Re: Le Coran et ses détracteurs

par Matisse Jeu 2 Juin 2016 - 17:48

Eipal a écrit:

Salut
on parle de Dieu Unique du Dieu Universelle s'il existe oui ou non
En religion il y a des courants et c'est normal
Ce Dieu Unique a deux royaumes le Paradis et l'Enfer
Le Paradis pour les croyants et l'Enfer pour les incrédules
Ces trois religions sont d'accord
Dieu des 3 religions dit qu'il est impitoyable pour les associateurs s'il ne sont pas remis en question avant la mort
Les autres péchés Dieu peut pardonner selon la gravité du péché
Les autres religions dont tu parles aux yeux des 3 religions ne sont que des croyances paiennes

Faute de logique: Parler de l'existence de dieu est une première chose. Soit il y a un dieu créateur soit tout est dû au hasard.
Cependant tu poses ce dieu créateur et tu lui donnes les caractéristiques de ta religion en excluant les autres.

C'est un peu comme si tu défendais l'existence de la licorne en donnant immédiatement la description de la licorne rose, et en affirmant que la blanche et la grise n'existent pas.

Il faut d'abord savoir si la licorne existe

Ou autrement dit tu ne peux pas m'imposer de croire à la licorne rose si de toutes façons je ne crois pas aux licornes. sourire

par alex_d Jeu 2 Juin 2016 - 18:00

Bulle a écrit:Que son message soit interprété d'une manière différente sur quelques points (qui ne sont d'ailleurs pas les points essentiels puisque le Décalogue est commun aux trois religions) je veux bien, mais que les 3 religions du Livres soient en réalité les religions de 3 Livres dictés ou inspirés par trois auteurs différents, cela tient du délire mondial

Seul l'Islam pose son dieu, Allah, comme l'auteur du texte sacré. L'étude de l'histoire de la transmission du Coran nous permet de douter qu'il n'y ai pas eut d'inférences humaines.

Le judaïsme et le christianisme ne sont pas, à proprement parlé, des religions du Livre. Ils reconnaissent des auteurs humains. Le nombre est plutôt difficile à établir. Par exemple, certains spécialistes du NT propose 12 à 20 rédacteurs différents uniquement pour l'Évangile de Jean.

par alex_d Jeu 2 Juin 2016 - 18:03

Magnus a écrit:Je suis d'accord avec toi, TheHitch, mais quand tu dis :
Dans une autre version (catholicisme), dieu ne crée pas d'enfer, et ne punit pas les non-croyants
il y a pourtant bel et bien, dans le catholicisme, un paradis 'et' un enfer...

Le catholicisme libéral s'éloigne beaucoup du catholicisme "orthodoxe" de Rome. Depuis Vatican II, le courant libéral a une forte influence.

par **Bulle** Jeu 2 Juin 2016 - 18:11

TheHitch a écrit:Donc dans une version (islam, protestantisme évangéliste, etc.), dieu crée un enfer pour y torturer les gens qui ne croient pas en lui.
Dans une autre version (catholicisme), dieu ne crée pas d'enfer, et ne punit pas les non-croyants.
Voilà une incompatibilité de caractère.

Tu confonds encore les textes et ce que les religions en déduisent. Et il y a bien un enfer dans le catholicisme...

Dans une version (islam, protestantisme baptiste), la foi est un don de dieu. Il est donc directement responsable de la croyance ou non-croyance d'une personne. Et punir un non-croyant parce que dieu a décidé de ne pas lui donner la foi est absolument injuste.
Dans une autre version (catholicisme), dieu montre sa voie, respecte le choix individuel de la suivre ou non, et il y a récompense pour le bon choix, mais pas du punition pour le mauvais. Ce qui est beaucoup plus juste (décision basé sur le choix de la personne, non sur un choix divin).
Encore une incompatibilité de caractère.

Même remarque que plus haut cela n'a rien à voir avec le caractère de Dieu. Et dans le christianisme d'une manière générale et donc dans le catholicisme il y a aussi un choix de Dieu de donner ou non la foi, la "grâce" ! Et si tu n'es pas chrétien tu brûles en Enfer (Jugement dernier et Apocalypse). Paul en est un exemple. Car l'Enfer est une invention chrétienne, reprise d'Esaïe qui semble dans les textes donner différents degrés au Shéol... Le Coran reprend donc la tradition chrétienne.

Donc oui, si on regarde comment le caractère de dieu se manifeste par les actes, il s'agit clairement d'un dieu avec des personnalités différentes d'une religion à l'autre. Donc de dieux différents.

Bah non. Il a bien exactement le même "caractère" dans les trois monothéisme... qvt

Et les actes sont donnés comme parfaitement identiques. Et le pardon existe bien dans les trois monothéismes.

Ce qui, en tant qu'athée, ne devrait pas te surprendre. En vérité, il y a autant de dieux que de croyants : chaque croyant se construit sa propre image du dieu dans lequel il croit, qui est différente de celle de tous les autres par certains aspects. Et certaines images mentales de dieu sont tellement différentes qu'elles ne peuvent pas être la représentation d'une même entité. Et une liste d'adjectifs arbitrairement choisis n'y change rien.

Tu raisonnes à l'envers TheHitch. L'image de Dieu que se font les croyants n'implique pas que celui-ci soit différent d'un croyant à l'autre. Pour une même table (l'objet qui a quatre pieds et une surface plane) on peut avoir des tas d'images mentales différentes ; pour l'un une table sera connotée par les réunions familiales et heureuses, pour l'autre par les parties de carte, pour un autre encore une source de discorde etc etc...

par **Bulle** Jeu 2 Juin 2016 - 18:18

alex_d a écrit:Seul l'Islam pose son dieu, Allah, comme l'auteur du texte sacré. L'étude de l'histoire de la transmission du Coran nous permet de douter qu'il n'y ai pas eut d'inférences humaines.

Pas du tout. Avoir écrit un texte ne fait pas de quelqu'un l'auteur du texte, mais simplement un intermédiaire entre Dieu et la parole transmise. Et c'est exactement la même situation pour Moïse.

Le judaïsme et le christianisme ne sont pas, à proprement parlé, des religions du Livre.
Ils reconnaissent des auteurs humains. Le nombre est plutôt difficile à établir. Par exemple, certains spécialistes du NT propose 12 à 20 rédacteurs différents uniquement pour l'Évangile de Jean.

Mais cela n'a rien à voir avec le nombre de rédacteurs voyons !
"« Religions du Livre » est une expression courante pour désigner les religions inspirées par le monothéisme de l'Ancien Testament, soit le judaïsme, le christianisme et l'islam." (WP) qvt

par alex_d Jeu 2 Juin 2016 - 18:20

Matisse a écrit:Faute de logique: Parler de l'existence de dieu est une première chose. Soit il y a un dieu créateur soit tout est dû au hasard.

La première chose est d'examiner les propositions concernant l'existence d'un dieu. Tout de suite, je remarque des différences dans les propositions:

Créateur ex-nihilo

Certains courants religieux proposent un Dieu qui a tout créé à partir de rien. Parmi eux, nous avons les religions monothéistes dites d'Abraham. Yavhé ressemble à Allah mais ils ne peuvent être confondu avec le dieu des chrétiens: trois personnes en un seul dieu (Père, Fils et Esprit Saint).

Dieu et la création co-éternel

L'Église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours et certains courants protestants libéraux rejettent le dieu créateur à partir de rien. Pour eux, la matière et Dieu sont co-éternels. Nous ne sommes plus en présence d'un dieu tout-puissant. D'ailleurs, un des livres clefs du process theology se nomme "Omnipotence and other theological mistakes".

Pour compliquer les choses

Nous avons les déistes dont certains croient que dieu est co-éternel et d'autres que dieu est la source de tout ce qui est. Cependant, ils rejettent le dieu du théisme classique.

Il s'agit de conceptions irréconciliables

Toute ses croyances en un dieu unique ont pour point commun d'être irréconciliable. Soit chacun à raison et il existe plusieurs dieux. Soit un seul groupe à raison et nous sommes en présence d'un vrai Dieu et d'une multitudes de faux dieux. Soit tout le monde à tord et il n'existe que des faux dieux différents les uns des autres à l'image des humains qui les ont conçu pour répondre à leurs besoins spécifiques.

C'est cette dernière option que je retiens.

par alex_d Jeu 2 Juin 2016 - 18:24

Bulle a écrit:"« Religions du Livre » est une expression courante pour désigner les religions inspirées par le monothéisme de l'Ancien Testament, soit le judaïsme, le christianisme et l'islam." (WP)

En théologie, qui ma formation première, "religion du Livre" désigne une religion qui accorde un statut divin à son livre. Ce qui est le propre de l'Islam.

Le judaïsme et le christianisme n'accordent pas de statut divin à leurs Écritures dans les courants historiques. Pour le christianisme la Parole de Dieu n'est pas la Bible (voir Karl Barth, protestant et Karl Rahner, catholique) mais Jésus.

par **Bulle** Jeu 2 Juin 2016 - 18:25

Matisse a écrit:C'est un peu comme si tu défendais l'existence de la licorne en donnant immédiatement la description de la licorne rose, et en affirmant que la blanche et la grise n'existent pas.
Il faut d'abord savoir si la licorne existe Ou autrement dit tu ne peux pas m'imposer de croire à la licorne rose si de toutes façons je ne crois pas aux licornes.

Là je ne partage pas ton avis : Dieu existe en tant que personnage principal des trois Livres qui font le plus parler au monde rire

Quand tu lis Madame Bovary, tu ne peux t'intéresser aux réactions, aux ressentis du personnage que si tu l'imagines, si tu l'admets comme un personnage vivant avec des réactions etc... Et bien c'est pareil pour un écrit sacré : même si tu ne crois pas tu, le pacte de lecture est que Dieu existe.

par TheHitch Jeu 2 Juin 2016 - 18:27

Bulle a écrit:Tu confonds encore les textes et ce que les religions en déduisent. Et il y a bien un enfer dans le catholicisme...

J'ai expliqué a Magnus l'enfer du catholicisme.
Mais j'ai du mal à voir comment un dieu qui torture et un dieu qui ne torture pas ont le même caractère.
Ou comment un dieu qui envoie tout le monde au paradis (certaines branches du protestantisme) a le même caractère qu'un dieu qui envoie des gens en enfer.
Ou comment un dieu qui ne s'intéresse à personne d'autre que son peuple élu et se fiche de 99% de la population mondiale a le même caractère qu'un dieu qui aime tout le monde.

Bulle a écrit:Même remarque que plus haut cela n'a rien à voir avec le caractère de Dieu. Et dans le christianisme d'une manière générale et donc dans le catholicisme il y a aussi un choix de Dieu de donner ou non la foi, la "grâce" ! Et si tu n'es pas chrétien tu brûles en Enfer (Jugement dernier et Apocalypse). Paul en est un exemple. Car l'Enfer est une invention chrétienne, reprise d'Esaïe qui semble dans les textes donner différents degrés au Shéol... Le Coran reprend donc la tradition chrétienne.

Mêmes les chrétiens ne sont pas d'accord. Entre les doctrines "salvation by grace" (il suffit de croire, et croire est un don de dieu, donc dieu décide arbitrairement qui va au paradis et qui il torture) et les doctrines "salvation by works" (la foi ne suffit pas, voir n'a aucune importance dans certaines version, seules les actes comptent), il est impossible de savoir. Et chaque doctrine est signe d'une personnalité différente du dieu. Donc pas le même dieu.

Regarde le dieu de l'église de jésus chirst des saints des derniers jours : Eipal ne le reconnait pas, et pourtant, c'est une dieu chrétien. Par ce qu'ils croient littéralement en un dieu différent !

Bulle a écrit:Bah non. Il a bien exactement le même "caractère" dans les trois monothéisme...
Et les actes sont donnés comme parfaitement identiques. Et le pardon existe bien dans les trois monothéismes.

Bah, non, les actes ne sont pas les mêmes. Entre ceux qui prennent la bible littéralement et ceux qui le prennent métaphoriquement, les actions de dieu sont différentes. Pour les premiers, dieu a génocidé avec le déluge, pas pour les seconds. Et un dieu qui génocide a une personnalité différente d'un dieu qui ne génocide pas. Donc ce n'est pas le même dieu.

Bulle a écrit:Tu raisonnes à l'envers TheHitch. L'image de Dieu que se font les croyants n'implique pas que celui-ci soit différent d'un croyant à l'autre. Pour une même table (l'objet qui a quatre pieds et une surface plane) on peut avoir des tas d'images mentales différentes ; pour l'un une table sera connotée par les réunions familiales et heureuses, pour l'autre par les parties de carte, pour un autre encore une source de discorde etc etc...

Je ne suis pas d'accord. Prenons un cube (c'est plus simple). Selon la projection, certains peuvent le voir comme un carré, certains comme un triangle, certains comme un quadrilatère bizarre. Mais si quelqu'un te décrit un cercle, alors il ne parle pas de la même chose.
Bien sur qu'il y a plusieurs façons de voir une même divinité. Mais peu importe la manière dont on le regarde, certaines descriptions ne sont simplement pas compatibles, ce qui montre qu'il y a littéralement des dieux différents.

par alex_d Jeu 2 Juin 2016 - 18:33

Bulle a écrit:Pas du tout. Avoir écrit un texte ne fait pas de quelqu'un l'auteur du texte, mais simplement un intermédiaire entre Dieu et la parole transmise. Et c'est exactement la même situation pour Moïse.

Le consensus universitaire est que Moïse n'a jamais existé et que les livres qui lui sont attribués ne peuvent pas avoir été écrit par un seul auteur. Habituellement, l'on reconnaît 4 groupes de rédacteur pour le pentateuque. Ils sont nommés par une lettre J,E,D et P. C'est ce qu'on appelle l'hypothèse documentaire classique.

Pour les juifs et les chrétiens, se sont des humains qui ont écrit les différents livres de la Bible. Des humains inspirés par Dieu mais qui conservaient leurs humanités. Il ne s'agit pas d'une dictée magique comme Mahomet mémorisant les versets du Coran dicté par un ange.

Quant à l'inspiration divine derrière les textes bibliques, elle est très limitée (voir inexistante) suite aux découvertes de l'herméneutique récente. Nous comprenons mieux que jamais les peuples qui ont écrit les textes, leurs transmissions, l'arrière plan économique, politique et social.

par **Bulle** Jeu 2 Juin 2016 - 18:35

TheHitch a écrit:
Bulle a écrit:Bah non. Il a bien exactement le même "caractère" dans les trois monothéisme...
Et les actes sont donnés comme parfaitement identiques. Et le pardon existe bien dans les trois monothéismes.
Bah, non, les actes ne sont pas les mêmes. Entre ceux qui prennent la bible littéralement et ceux qui le prennent métaphoriquement, les actions de dieu sont différentes.

Et bien tu le dis toi-même : il y a les actes et ceux qui les prennent littéralement et ceux qui les prennent métaphoriquement !

par **Bulle** Jeu 2 Juin 2016 - 18:37

alex_d a écrit:
Bulle a écrit:Pas du tout. Avoir écrit un texte ne fait pas de quelqu'un l'auteur du texte, mais simplement un intermédiaire entre Dieu et la parole transmise. Et c'est exactement la même situation pour Moïse.
Le consensus universitaire est que Moïse n'a jamais existé et que les livres qui lui sont attribués ne peuvent pas avoir été écrit par un seul auteur. Habituellement, l'on reconnaît 4 groupes de rédacteur pour le pentateuque. Ils sont nommés par une lettre J,E,D et P. C'est ce qu'on appelle l'hypothèse documentaire classique.

Peu importe : il est question de ce qui est raconté dans les textes eux-mêmes ! Que Moïse ait existé ou non n'a donc aucune importance. Il ne faut pas confondre l'histoire et l'historicité.

par alex_d Jeu 2 Juin 2016 - 19:15

Bulle a écrit:Peu importe : il est question de ce qui est raconté dans les textes eux-mêmes ! Que Moïse ait existé ou non n'a donc aucune importance. Il ne faut pas confondre l'histoire et l'historicité.

Les textes bibliques n'affirment jamais être d'origine divine. Le pentateuque est attribué à Moïse et les noms de chacun des auteurs prophétiques est conservés dans les écrits.

Le seul texte qui proviendrait de Dieu, c'est le décalogue écrit par Dieu sur des pierres avec son doigt! L'on parle des 10 commandements.

En ce qui concerne l'historicité - au sens moderne -, les textes bibliques en sont dépourvus. Les éxègètes parlent d'historialité. Nous sommes en présence de textes qui interprètent les matériaux reçus par tradition orale selon les interprétations croyantes. Et dans la Bible, elles sont multiples. Nous trouvons même des contradictions. Certains auteurs attribuant des actes à Dieu ou un autre auteur l'attribut au diable. Il n'y a pas d'unité comme dans le Coran.

À un autre niveau, les textes bibliques ne disent rien d'eux-mêmes. Ils ont été écrit pour prendre un sens lorsqu'ils sont lus par une communauté de foi croyantes à partir de ses propres expériences de Dieu. Le texte, en lui-même, ne dis pas grand chose. Cependant, compare les interprétations des divers communautés croyantes juives et chrétiennes. Diversité d'interprétations supposant une diversité d'expérience et une diversité de conception de Dieu (tous différents les uns des autres). Cependant, ils reflètent tous une même humanité capable d'imaginer un dieu à partir de soi et de sa conception du monde.

Dis-moi ce que tu comprends de la Bible, je te dirais qui tu es!

par Matisse Jeu 2 Juin 2016 - 19:21

Bulle a écrit:
Matisse a écrit:C'est un peu comme si tu défendais l'existence de la licorne en donnant immédiatement la description de la licorne rose, et en affirmant que la blanche et la grise n'existent pas.
Il faut d'abord savoir si la licorne existe Ou autrement dit tu ne peux pas m'imposer de croire à la licorne rose si de toutes façons je ne crois pas aux licornes.
Là je ne partage pas ton avis : Dieu existe en tant que personnage principal des trois Livres qui font le plus parler au monde
Quand tu lis Madame Bovary, tu ne peux t'intéresser aux réactions, aux ressentis du personnage que si tu l'imagines, si tu l'admets comme un personnage vivant avec des réactions etc... Et bien c'est pareil pour un écrit sacré : même si tu ne crois pas tu, le pacte de lecture est que Dieu existe.

Parlons-nous de littérature ou parlons-nous de la vie réelle et des conséquences sur la vie des hommes d'une croyance type?

Si nous parlons de littérature, je peux avouer que le dragon norvégien à crête de Harry me fait beaucoup plus peur que le dragon roumain.

sourire

par Eipal Jeu 2 Juin 2016 - 20:47

Matisse a écrit:
Eipal a écrit:

Salut
on parle de Dieu Unique du Dieu Universelle s'il existe oui ou non
En religion il y a des courants et c'est normal
Ce Dieu Unique a deux royaumes le Paradis et l'Enfer
Le Paradis pour les croyants et l'Enfer pour les incrédules
Ces trois religions sont d'accord
Dieu des 3 religions dit qu'il est impitoyable pour les associateurs s'il ne sont pas remis en question avant la mort
Les autres péchés Dieu peut pardonner selon la gravité du péché
Les autres religions dont tu parles aux yeux des 3 religions ne sont que des croyances paiennes

Faute de logique: Parler de l'existence de dieu est une première chose. Soit il y a un dieu créateur soit tout est dû au hasard.
Cependant tu poses ce dieu créateur et tu lui donnes les caractéristiques de ta religion en excluant les autres.

C'est un peu comme si tu défendais l'existence de la licorne en donnant immédiatement la description de la licorne rose, et en affirmant que la blanche et la grise n'existent pas.

Il faut d'abord savoir si la licorne existe

Ou autrement dit tu ne peux pas m'imposer de croire à la licorne rose si de toutes façons je ne crois pas aux licornes.

Si Dieu n'existait pas personne n'aurait imaginé son Existence
C'est lui qui s'est manifesté en donnant à l'homme la pensée et le savoir sinon ce dernier serait une bête survivant de ses instincts
Les dieux que l'homme a inventé n'est que le recyclage du vrai Dieu l'homme est une créature qui oublie avec le temps déja en arabe on appelle l’être humain El Inssan celui qui oublie
Dieu à chaque époque envoie des Messagers pour le Rappel

par TheHitch Jeu 2 Juin 2016 - 21:09

Bulle a écrit:Et bien tu le dis toi-même : il y a les actes et ceux qui les prennent littéralement et ceux qui les prennent métaphoriquement !

Euh... Ca n'a aucun sens.

Bible littérale : dieu a agit de telle manière.
Bible métaphorique :; dieu a agit d'une autre manière.
Conclusion : non, personne n'est d'accord sur les actions de dieu. Si les actions sont révélatrices de sa personnalité, alors personne n'est d'accord sur sa personnalité. Donc ces gens croient à des dieux différents.

Bulle a écrit:Peu importe : il est question de ce qui est raconté dans les textes eux-mêmes ! Que Moïse ait existé ou non n'a donc aucune importance. Il ne faut pas confondre l'histoire et l'historicité.

Ben, non ... Si moise n'a pas existé, alors dieu n'a pas agit comme décrit dans la bible. Donc la bible ne décrit pas sa personnalité. Donc quelqu'un qui croit au dieu tel que décrit dans la bible croit vraisemblablement en un dieu très différent du du "réel".

par TheHitch Jeu 2 Juin 2016 - 21:13

Eipal a écrit:[Si Dieu n'existait pas personne n'aurait imaginé son Existence

L'invention de dieu par l'homme est parfaitement explicable par la biologie, la psychologie, la sociologie.
Sinon, si on suit ton argument, si Batman n'existait pas, personne n'aurait imaginé son existence. Donc Batman existe.
Ton raisonnement s'applique aussi à Odin, Zeus, Anubis, Shiva, etc.
Bref, ce que tu dis n'a aucun sens.

par Eipal Jeu 2 Juin 2016 - 21:30

TheHitch a écrit:
Eipal a écrit:[Si Dieu n'existait pas personne n'aurait imaginé son Existence

L'invention de dieu par l'homme est parfaitement explicable par la biologie, la psychologie, la sociologie.
Sinon, si on suit ton argument, si Batman n'existait pas, personne n'aurait imaginé son existence. Donc Batman existe.
Ton raisonnement s'applique aussi à Odin, Zeus, Anubis, Shiva, etc.
Bref, ce que tu dis n'a aucun sens.

qui sont batman Odin, Zeus, Anubis, Shiva
comment tu les connais?

par _nawel Jeu 2 Juin 2016 - 21:31

ronron a écrit:
nawel a écrit:"mon père est ce que le dieu du Coran et le dieu de la Bible est le même" celui ci a répondu non car le dieu du Coran n'est pas le vrai dieu.
Je ne comprends pas trop nawel pourquoi tu t'adresses aux gens de notre forum pour ce genre de question... Pourquoi ne demandes-tu pas à dieu directement puisque tu es en contact avec lui?

À moins que je t'aie mal comprise?

Le problème ronron est qu'il est de toute vraisemblance que l'homme s'accorde à dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Or ce n'est pas le cas, et d'entendre dire il y a Dieu pour l'un et Dieu pour l'autre cela fait la différence.

Qu'en penses tu toi ?

par _nawel Jeu 2 Juin 2016 - 22:57

TheHitch a écrit:Bah, non, les actes ne sont pas les mêmes. Entre ceux qui prennent la bible littéralement et ceux qui le prennent métaphoriquement,.

Et les actes sont les mêmes si on considères la Bible aussi bien littéralement que métaphoriquement ?

oui ou Nope. qvt

par _nawel Jeu 2 Juin 2016 - 23:00

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Dieu n'a pas de personnalités multiples mais fait connaître à l'homme toutes les facettes d'une seule personnalité, la sienne.
Nope.

Dieu chez les catholiques est amour, il montre son chemin par l'évangile, chacun est libre de le suivre ou pas, et dieu respecte nos choix. Si on n'est pas d'accord, il n'y a pas de punition (mais il y a une récompense, le paradis, si on l'est) (rappel : il n'y a pas d'enfer dans le dogme catholique moderne).
Dieu chez les musulmans et les protestants évangélistes donne la foi ou ne la donne pas, arbitrairement. Puis il punit les gens qui ne l'ont pas (alors que c'est sa faut si on ne l'a pas, ce qui est donc abominablement injuste), par la torture éternelle en enfer.

Dieu ne peut pas a la foi punir et ne pas punir les non croyants en même temps. Il ne peut pas envoyer des gens en enfer, et n'envoyer personne en enfer en même temps.
Par conséquent, il ne peut pas s'agir du même dieu. C'est logiquement impossible.

Mais..tu.....tu...... tu as lu...... la Bible ............ interroge

par TheHitch Ven 3 Juin 2016 - 9:08

Eipal a écrit:qui sont batman Odin, Zeus, Anubis, Shiva
comment tu les connais?

Odin, Zeus, Anubis sont des dieux, inventés par les hommes. Comme le dieu que tu vénères.
Batman est un personnage de fiction, inventé par des hommes. Sa vie est racontée dans de nombreux livres.

nawel a écrit:Et les actes sont les mêmes si on considères la Bible aussi bien littéralement que métaphoriquement ?

C'est complètement absurde de considérer les deux à la fois. Mais admettons l'espace d'un instant ...
Si tu prends une histoire de la bible littéralement, alors les "faits" qui y sont décrits sont révélateurs de la personnalité de dieu. Toute interprétation métaphorique "supplémentaire" doit être compatible avec cette personnalité.

nawel a écrit:Mais..tu.....tu...... tu as lu...... la Bible ............

En partie. Et j'ai abandonné au bout d'un moment, face à l'immoralité flagrante du dieu qu'elle décrit.
Mais ce n'est pas la question ici !

Quand bien même les chrétiens se basent tous sur le même livre, ils en déduisent une certaine image de dieu. L'important ici est d'interroger les chrétiens (et les musulmans, et les juifs) sur l'image qu'ils ont de dieu, pour voir si ces images peuvent ou non représenter la même entité, ou si ces images sont tellement différentes qu'elles ne peuvent que représenter des entités différentes.

Petit quizz. S'il te plait, répond à ces question uniquement par oui ou par non.

Dieu est localisé quelque part dans l'espace.
Dieu n'est localisé nulle part, il est hors de l'univers.
Est-ce que ces deux phrases décrivent le même dieu ?

Dieu n'est ni homme ni femme.
Dieu est de sexe masculin, et se reproduit avec des femmes-esprit.
Est-ce que ces deux phrases décrivent le même dieu ?

Dieu aime tellement les humains qu'il est incapable de leur faire le moindre mal.
Dieu torture certains êtres humains pour l'éternité après leur mort.
Est-ce que ces deux phrases décrivent le même dieu ?

Dieu accueille au paradis ceux qui croient en lui, qu'ils soient bons ou mauvais, saints ou meurtriers génocidaires.
Dieu accueille au paradis tous les gens bons, indépendamment de si ils croient en lui ou non.
Est-ce que ces deux phrases décrivent le même dieu ?

par _nawel Ven 3 Juin 2016 - 11:07

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Et les actes sont les mêmes si on considères la Bible aussi bien littéralement que métaphoriquement ?
C'est complètement absurde de considérer les deux à la fois. Mais admettons l'espace d'un instant ...
Si tu prends une histoire de la bible littéralement, alors les "faits" qui y sont décrits sont révélateurs de la personnalité de dieu. Toute interprétation métaphorique "supplémentaire" doit être compatible avec cette personnalité.

Un exemple :

Épître Premier de Paul aux Corinthiens 14

2 En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères.

A première vue ce verset pose une interrogation, que veut il dire ?

Tu te prêtes à l'exercice ?

par _nawel Ven 3 Juin 2016 - 11:12

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Mais..tu.....tu...... tu as lu...... la Bible ............
En partie. Et j'ai abandonné au bout d'un moment, face à l'immoralité flagrante du dieu qu'elle décrit.
Mais ce n'est pas la question ici !

Quand bien même les chrétiens se basent tous sur le même livre, ils en déduisent une certaine image de dieu. L'important ici est d'interroger les chrétiens (et les musulmans, et les juifs) sur l'image qu'ils ont de dieu, pour voir si ces images peuvent ou non représenter la même entité, ou si ces images sont tellement différentes qu'elles ne peuvent que représenter des entités différentes.

Petit quizz. S'il te plait, répond à ces question uniquement par oui ou par non.

ok chouette j'adore les jeux...

Dieu est localisé quelque part dans l'espace.
Dieu n'est localisé nulle part, il est hors de l'univers.
Est-ce que ces deux phrases décrivent le même dieu ? oui.

Dieu n'est ni homme ni femme.
Dieu est de sexe masculin, et se reproduit avec des femmes-esprit.
Est-ce que ces deux phrases décrivent le même dieu ? non mais je dois dire pourquoi quand il y a "non". Dieu est de sexe masculin et on peut dire qu'une personne en éveil est une shakti. (que pour les femmes).

Dieu aime tellement les humains qu'il est incapable de leur faire le moindre mal.
Dieu torture certains êtres humains pour l'éternité après leur mort.
Est-ce que ces deux phrases décrivent le même dieu ? non car Dieu ne torture personne.

Dieu accueille au paradis ceux qui croient en lui, qu'ils soient bons ou mauvais, saints ou meurtriers génocidaires.
Dieu accueille au paradis tous les gens bons, indépendamment de si ils croient en lui ou non.
Est-ce que ces deux phrases décrivent le même dieu ? non car seul Dieu juge nous hommes sommes incapables de dire quoi que ce soit, nous ne pouvons pas juger qvt

par TheHitch Ven 3 Juin 2016 - 11:29

nawel a écrit:Dieu n'est ni homme ni femme.
Dieu est de sexe masculin, et se reproduit avec des femmes-esprit.
Est-ce que ces deux phrases décrivent le même dieu ? non mais je dois dire pourquoi quand il y a "non". Dieu est de sexe masculin et on peut dire qu'une personne en éveil est une shakti. (que pour les femmes).

Donc le dieu catholique, musulman, protestant, est différent du dieu de l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours, qui sont aussi des chrétiens.
Donc les chrétiens ne croient pas tous dans le même dieu

nawel a écrit:Dieu aime tellement les humains qu'il est incapable de leur faire le moindre mal.
Dieu torture certains êtres humains pour l'éternité après leur mort.
Est-ce que ces deux phrases décrivent le même dieu ? non car Dieu ne torture personne.

Donc le dieu auquel tu crois est différent du dieu de l'islam, dans lequel les non croyants sont torturés pour l'éternité (et les tortures sont décrites explicitement dans le coran)

nawel a écrit:Dieu accueille au paradis ceux qui croient en lui, qu'ils soient bons ou mauvais, saints ou meurtriers génocidaires.
Dieu accueille au paradis tous les gens bons, indépendamment de si ils croient en lui ou non.
Est-ce que ces deux phrases décrivent le même dieu ? non car seul Dieu juge nous hommes sommes incapables de dire quoi que ce soit, nous ne savons pas juger

Donc le dieu des catholiques, des protestants "classiques", des musulmans, n'est pas le dieu des protestants aux doctrines inclusives.

Conclusion : tu l'as reconnu toi même, les chrétiens, musulmans, juifs, etc. croient en des dieux différents.

nawel a écrit:2 En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères.
A première vue ce verset pose une interrogation, que veut il dire ?

Absolument rien. "Parler en langue" n'est pas une langue, ce n'est qu'une suite de sons sans aucun sens, aucune cohérence, rien. Il s'agit littéralement de prononcer des syllabes aléatoires dans un ordre aléatoire, et prétendre que ça veut dire quelque chose.