude condamnable, dont la liste est longue.

Même la justice humaine ne condamnerait pas à la géhenne éternelle!

Tu es plus catholique que le pape!

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 18:34

ronron a écrit:
nawel a écrit:Justement, si Jésus demande le pardon au Père et que Dieu est Miséricorde avant tout. L'homme est pardonné mais il faut qu'il puisse être dans l'obédience.
Tu crois qu'ils le sont ceux pour qui Jésus demande le pardon?

Jésus demande le pardon à Dieu pour les hommes et tu me demande si les hommes en somme sont pardonnés pour autant ? Je te réponds immédiatement, je ne suis pas juge, moi, mais ce que je sais est que la Bible nous enseigne qu'au bout du chemin, par sa révélation, l'homme n'est pas en total accord avec Jésus ni Dieu car sans me porter juge, je ne peux pas mettre de côté ce passage de la Bible qui en fin du livre nous apprend que Dieu est en colère.

Ce n'est que sur la lecture que je me base, aussi sur la lecture du coran qui succède à la Bible et à l'agissement de l'homme aujourd'hui car les recoupements sont là pour éveiller au moins la toute cartésienne réalité.

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 18:39

ronron a écrit:
nawel a écrit:[Mais la responsabilité de l'homme pour ses fautes a été renseignée par Cain, il y a plus que mille ans. Non pas que Dieu ait créé Cain mais que Cain s'est fait sien ses choix.
Le théâtre de marionnettes devait servir une intention...

L'intention oui, bien sur, que l'homme se rende meilleur. Et pour cela il faut apprendre. Sans l'instruction un homme ne sait pas sauf à entendre le athée qui dira je n'en ai pas besoin. Mais l'instruction est une évolution progressive de l'homme qui, de son stade primitif gravit les étapes, ces étapes sont faites d'apprentissage, de mésaventures aussi car la mésaventure donne par les mauvaises expériences conscience qu'il ne faut pas les renouveler. Ce n'est pas Dieu qui a donné à Cain le choix de commettre le crime, il était dans la nature de Cain d'être un criminel car l'homme est de tous bords et Abel était l'exemple de l'enfant bon. Il reste au terme de cette famille un troisième enfant Seth qui lui est l'enfant du "juste milieu" ni bon ni mauvais, un homme intégral.

par ronron Mar 7 Juin 2016 - 18:41

nawel a écrit:ce passage de la Bible qui en fin du livre nous apprend que Dieu est en colère.

Jésus a aussi voué à la géhenne éternelle. Mais vois donc son cheminement vers la compassion, la compréhension et l'amour véritables...

Ce n'est que sur la lecture que je me base, aussi sur la lecture du coran qui succède à la Bible

Tu vois bien que ce ne sont pas des livres fiables...

« Suis ton coeur aussi longtemps que tu vis. » [PtahHotep 2500-2400 av J-C]

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 18:42

ronron a écrit:
nawel a écrit:
Bien sûr que la mort de Jésus est souffrance, le sang versé pour les autres est une occasion de rédemption
Ce n'est pas compatible avec la responsabilité de l'homme telle que tu en parlais...

Une occasion de rédemption. La responsabilité est dans "l'occasion" de se racheter qui donne à l'homme son libre arbitre, le choix, et de cette manière il prend la responsabilité de ses actes.

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 18:46

ronron a écrit:
nawel a écrit:
ce passage de la Bible qui en fin du livre nous apprend que Dieu est en colère.
Jésus a aussi voué à la géhenne éternelle. Mais vois donc son cheminement vers la compassion, la compréhension et l'amour véritables...

Etant donné que l'homme par Moise a reçu un enseignement distant de Dieu qui, par toute l'attention qu'il a porté à ce peuple, a donné de l'amour. Etant donné que l'homme est faillible, il n'a pas été honorable et là Jésus est Dieu venu "plus près" avec un amour visible, car c'est avec l'amour qu'il faut donner, comment peut il en être autrement ?

ronron a écrit:
nawel a écrit:
Ce n'est que sur la lecture que je me base, aussi sur la lecture du coran qui succède à la Bible
Tu vois bien que ce ne sont pas des livres fiables...

« Suis ton coeur aussi longtemps que tu vis. » [PtahHotep 2500-2400 av J-C]

Pourquoi les livres ne sont pas fiables ?

Et si tu penses que je dois suivre mon cœur, mon cœur me dit que l'homme doit se montrer fraternel.

par ronron Mar 7 Juin 2016 - 18:51

nawel a écrit:- il faut apprendre. Sans l'instruction un homme ne sait pas[...]
- l'instruction est une évolution progressive de l'homme qui, de son stade primitif gravit les étapes,
- ces étapes sont faites d'apprentissage, de mésaventures aussi car la mésaventure donne par les mauvaises expériences conscience qu'il ne faut pas les renouveler.

Tu oublies l'essentiel, le temps qu'il faut pour le faire. Toutes ces vies, si nécessaires.. Chaque personne est à son heure, à son rythme...

Ce n'est pas Dieu qui a donné à Cain le choix de commettre le crime, il était dans la nature de Cain d'être un criminel car l'homme est de tous bords et Abel était l'exemple de l'enfant bon. Il reste au terme de cette famille un troisième enfant Seth qui lui est l'enfant du "juste milieu" ni bon ni mauvais, un homme intégral.

Caïn tue son frère, mais qu'est cela au vu du déicide? Et pourtant rends-toi au pied de la croix et écoute : Jésus intercède auprès du père pour qu'il leur pardonne! Quand prendras-tu donc la mesure de ces paroles compte tenu du contexte!? Pourtant peut-on imaginer pire péché que celui de tuer dieu?

Jésus ne se plaint pas, ne juge pas, ne s'apitoie pas sur lui-même, ne tient pas un discours d'obligations imaginaires...

par stana Mar 7 Juin 2016 - 18:52

J'ai toujours suivis naturellement mon cœur sourire

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 18:53

ronron a écrit:
nawel a écrit:
mais toujours est il que l'homme doit prouver qu'il en est digne. Ce n'est pas toujours à sens unique, nous devons nous montrer redevables.
Obligation imaginaire... Tu crois que dieu a besoin d'être acheté? Tout cela sonne faux!

Il est évident pour un homme qui est "gentil" avec quelqu'un attend un retour de celui avec lequel il s'est montré "gentil". Non pas un "merci" non pas un "je te redonnes ce que tu m'as donné" mais un retour équitable, au moins, un "je suis gentil" avec toi tout le temps et dès que l'occasion se présente, je te revaudrai ce que tu m'as donné ou tout du moins je ne te fais pas de mal.

Tu ne penses pas que cette attitude est somme toute assez banale ? Ou tout du moins "normale" ? Ou alors es tu de ceux qui après avoir donné à un ami tu ne t'étonnes pas s'il est brutal avec toi ? L'homme par sa brutalité, son crime, sa division, toute sa négativité ne donne pas l'impression d'avoir compris le message de Jésus. C'est une juste récompense pour Dieu qui donne et qui attend de ses enfants, nous, un juste retour.