Re: Saviez-vous qu'Adam a été baptisé ?

[_nawel]

D'après ton livre, non, c'est dieu qui a génocidé, massacré ces gens. Non pas que j'y croie, bien sur : ces villes n'ont jamais existé. Mais d'après ce que toi tu crois, dieux commet des massacres, des génocides. Et pourtant, tu crois toujours que c'est le gentil de l'histoire ... c'est absurde...

Oui Dieu a dit qu'il détruit ces villes. Il faut se dire une chose, l'homme doit savoir que la perversité est à bannir, et il faut entendre par perversité tous agissements abjects pas que le sexe.

Par feu et sang oui effectivement, car TheHitch Dieu n'en veut pas. Si Dieu l'a dit de cette manière est pour que nous le comprenions, non, pas de place à la perversité. Quand bien même tu n'es pas croyant que tu ne réchapperas pas car moi je crois plus que dur comme fer, je suis bien placée et n'ai pas le mérite de ma foi.

Cela n'a aucun sens, d'après les croyants, Dieu n'a qu'à dire un mot et la création lui obéit.
Pourtant de 2 options, Dieu choisit la pire
-  Il  pourrait commander que les perversités s'arrêtent  par une simple décision de sa volonté. Il ne le fait pas. Pourquoi?
- Au lieu de choisir la méthode douce il laisse la perversité s'installer puis détruit la ville dans un bain de sang.

Bref Dieu est un monstre.

Comme je l'ai dit par ailleurs, Dieu pourrait très bien dire un mot comme tu le dis, c'est à dire se manifester parmi les hommes.

Ca serait d'une simplicité enfantine mais

Si telle chose arrivait dans le passé, cela aurait des conséquences oui mais lesquelles. L'homme n'aurait plus aucun doute sur l'existence de Dieu car cela aurait constitué une preuve irréfutable. L'homme aurait donc toujours la crainte de Dieu, dans les gestes de la vie, le quotidien, avec une épée de Damoclès au dessus de la tête. Tu crois que si le monde avait commencé de cette manière, l'homme aurait été heureux ? Il sait être surveillé de ses moindres faits et gestes, sans faire sien ses proches choix. Ou est la liberté, ou est la prouesse, où sont les désirs des hommes, où sont les faiblesses, où sont les réconforts, où est l'amour, où en serions nous.

Projette toi et dis moi toi si tu envisages un monde tel que celui là.

[Matisse]

Si telle chose arrivait dans le passé, cela aurait des conséquences oui mais lesquelles. L'homme n'aurait plus aucun doute sur l'existence de Dieu car cela aurait constitué une preuve irréfutable.

En effet il y aurait une preuve.

L'homme aurait donc toujours la crainte de Dieu, dans les gestes de la vie, le quotidien, avec une épée de Damoclès au dessus de la tête.

C'est le cas pour les croyants. Peur du diable, peur de l'enfer.

Tu crois que si le monde avait commencé de cette manière, l'homme aurait été heureux ? Il sait être surveillé de ses moindres faits et gestes, sans faire sien ses proches choix. Ou est la liberté, ou est la prouesse, où sont les désirs des hommes, où sont les faiblesses, où sont les réconforts, où est l'amour, où en serions nous.

Tu viens de décrire le quotidien des athées:
La liberté
La prouesse d'être un type bien sans avoir besoin d'une carotte et d'un bâton
Les réconforts de ne pas atterrir en enfer.
L'amour pour les autres sans y être obligé par décret divin.

Projette toi et dis moi toi si tu envisages un monde tel que celui là.

C'est le mien

[TheHitch]

Comme je l'ai dit par ailleurs, Dieu pourrait très bien dire un mot comme tu le dis, c'est à dire se manifester parmi les hommes.
Ca serait d'une simplicité enfantine mais
Si telle chose arrivait dans le passé, cela aurait des conséquences oui mais lesquelles. L'homme n'aurait plus aucun doute sur l'existence de Dieu car cela aurait constitué une preuve irréfutable. L'homme aurait donc toujours la crainte de Dieu, dans les gestes de la vie, le quotidien, avec une épée de Damoclès au dessus de la tête. Tu crois que si le monde avait commencé de cette manière, l'homme aurait été heureux ? Il sait être surveillé de ses moindres faits et gestes, sans faire sien ses proches choix. Ou est la liberté, ou est la prouesse, où sont les désirs des hommes, où sont les faiblesses, où sont les réconforts, où est l'amour, où en serions nous.
Projette toi et dis moi toi si tu envisages un monde tel que celui là.

Et pourtant, tu est certaine de l'existence de dieu, et tu as toujours la liberté, les désirs, les faiblesses, les réconforts, l'amour, etc. Comme quoi, la méthode compliquée n'apporte rien, bien au contraire.
D'ailleurs, quand bien même on serait absolument certain de l'existence de dieu, on resterait libre : libre de ne pas le vénérer, libre de le défier, libre d'aimer qui on veut et quand on veut, libre de refuser l'aide de dieu. Je l'ai déjà dit et je le répète : si le dieu chrétien se manifestait devant moi, de sorte qu'il n'y ai aucun doute de son existence, je lui cracherais au visage. Parce que, comme expliqué par Matisse et moi même, ce dieu est un monstre.
Au final, se cacher est absurde, puisqu'il n’accomplis pas ce que tu dis (nous laisser le libre arbitre, puisqu'on l'aurait de toutes façons), il ne fait qu'ajouter à la confusion (toujours aucune preuve de son existence). Donc en plus d'être un monstre, c'est un idiot.

[Bean]

Si pour toi le baptême c'est une bénédiction que Dieu donne, alors oui, il a été béni avec l'eau bénite du Ciel, que Jésus a appelé l'Eau Vive

Les vives eaux et les mortes eaux ....
Et le jour du baptême de Noé, le robinet d'eau bénite est resté coincé, grand ouvert.

[_nawel]

Oui je l'ai lu et toi aussi je vois, sourire merci.
Le mot "esclave" est cité oui, maitre aussi bien sûr, vendre aussi et acheter aussi.
Tu en déduit donc quoi ? Ce que tu viens de dire ? Tu ne saisis donc pas la tournure des phrases ? L'accent donné dans la narration, le sens ? Mais à force de te le dire peut être que tu comprendras qu'il s'agit d'une narration. J'ai espoir tout du moins. qvt

Il n'y a pas de narration, juste une suite de règles. Et les règles sont claires : voici comment traiter ses esclaves. Ce qui implique automatiquement que c'est OK d'avoir des esclaves.
Pas besoin de chercher midi à 14h, le texte est on ne peu plus limpide : dieu est en faveur de l'esclavage. Est ce que tu ne le vois pas ?

Je te propose l'explication

L'Exode 20

Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude. Adressé aux Juifs.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Les Juifs étaient adorateurs de diverses divinités car chez les égyptiens ils ont été éduqué à adorer les dieux comme les égyptiens. Dieu intime l'ordre de ne plus adorer des dieux mais que lui. Il faut savoir qu'adorer des dieux est considéré comme donner à ces dieux des pouvoirs, et pour que le pouvoir s'exercice des sacrifices humains.
4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Image taillée représente les statuts des divinités, la représentation quelconque des choses est de faire une divinité relative à des manifestations de la nature ou des astres comme le soleil. Ra par exemple.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, Les Juifs étaient très influencés et vivaient dans ces adorations lesquelles les avaient contraint à être des hommes complètement omnubilés fanatiques comme les membres d'une secte aujourd'hui, la même influence néfaste, leur vie était en danger et Dieu en bon père leur a intimé l'ordre de cesser en argumentant de cette façon, Dieu jaloux voulant dire, je n'accepte personne d'autre que moi.
6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements. et qui fais signifie, puisque la phrase continue, et moi qui suis le pardon avant tout si vous m'écoutez pour les siècles des siècles.
7 Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain. Prendre le nom de Dieu en vain c'est reconnaître que par ces mots là, ils s'en souviendront, il ne faudra pas que cela soit répété tout le temps.
8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier. le dimanche en honneur à Dieu.
9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage. à comprendre textuellement
10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu: tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes. En hommage à Dieu, l'homme doit marquer ce jour et pour se faire, ne pas travailler c'est un signe de respect et de reconnaissance à Dieu.
11 Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour: c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié. Le dimanche est un jour sacré. Il est le septième jour, le jour où Dieu a terminé son Œuvre. Il est sacré doublement car les Cieux comptent sept niveaux, ces sept niveaux sont autant de niveaux que d'accession au divin.
12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne. Un commandement.
13 Tu ne tueras point. Un commandement.
14 Tu ne commettras point d'adultère. Un commandement.
15 Tu ne déroberas point. Un commandement.
16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain. Un commandement.
17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain. Un commandement.
18 Tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette; il voyait les flammes de la montagne fumante. A ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l'éloignement. Les juifs sont dans le désert et entendent Dieu ainsi qu'ils voient sa toute Puissance.
19 Ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions. Là Matisse et toi avez l'exemple qui consiste à la peur que les personnes peuvent avoir de Dieu, la crainte. Se sentir coupable donne la crainte, et même si l'on s'est qu'on est innocent, la peur de la culpabilité face à Dieu est insurmontable.
20 Moïse dit au peuple: Ne vous effrayez pas; car c'est pour vous mettre à l'épreuve que Dieu est venu, et c'est pour que vous ayez sa crainte devant les yeux, afin que vous ne péchiez point. à comprendre textuellement.
21 Le peuple restait dans l'éloignement; mais Moïse s'approcha de la nuée où était Dieu. à comprendre textuellement.

22 L'Éternel dit à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: Vous avez vu que je vous ai parlé depuis les cieux. Moise prend des conseils auprès de Dieu qui lui dit ceci
23 Vous ne ferez point des dieux d'argent et des dieux d'or, pour me les associer; vous ne vous en ferez point. et ceci
24 Tu m'élèveras un autel de terre, sur lequel tu offriras tes holocaustes et tes sacrifices d'actions de grâces, tes brebis et tes boeufs. Partout où je rappellerai mon nom, je viendrai à toi, et je te bénirai. et ceci
25 Si tu m'élèves un autel de pierre, tu ne le bâtiras point en pierres taillées; car en passant ton ciseau sur la pierre, tu la profanerais. et ceci
26 Tu ne monteras point à mon autel par des degrés, afin que ta nudité ne soit pas découverte. et ceci

[TheHitch]

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation des versets 3 à 6. Je n'ai lu la suite qu'en diagonale. Mais ce n'est pas le problème ...
Surtout, encore une fois, tu esquives le problème. Rien de ce que tu dis ne règle la question de l'esclavage. Parce que, d'après les versets que j'ai cité, il est indéniable que ton dieu est en faveur de l'esclavage.

[_nawel]

Comme je l'ai dit par ailleurs, Dieu pourrait très bien dire un mot comme tu le dis, c'est à dire se manifester parmi les hommes.
Ca serait d'une simplicité enfantine mais
Si telle chose arrivait dans le passé, cela aurait des conséquences oui mais lesquelles. L'homme n'aurait plus aucun doute sur l'existence de Dieu car cela aurait constitué une preuve irréfutable. L'homme aurait donc toujours la crainte de Dieu, dans les gestes de la vie, le quotidien, avec une épée de Damoclès au dessus de la tête. Tu crois que si le monde avait commencé de cette manière, l'homme aurait été heureux ? Il sait être surveillé de ses moindres faits et gestes, sans faire sien ses proches choix. Ou est la liberté, ou est la prouesse, où sont les désirs des hommes, où sont les faiblesses, où sont les réconforts, où est l'amour, où en serions nous.
Projette toi et dis moi toi si tu envisages un monde tel que celui là.

Et pourtant, tu est certaine de l'existence de dieu, et tu as toujours la liberté, les désirs, les faiblesses, les réconforts, l'amour, etc. Comme quoi, la méthode compliquée n'apporte rien, bien au contraire.
D'ailleurs, quand bien même on serait absolument certain de l'existence de dieu, on resterait libre : libre de ne pas le vénérer, libre de le défier, libre d'aimer qui on veut et quand on veut, libre de refuser l'aide de dieu. Je l'ai déjà dit et je le répète : si le dieu chrétien se manifestait devant moi, de sorte qu'il n'y ai aucun doute de son existence, je lui cracherais au visage. Parce que, comme expliqué par Matisse et moi même, ce dieu est un monstre.
Au final, se cacher est absurde, puisqu'il n’accomplis pas ce que tu dis (nous laisser le libre arbitre, puisqu'on l'aurait de toutes façons), il ne fait qu'ajouter à la confusion (toujours aucune preuve de son existence). Donc en plus d'être un monstre, c'est un idiot.

Puisque tu veux une preuve je vais te la dire mais tu vas t'en mordre les doigts car même si toi tu ne crois pas, moi je crois et Dieu te voit et t'entend. C'est insoutenable de monstruosité et par là je vais te dire que oui Dieu va venir et cette fois ci tu ne douteras pas, mais tu vas tellement faire dans ton froc que tu vas te vider de toutes tes selles à en devenir desséché. J'ai prêté Dieu à ce jeu et je me rends compte que je fais du mal à Dieu qui sans compter le monde immonde auquel Dieu doit faire face, il doit aussi entendre ta perversité.

[Jipé]

Nawel tu te calmes et tu arrêtes de faire des menaces ridicules !
Encore un débordement comme cela et je demande de te mettre en "vacances" à l'administration du forum, compris ?!

[_nawel]

TheHitch

Je suis bien entendu dans la peur constante. Je dois faire face à tout, mes pensées, mes actions, à ce que je dis, à ce que je vois. Je suis aussi bien dans ma peau que lorsque je ne dois pas faire face continuellement à mes pensées lesquelles sont pour moi souffrance dès lors qu’elles s’égarent, par une inattention où je viens à me dire après coup que celles-ci ne sont pas en adéquation avec la personne de Dieu. Mais pour en arriver là j’ai du passer par mille étapes de souffrance pour me forger un caractère. Les pires situations vécues je n’en parlerais pas mais si je devais faire une comparaison elles seraient comme celles des mystiques qui crient d’effroi en croyant que le démon est en elles. Pour ma part dès le début je n’ai jamais cru aux démons et pourtant « ils se sont manifestés » car il s’agissait pour moi d’être sûre de moi. Non pas que Dieu voulait me faire du mal ou peur mais il fallait que moi je suis sûre de moi à 100 %. Alors oui j’ai été l’objet de manifestations paranormales mais je n’ai jamais eu peur, alors lorsque l’on a pas peur, les manifestations vont redoublant et jamais je n’ai eu peur car ma foi a été la plus forte. Bien sûr j’ai été à l’hopital, bien sur j’ai subi des examens neurologiques, bien sur, mais les médecins ne m’ont rien trouvé d’anormal et même m’ont dit que la cause était d’un autre ordre, une psychiatre, une femme me l’a dit sincèrement. Je n’ai jamais caché aux psychiatres que Dieu me parlait, j’ai toujours été honnête et sincère. Les épreuves sont là pour renforcer et moi aujourd’hui elles ne sont qu’un souvenir lointain car Dieu s’applique à ce qu’elles soient de cette manière. Bien sûr je connais beaucoup de choses, je connais pas mal de chose sur mon cerveau, son fonctionnement, l’Univers, des secrets. Je ne dis rien, ou un peu, par ci par là pour aiguiller afin que quelqu’un mette le nez dessus et exploite. Pour moi je ne veux rien, je suis comme cela, Dieu m’a choisie.

[_nawel]

theHitch et Matisse,

Je vous vois désoeuvrés en fait, un peu pour me « faire sortir d’une situation où vous pensez que je m’égare » par altruisime, peut être, mais aussi face à Dieu lequel vous voyez tel qu’il n’est absolument pas, loin de là. Dieu est véritablement amour, et si Dieu a revêtu l’habit de Jésus c’est pour venir plus près pour nous dire qu’il nous aime si fort. Jésus est Dieu et nous aime si tendrement, même lorsque vous êtes assez directs et presque méchants Dieu m’a dit qu’ils vous aiment très fort. C’est moi seulement qui suis si peinée, et c’est moi qui prend l’initiative d’écrire ces lignes pour défendre Dieu lorsque je me fais vindicative.

S’il vous plait discutons dans le calme, pas d’insulte, pour moi oui mais pas pour Dieu, c’est une requête.

[_nawel]

Maintenant il y a un fait troublant, TheHitch et Matisse vous ne croyez pas ni l'un ni l'autre et vous redoublez d'insultes.

Pourquoi ?

[Bean]

... c’est moi qui prend l’initiative d’écrire ces lignes pour défendre Dieu ...

Seuls les faibles ont besoin d'être défendus, pas les plus forts que soi et encore moins les dieux si tant bien ils existaient.
Cette phrase est à l'évidence une preuve de l’inexistence (à tes yeux) de ton dieu, sinon à quoi bon le défendre ? Puisqu'il est omnitout.

[_nawel]

... c’est moi qui prend l’initiative d’écrire ces lignes pour défendre Dieu ...

Seuls les faibles ont besoin d'être défendus, pas les plus forts que soi et encore moins les dieux si tant bien ils existaient.
Cette phrase est à l'évidence une preuve de l’inexistence (à tes yeux) de ton dieu, sinon à quoi bon le défendre ? Puisqu'il est omnitout.

Le défendre comme tu dis, c'est défendre les attaques contre Dieu. Ce n'est pas une question de puissance, mais cela me fait mal lorsque j'entends certaine chose, comme toi tu défendrais quelqu'un que tu aimes, même sachant que la personne peut tout à faire se défendre elle même, c'est une question de cœur.

[stana]

Nawell, si ton Dieu existe (et il faut bien que j'y crois, sinon mes propres croyances n'auraient probablement pas plus de réalité), il est normal que tu Le défende et que tu défende ta foi, c'est ce que font les croyants de tout bord, cela dit il est inutile d'insister quand on voit que certains autres sont inaccessibles à ce que tu crois. Je ne fais que te donner mon opinion, comme toujours^^on voudrait toujours essayer de convaincre l'autre que l'on est dans le vrai, mais tout le monde ne peux pas comprendre, loin de là
Comme je le disais dans mon dernier post, la spiritualité ou le paranormal ne sont plus l'apanage des seuls croyants "purs et durs", puisque des médecins, scientifiques, psys...commencent à envisager d'autres possibilités (je trouve l'exemple du psy qui a compris que sa patiente ne souffrait pas d'un désordre mental mais était réélement sensible aux êtres psychiques très interressante; ils sont plusieurs à savoir faire la différence, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont moins sérieux ou normaux que d'autres XD juste pour ouverts et plus aptes à comprendre que la psychiatrie n'est pas tout, que ça dépend des cas^^) Il y a de nombreux autres exemples.
Il y a une idée recue qui voudrait que la science, la psychanalyse etc soient totalement incompatibles avec la spiritualité, le paranormal...cette impression éronnée est la conséquence du manque de connaissances et/ou d'ouverture d'esprit de ceux qui refusent de voire plus loin, ou plutôt de considèrer qu'il y a des possibilités vues jusqu'à présent comme des fantaisies-par ce même manque de connaissances ayant longtemps existé-mais qui en fait ne sont pas incompatibles avec les sciences officielles. Comme tu le sais, les scientifiques et médecins qui étudient le fait que notre âme est notre psychisme, pouvant probablement survivre à la mort biologique, ne sont pas rares. Maintenant que nous savons que d'autres dimensions existent bel et bien, et que les vibrations n'en sont pas les mêmes, ce n'est qu'une ètape de plus de nos connaissances. Les professionnels faisant le rapprochement entre la spiritualité et la physique quantique ne sont en aucune façon des plaisantins.
Partant de ce principe, il est tout-à-fait possible que des personnes plus réceptives que d'autres, ouvrant plus aisément que d'autres les portes de la perception de leur cerveau, puissent être en communion, d'une manière plus ou moins précise, plus ou moins tangibles avec des entités et autres êtres psychiques d'autres plans.
Comprenne qui pourra
Bonne continuation sur ce topic, cette fois tout est dit

[_nawel]

A vrai dire Stana, je vois des sujets fleurir sur la religion et ces sujets sont ou ouverts par des athées ou suivis et argumentés par des athées. Je suis dans le forum pour discuter et si je participe est parce que je suis dans un forum. Je le fais dans des sujets où j'ai les réponses comme ceux qui parlent, parlent parce qu'ils ont les réponses. Je ne m'évertue pas à soutenir une thèse mais je joue le jeu des questions, interrogations, et prises à parti et réponses. Tant que je pense détenir un argument, je le pose, comme un forumeur digne de ce nom. Maintenant tu me dis en quelque sorte ne persévère pas, cela voudrait dire ne viens plus en quelque sorte. Mais là où je ne te rejoins pas est que moi il me plait de discourir et je le fais par plaisir. Toi de ton côté tu ne parles pas de ta croyance, et c'est dommage car à vrai dire je ne sais pas à ce que tu crois sauf ce qui est marqué dans ton profil. Oui c'est intime mais ma conception de la foi est justement de partager ce que moi je pense être juste car à quoi sert la foi si on la garde pour soi. Non pas dans un souci d'évangélisation ce n'est pas le terme exact, car il est devenu assez discordant par rapport à la perception des athées d'où quelquefois leur athéisme. Alors si moi croyante je ne partage pas cela que ferais je dans un forum où finalement il y a une majorité d'athées. Et bien parce qua la métaphysique est une approche de la matière par la perception humaine. Or en ce domaine j'ai fait quelque expérience, alors je la dis. Il y a la science qui est bien intéressante mais au bout du compte je vois que les discours n'aboutissent qu'à des échanges spécialisés dont je n'ai pas réellement envie d'approfondir par manque d'intérêt. Parler de l'actualité me passionne, la biologie aussi mais s'il y a des sujets autour de la religion, si je ne parle pas moi qui le fera à part Mickael Petero et Bulle. Non pas que je veuille remplir l'espace mais de découverte en découverte élargir mon horizon aussi. Je suis assez friande de cela. Au bout du compte je ne comprends pas l'attitude des uns et des autres et aussi le tien ce soir.

[stana]

Je ne disais pas ça en mal Nawell, je me suis peut-être mal exprimée; si c'est le cas je m'en excuse sincèrement tu sais que je t'apprècie beaucoup, c'est pourquoi j'ai voulu te suggèrrer gentiment de ne pas trop t'enerver quand tu te sens incomprise, parce-que ça ne fais qu'encourager certains à penser que tu es tout simplement disons exaltée (tu l'es au sens propre du terme, comme moi et plusieurs de mes amis ou connaissances, mais il y a ici des personnes qui pourraient le voire dans le sens négatif du terme, ce qui est dommage pour toi autant que pour tes convictions et connaissances). Ca peux donner une fausse impression-pas à moi bien sûr^^c'ètait purement amical, mais il est possible que j'ai mal choisis mes mots
 Mais si c'est ta manière à toi, je respecte.
 Je trouve que tu argumente bien sur tes sujets de prédilection, et en effet il faut bien-c'est d'ailleurs passionnant-argumenter particulièrement sur un forum interreligieux.
 Le reste de mon post n'avait d'autre but que de défendre les connaissances que nous avons en commun

[TheHitch]

Puisque tu veux une preuve je vais te la dire mais tu vas t'en mordre les doigts car même si toi tu ne crois pas, moi je crois et Dieu te voit et t'entend. C'est insoutenable de monstruosité et par là je vais te dire que oui Dieu va venir et cette fois ci tu ne douteras pas, mais tu vas tellement faire dans ton froc que tu vas te vider de toutes tes selles à en devenir desséché. J'ai prêté Dieu à ce jeu et je me rends compte que je fais du mal à Dieu qui sans compter le monde immonde auquel Dieu doit faire face, il doit aussi entendre ta perversité.

Si tu dois en venir aux menaces, c'est qu'il ne doit vraiment y avoir aucun chemin raisonnable pour arriver à ta conclusion

... c’est moi qui prend l’initiative d’écrire ces lignes pour défendre Dieu ...

Si dieu est tout ce que tu crois qu'il est, il n'a pas besoin de toi pour se défendre, il est parfaitement capable de le faire lui même (et l'a fait dans le passé, à coup de meurtres et génocides). Mais il ne le fait pas. Comme c'est étrange...

Alors oui j’ai été l’objet de manifestations paranormales mais je n’ai jamais eu peur, alors lorsque l’on a pas peur, les manifestations vont redoublant et jamais je n’ai eu peur car ma foi a été la plus forte. Bien sûr j’ai été à l’hopital, bien sur j’ai subi des examens neurologiques, bien sur, mais les médecins ne m’ont rien trouvé d’anormal et même m’ont dit que la cause était d’un autre ordre, une psychiatre, une femme me l’a dit sincèrement.

Correction : tu as été l'objet de manifestations que tu as interprétées comme étant d'origine paranormale. A moins que tu ai des preuves ?
Si ce n'est pas neurologiques, ça peut être psychiatrique. Tu peux être tombé sur des incompétents (ça arrive, malheureusement). Ou juste des hallucination, de la paralysie du sommeil, etc. Il y a des tas d'explications non paranormales possibles.

Je n’ai jamais caché aux psychiatres que Dieu me parlait, j’ai toujours été honnête et sincère.

Tu répètes sans cesse que dieu te parle... Mais qu'est ce que tu veux dire par là ? Est-ce une voix, avec des mots ? Une conversation dans les deux sens ? Ou juste des sensations, sentiments, etc. que tu attribues à ton dieu ?

Dieu est véritablement amour, et si Dieu a revêtu l’habit de Jésus c’est pour venir plus près pour nous dire qu’il nous aime si fort. Jésus est Dieu et nous aime si tendrement

Ce qu'on essaye de te montrer, c'est que dieu n'est pas amour. Il l'a montré maintes et maintes fois dans la bible. Si tu crois la bible, alors dieu est un monstre sanguinaire.

S’il vous plait discutons dans le calme, pas d’insulte, pour moi oui mais pas pour Dieu, c’est une requête.

C'est mal d'insulter les gens. On ne devrait pas t'insulter (et je m'excuse à nouveau pour les fois où je l'ai fait, c'était irrespectueux et déplacé).
Dieu ... s'il n'existe pas, il s'en fiche. Et si il existe, j'espère qu'il est suffisamment fort de caractère pour ne pas aller se mettre en position fœtale et pleurer pour ce que je dis. Si ?
C'est normal de respecter les personnes. Pas les mauvaises idées. Et ton dieu est une mauvaise idée. Désolé.

Maintenant il y a un fait troublant, TheHitch et Matisse vous ne croyez pas ni l'un ni l'autre et vous redoublez d'insultes. Pourquoi ?

Pour ma part, c'est une manière de te choquer, dans l'espoir de te faire réfléchir. Je ne déteste pas dieu, pas plus que je ne déteste les lutins ou le père noël. Mais ce n'est pas en te caressant dans le sens du poil que tu vas te remettre en question...

[TheHitch]

Nawel, je note que, encore une fois, tu as esquivé la question de l'esclavage. Une fois de plus, tu changes de sujet quand il devient clair que tu n'as plus d'argument pour te défendre ...

[TheHitch]

 Il y a une idée recue qui voudrait que la science, la psychanalyse etc soient totalement incompatibles avec la spiritualité, le paranormal...

Avec la spiritualité, ça dépend ce que tu entends par là.
Avec le paranormal, ce n'est pas une idée reçue : c'est comme ça que fonctionne la science. Un psychiatre qui croit que ce qu'il fait est compatible avec le paranormal a une attitude anti-scientifique.

cette impression éronnée est la conséquence du manque de connaissances et/ou d'ouverture d'esprit de ceux qui refusent de voire plus loin, ou plutôt de considèrer qu'il y a des possibilités vues jusqu'à présent comme des fantaisies-par ce même manque de connaissances ayant longtemps existé-mais qui en fait ne sont pas incompatibles avec les sciences officielles.

Elles le sont. Et il n'y a pas de "sciences officielles", il y a la science, et les pseudo-sciences (qui sont tout sauf scientifiques). Il y a la science, et les fantasme de gens qui prétendent en faire mais n'ont pas compris ce qu'est la science ni comment elle fonctionne.

Comme tu le sais, les scientifiques et médecins qui étudient le fait que notre âme est notre psychisme, pouvant probablement survivre à la mort biologique, ne sont pas rares.

Ils étudient, et arrivent avec de plus en plus de certitude à la conclusion que non, il n'y a pas d'âme, et que rien ne survit à la mort biologique.

Maintenant que nous savons que d'autres dimensions existent bel et bien, et que les vibrations n'en sont pas les mêmes, ce n'est qu'une ètape de plus de nos connaissances.

Dans ton esprit uniquement. Dans la vraie vie des vrais sciences, on ne sait rien de tel.

Les professionnels faisant le rapprochement entre la spiritualité et la physique quantique ne sont en aucune façon des plaisantins.

Ce ne sont pas des plaisantins, ce sont juste des gens qui ne comprennent pas la physique quantique (comme l'immense majorité des gens, d'ailleurs).

[_nawel]

Je ne disais pas ça en mal Nawell, je me suis peut-être mal exprimée; si c'est le cas je m'en excuse sincèrement tu sais que je t'apprècie beaucoup, c'est pourquoi j'ai voulu te suggèrrer gentiment de ne pas trop t'enerver quand tu te sens incomprise, parce-que ça ne fais qu'encourager certains à penser que tu es tout simplement disons exaltée (tu l'es au sens propre du terme, comme moi et plusieurs de mes amis ou connaissances, mais il y a ici des personnes qui pourraient le voire dans le sens négatif du terme, ce qui est dommage pour toi autant que pour tes convictions et connaissances). Ca peux donner une fausse impression-pas à moi bien sûr^^c'ètait purement amical, mais il est possible que j'ai mal choisis mes mots
 Mais si c'est ta manière à toi, je respecte.
 Je trouve que tu argumente bien sur tes sujets de prédilection, et en effet il faut bien-c'est d'ailleurs passionnant-argumenter particulièrement sur un forum interreligieux.
 Le reste de mon post n'avait d'autre but que de défendre les connaissances que nous avons en commun

Stana je t'aime beaucoup mais je ne veux pas de méprise. Je ne m'énerve pas du tout, je tiens au respect mutuel, chez moi c'est plus que dogmatique c'est une règle. J'ai dit à TheHitch une fois qu'il était un con, et c'est vraiment l'ultime étape devant la réelle volonté que j'ai perçue qui consiste non pas à essayer de comprendre, il a des préjugés auxquels ils ne veut pas du tout déroger, et quand bien même je lui sers sur un plateau toutes les réponses à quelque question, il fait ce qu'il dit dans les postes à côté, jouer d'hypocrisie. L'hypocrisie est une attitude volontaire chez quelqu'un qui volontairement veut détourner la conversation à son profit quand bien même dans le discours il y a une once de satisfaction. Donc je dirais que TheHitch est en mal de quelque chose qui le contraint à agir toujours à contre courant. Le courant ici est de déployer d'un côté nos connaissances en ce qui me concerne, de l'autre une personne qui montre qu'il est dans une quête de la vérité, savoir. Or il y a une double nature, sous couvert d'une pseudo recherche intellectuelle, il y a une volonté de bafouer. En l'occurrence, le dogme est bafoué et l'insulte ensuite. Si l'insulte était à mon encontre, je n'en ai presque rien à faire sauf à dire que je veux que l'on me respecte, oui volonté, car chacun veut le respect, mais lorsqu'il sait quel attachement j'ai à Dieu et qu'il insulte Dieu c'est vouloir toucher son dialogueur au vif. Donc en cela j'ai dit qu'il est un con, et je m'en suis excusée, pour m'affranchir de ce mot là que je réprouve aussi. Mais à ne pas vouloir déroger à soi même car le respect est surtout celui qu'on donne, j'ai pris sur moi, car réellement j'ai voulu lui dire ce que je pense car la sincérité est aussi une vertu. Donc il sait ce que je pense, et que toutefois que j'ai outrepassé mes limites pour le lui dire car un homme doit pouvoir savoir qu'il agit aussi comme un con. En quelque sorte je lui rends un service car un con doit savoir qu'il est aussi.

[Jipé]

Nawel,
j'aimerais bien que tu tiennes compte de mon avertissement d'hier (au-dessus) !
Le blasphème est autorisé en France et que cela soit TheHitch ou moi ou d'autres encore, les noms d'oiseaux contre "dieu" ou le dénigrement du comportement de "dieu" sont autorisés, que cela te plaise ou pas !

Traiter de "con" TheHitch parce qu'il blasphème est une attaque ad hominem et elle n'est pas acceptable ici.

Tiens cela pour un avertissement.

[stana]

OK Nawell

lol on est tous le con de quelqu'un. Qu'est-ce-qu'un imbécile?...Quelqu'un qui ne pense pas comme soit^^des fois on se bat contre des moulins à vent, voilà tout chacun ses idées, chacun sa vision, tout le monde ne peux pas voire les choses sous le même angle (d'ailleurs où serait le mérite?), tout le monde n'est pas accessible à la même Vérité, qui a plus d'une facette. Sans compter que tout le monde a non seulement sa forme d'intelligence (comme tout le monde a sa forme de beauté), mais aussi sa forme de "connerie"

[TheHitch]

Stana je t'aime beaucoup mais je ne veux pas de méprise. Je ne m'énerve pas du tout, je tiens au respect mutuel, chez moi c'est plus que dogmatique c'est une règle. J'ai dit à TheHitch une fois qu'il était un con, et c'est vraiment l'ultime étape devant la réelle volonté que j'ai perçue qui consiste non pas à essayer de comprendre, il a des préjugés auxquels ils ne veut pas du tout déroger, et quand bien même je lui sers sur un plateau toutes les réponses à quelque question, il fait ce qu'il dit dans les postes à côté, jouer d'hypocrisie. L'hypocrisie est une attitude volontaire chez quelqu'un qui volontairement veut détourner la conversation à son profit quand bien même dans le discours il y a une once de satisfaction. Donc je dirais que TheHitch est en mal de quelque chose qui le contraint à agir toujours à contre courant. Le courant ici est de déployer d'un côté nos connaissances en ce qui me concerne, de l'autre une personne qui montre qu'il est dans une quête de la vérité, savoir. Or il y a une double nature, sous couvert d'une pseudo recherche intellectuelle, il y a une volonté de bafouer. En l'occurrence, le dogme est bafoué et l'insulte ensuite. Si l'insulte était à mon encontre, je n'en ai presque rien à faire sauf à dire que je veux que l'on me respecte, oui volonté, car chacun veut le respect, mais lorsqu'il sait quel attachement j'ai à Dieu et qu'il insulte Dieu c'est vouloir toucher son dialogueur au vif. Donc en cela j'ai dit qu'il est un con, et je m'en suis excusée, pour m'affranchir de ce mot là que je réprouve aussi. Mais à ne pas vouloir déroger à soi même car le respect est surtout celui qu'on donne, j'ai pris sur moi, car réellement j'ai voulu lui dire ce que je pense car la sincérité est aussi une vertu. Donc il sait ce que je pense, et que toutefois que j'ai outrepassé mes limites pour le lui dire car un homme doit pouvoir savoir qu'il agit aussi comme un con. En quelque sorte je lui rends un service car un con doit savoir qu'il est aussi.

il fait ce qu'il dit dans les postes à côté, jouer d'hypocrisie.

Et je me suis excusé pour ça, et je m'excuse à nouveau. Ce n'était peut-être pas le bon mot à utiliser. J'aurais du me contenter de souligner que tu tiens des opinions contradictoires, ce qui est irrationnel. Ce n'est pas une attaque contre ta personnalité, au contraire, prendre conscience d'avoir des opinions contradictoires permet de changer d'opinion pour régler le problème. (ou de ne pas le faire, mais dans ce cas, ça devient réellement de l'hypocrisie).

L'hypocrisie est une attitude volontaire chez quelqu'un qui volontairement veut détourner la conversation à son profit quand bien même dans le discours il y a une once de satisfaction.

Dit la personne qui change de sujet et détourne la conversation quand on lui met des versets de la bible qui ne lui plaisent pas sous le nez. C'était le cas avec l'esclavage, juste un peu plus haut dans ce topic, mais ce n'était pas la première fois. Comme quoi, tu ferais bien de commencer par balayer devant ta porte...
Ceci étant dit, indique moi où j'ai changé de sujet, où j'ai détourné la conversation. S'il te plait. Je ne veux pas être malhonnête, si tu penses que c'est ce que j'ai fait, aucun problème, on reprend les choses exactement où on les a laissées ! (En échange, on fait pareil pour toi ? On reparle de l'esclavage dans la bible ?)

il est dans une quête de la vérité, savoir. Or il y a une double nature, sous couvert d'une pseudo recherche intellectuelle, il y a une volonté de bafouer.

Comment sais-tu que j'ai la volonté de bafouer ? dieu te l'a dit ? tu es télépathe ? tu l'as inventé ? tu as des preuves ?
Tu ne me connais pas, tu ne sais pas ce que j'ai dans la tête. Arrête de croire que tu sais ce que je pense, c'est manifestement faux ...

lorsqu'il sait quel attachement j'ai à Dieu et qu'il insulte Dieu c'est vouloir toucher son dialogueur au vif

Le fait même que tu te sentes insultée quand on critique ton dieu est le cœur du problème.
Critiquer dieu n'est pas l'insulter.
Et insulter le petit poucet ou le père noel, peu importe à quel point tu aimes ces personnages, n'a rien à voir avec insulter une personne. Ce sont des personnages fictifs. Et, jusqu'à preuve de l'existence de dieu, c'est le cas aussi de ton ami imaginaire.

[Matisse]

Le courant ici est de déployer d'un côté nos connaissances en ce qui me concerne

Si le but ici était uniquement d'étaler sa culture, alors ce ne serait pas du dialogue, mais cela ressemblerait plus à du nombrilisme. Je pense que les gens viennent discuter sincèrement.

de l'autre une personne qui montre qu'il est dans une quête de la vérité, savoir. Or il y a une double nature, sous couvert d'une pseudo recherche intellectuelle, il y a une volonté de bafouer.

Il ne faut pas confondre bafouer et réfuter. Il ne faut pas non plus qu'au nom du respect de l'autre on en vienne à taire notre avis, nos sentiments et même notre personnalité. Encore une fois il faut avoir le droit d 'exprimer sincèrement notre opinion, sans être suspectés de mauvaises intentions. Nos dialogues ne devraient pas être des surenchères et des querelles d'ego.

En l'occurrence, le dogme est bafoué et l'insulte ensuite. Si l'insulte était à mon encontre, je n'en ai presque rien à faire sauf à dire que je veux que l'on me respecte, oui volonté, car chacun veut le respect

Le dogme qu'il soit chrétien ou musulman, n'est qu'un dogme parmi des centaines, on peut discuter du dogme et montrer ses failles ou ses aberrations tout en respectant la personne qui croit en ces dogmes. Je suis donc d'un avis diamétralement opposé au tien. Bafouer le dogme n'est rien, en revanche si l'insulte était dirigée contre toi, tu aurais le droit de t'en émouvoir.

[alex_d]

Un croyant lorsqu'il commence à découvrir que sa foi ne tient pas debout au niveau rationnel (ex. Nawel) mais ne peut se résigner à s'en affranchir tombe dans la violence. C'est la seule arme qu'il lui reste pour faire face à la dissonance cognitive. Surtout au regard des sacrifices qu'il aura accompli pour observer les règles de son groupe religieux.

En ce qui concerne la défense de sa foi, le croyant n'a pas beaucoup de ressort. Déjà la raison est contre lui. Les arguments qu'il connait son ceux du groupe mais ne fonctionnent que pour les croyants convaincus puisque leurs postulats ne sont pas admis par les non-croyants (texte religieux fondateur, dogmes, doctrines, autorités, etc.) Alors, le croyant se repli sur lui-même. C'est le syndrome de la citadelle assiégée. La vérité qu'il possède est tenu comme solide et hors de tout doute. Ceux qui ne l'admettent pas sont catégorisés comme des ennemies dangeureux cherchant à détruire sa précieuse foi. Le croyant dira: pourquoi t'attaques-tu à mon Dieu, à mon église, à mon chef spirituel, etc.

Noter l'usage de l'adjectif possessif, le croyant ne fait plus qu'un avec la croyance qu'il adopte. Ainsi, tout argument en défaveur de sa foi et une attaque contre lui-même. Cela justifiera, pour lui, l'usage de la violence contre ses agresseurs présumés. Cette violence qui n'est qu'un reflet de la violence interne au croyant qu'il utilise sur lui-même pour se maintenir dans "sa" vérité envers sa propre conscience.

La violence et le religieux semblent aller main dans la main, Augustin ne disait-il pas qu'il existe une violence juste? Celle qui est faite envers le mécréant?