Re: Le Coran et ses détracteurs

par _nawel Ven 3 Juin 2016 - 16:00

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:
nawel a écrit:Je me fie à l'explication d'anciens fondamentalistes qui croyaient la même chose que toi. Et qui ont vu la lumière (comprendre : ont compris que tout ça, c'était faux). Je comprend parfaitement de quoi il s'agit. L'avis de scientifiques et de linguistes suffit pour déterminer si "parler en langues" est une langue ou juste des sons au hasard. Et ce sont des sons au hasard.
Absolument pas car ce n'est pas parce que des personnes sans cervelle que tous les hommes doivent être sans cervelle.

Écoute, on peut analyser tous les gens qui parlent en langues (et ça a été fait sur un grand nombre de personnes), le résultat sera toujours le même : ce n'est pas un langage, c'est juste des sons aléatoires.
Mais comme d'habitude, entre les faits avérés et les fables de la bible, je sais bien ce que tu préfères croire...

Pourrais tu me dire sans faire de copié collé de lien ce qu'ils entendent par "parler en langue" ? interroge

Je crois deviner et là j'ai peur.

par Mephisto Ven 3 Juin 2016 - 16:02

Thehitch a écrit:Faisons une analogie. Disons qu'il y a 10 enfants sous une table (évidement, étant dessous, aucun ne peut voir ce qu'il y sur la table). 9 d'entre eux sont d'accord sur le fait qu'il y a un unique objet posé sur la table. L'un pense que c'est un canard en plastique. L'un pense que c'est un vase. L'un pense que c'est une fleur. L'un pense que c'est une bouée. L'un pense que ce n'est pas un objet, mais un rat vivant. Mais tous sont d'accord pour dire qu'il n'y a qu'un seul "truc" sur la table. Est ce qu'on peut dire qu'ils parlent tous du même objet ?

Oui, ils parlent tous du même objet qu'il y a sur la table. qvt

Si c'est un canard en plastique sur la table, il ne va pas se transformer en vase parce que le petit hitch qui est sous table l'a décidé.
Prenez des cours de rattrapage pendant votre été par exemple, ça pourrait contribuer à votre épanouissement.

par TheHitch Ven 3 Juin 2016 - 16:07

nawel a écrit:il faut toutefois distinguer la croyance qui est une forme de religion dans le sens où les gurus se font porteur de messages, et la religion qui elle n'émane que de Dieu unique.

Il n'y a absolument aucune différence entre les deux. Jésus est un guru. Mahomet est un guru. Ils en ont toutes les caractéristiques.
Toutes les religions du monde sont des religions. Point. Réfère toi au dictionnaire.

nawel a écrit:Oui mais Dieu est encore plus ancien et l'Asie est été instruite, l'instruction vient du Saint Esprit.

Personne avant les chrétiens, pas même l'ancien testament, ne dit avoir ses informations de l'esprit saint. Tu inventes des choses pour expliquer les incohérences de ta croyance.
Qui plus est, il n'y a aucune preuve de l'existence de l'esprit sait. Prouve qu'il existe, et on en reparle.

Mephisto a écrit:Oui, ils parlent tous du même objet qu'il y a sur la table.

Il faut vraiment être idiot pour voir croire qu'il s'agit du même objet. Un canard en plastique n'est pas un vase. Si un dit que c'est un canard en plastique et un que c'est un vase, quand ils disent "l'objet", ils ne parlent pas du même objet. Dans leur tête, ce n'est pas le même objet que l'autre. Ils croient en leur objet, et ils croient que l'objet de l'autre n'existe pas.
Ce qui, de toutes façons, est une discussion stérile, puisque de toutes façons, il n'y a aucune preuve qu'il y ai le moindre objet.

par Eipal Ven 3 Juin 2016 - 16:10

Mephisto a écrit:
Thehitch a écrit:Faisons une analogie. Disons qu'il y a 10 enfants sous une table (évidement, étant dessous, aucun ne peut voir ce qu'il y sur la table). 9 d'entre eux sont d'accord sur le fait qu'il y a un unique objet posé sur la table. L'un pense que c'est un canard en plastique. L'un pense que c'est un vase. L'un pense que c'est une fleur. L'un pense que c'est une bouée. L'un pense que ce n'est pas un objet, mais un rat vivant. Mais tous sont d'accord pour dire qu'il n'y a qu'un seul "truc" sur la table. Est ce qu'on peut dire qu'ils parlent tous du même objet ?
Oui, ils parlent tous du même objet qu'il y a sur la table.
Si c'est un canard en plastique sur la table, il ne va pas se transformer en vase parce que le petit hitch qui est sous table l'a décidé.
Prenez des cours de rattrapage pendant votre été par exemple, ça pourrait contribuer à votre épanouissement.

Dieu n'est pas un objet il est au dessus de toute chose

par Matisse Ven 3 Juin 2016 - 16:15

Mephisto a écrit:
Thehitch a écrit:Faisons une analogie. Disons qu'il y a 10 enfants sous une table (évidement, étant dessous, aucun ne peut voir ce qu'il y sur la table). 9 d'entre eux sont d'accord sur le fait qu'il y a un unique objet posé sur la table. L'un pense que c'est un canard en plastique. L'un pense que c'est un vase. L'un pense que c'est une fleur. L'un pense que c'est une bouée. L'un pense que ce n'est pas un objet, mais un rat vivant. Mais tous sont d'accord pour dire qu'il n'y a qu'un seul "truc" sur la table. Est ce qu'on peut dire qu'ils parlent tous du même objet ?
Oui, ils parlent tous du même objet qu'il y a sur la table.
Si c'est un canard en plastique sur la table, il ne va pas se transformer en vase parce que le petit hitch qui est sous table l'a décidé.
Prenez des cours de rattrapage pendant votre été par exemple, ça pourrait contribuer à votre épanouissement.

Oui mais si il n'y a rien? L'objet ne va pas se matérialiser parce que l'un deux croit que c'est un vase, puis se matérialiser en canard lorsque le gamin suivant émet sa supposition? sourire

par _nawel Ven 3 Juin 2016 - 16:21

TheHitch a écrit:

nawel a écrit:il faut toutefois distinguer la croyance qui est une forme de religion dans le sens où les gurus se font porteur de messages, et la religion qui elle n'émane que de Dieu unique.

Il n'y a absolument aucune différence entre les deux. Jésus est un guru. Mahomet est un guru. Ils en ont toutes les caractéristiques.
Toutes les religions du monde sont des religions. Point. Réfère toi au dictionnaire.

Dieu a voulu par la Bible et le Coran combattre le polythéisme. Mais ne te mets pas en colère je comprends ton point de vue consistant à dire celui qui croit au dieu chauve sourie est déjà dans une religion car pour lui son dieu c'est la chauve sourie par exemple. Bon si tu veux sourire

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Oui mais Dieu est encore plus ancien et l'Asie est été instruite, l'instruction vient du Saint Esprit.

Personne avant les chrétiens, pas même l'ancien testament, ne dit avoir ses informations de l'esprit saint. Tu inventes des choses pour expliquer les incohérences de ta croyance.
Qui plus est, il n'y a aucune preuve de l'existence de l'esprit sait. Prouve qu'il existe, et on en reparle.

Le Bouddhisme par exemple pose sa doctrine sur l'éveil qui ne s'acquiert que sous certaines conditions lesquelles sont d'ordre métaphysique.

par Mephisto Ven 3 Juin 2016 - 16:29

Thehitch a écrit:Il faut vraiment être idiot pour voir croire qu'il s'agit du même objet. Un canard en plastique n'est pas un vase. Si un dit que c'est un canard en plastique et un que c'est un vase, quand ils disent "l'objet", ils ne parlent pas du même objet. Dans leur tête, ce n'est pas le même objet que l'autre. Ils croient en leur objet, et ils croient que l'objet de l'autre n'existe pas.
Ce qui, de toutes façons, est une discussion stérile, puisque de toutes façons, il n'y a aucune preuve qu'il y ai le moindre objet.

Matisse a écrit:
Mephisto a écrit:
Thehitch a écrit:Faisons une analogie. Disons qu'il y a 10 enfants sous une table (évidement, étant dessous, aucun ne peut voir ce qu'il y sur la table). 9 d'entre eux sont d'accord sur le fait qu'il y a un unique objet posé sur la table. L'un pense que c'est un canard en plastique. L'un pense que c'est un vase. L'un pense que c'est une fleur. L'un pense que c'est une bouée. L'un pense que ce n'est pas un objet, mais un rat vivant. Mais tous sont d'accord pour dire qu'il n'y a qu'un seul "truc" sur la table. Est ce qu'on peut dire qu'ils parlent tous du même objet ?
Oui, ils parlent tous du même objet qu'il y a sur la table.
Si c'est un canard en plastique sur la table, il ne va pas se transformer en vase parce que le petit hitch qui est sous table l'a décidé.
Prenez des cours de rattrapage pendant votre été par exemple, ça pourrait contribuer à votre épanouissement.

Oui mais si il n'y a rien? L'objet ne va pas se matérialiser parce que l'un deux croit que c'est un vase, puis se matérialiser en canard lorsque le gamin suivant émet sa supposition?

S'il n'y a rien, c'est que l'objet de leur spéculation est un néant. sourire

C'est le risque que prend n'importe quel croyant en somme.

par TheHitch Ven 3 Juin 2016 - 16:52

nawel a écrit:Mais ne te mets pas en colère je comprends ton point de vue consistant à dire celui qui croit au dieu chauve sourie est déjà dans une religion car pour lui son dieu c'est la chauve sourie par exemple. Bon si tu veux

Ce n'est pas ce que je veux. C'est la définition d'une religion.

par **Bulle** Ven 3 Juin 2016 - 18:27

alex_d a écrit:Les textes bibliques n'affirment jamais être d'origine divine. Le pentateuque est attribué à Moïse et les noms de chacun des auteurs prophétiques est conservés dans les écrits.
Le seul texte qui proviendrait de Dieu, c'est le décalogue écrit par Dieu sur des pierres avec son doigt! L'on parle des 10 commandements.

Le texte de l'Exode dit ceci :
1 -Dieu dit à Moïse: Monte vers l'Eternel, toi et Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix des anciens d'Israël, et vous vous prosternerez de loin.
2 -Moïse s'approchera seul de l'Eternel; les autres ne s'approcheront pas, et le peuple ne montera point avec lui.
3 - Moïse vint rapporter au peuple toutes les paroles de l'Eternel et toutes les lois. Le peuple entier répondit d'une même voix: Nous ferons tout ce que l'Eternel a dit.
4 - Moïse écrivit toutes les paroles de l'Eternel. Puis il se leva de bon matin; il bâtit un autel au pied de la montagne, et dressa douze pierres pour les douze tribus d'Israël.
et la suite dans Exode 25 avec les règles de vie...

En ce qui concerne l'historicité - au sens moderne -, les textes bibliques en sont dépourvus. Les éxègètes parlent d'historialité. Nous sommes en présence de textes qui interprètent les matériaux reçus par tradition orale selon les interprétations croyantes. Et dans la Bible, elles sont multiples. Nous trouvons même des contradictions. Certains auteurs attribuant des actes à Dieu ou un autre auteur l'attribut au diable. Il n'y a pas d'unité comme dans le Coran.

De quelle unité du Coran parles-tu, je ne comprends pas...

À un autre niveau, les textes bibliques ne disent rien d'eux-mêmes. Ils ont été écrit pour prendre un sens lorsqu'ils sont lus par une communauté de foi croyantes à partir de ses propres expériences de Dieu. Le texte, en lui-même, ne dis pas grand chose. Cependant, compare les interprétations des divers communautés croyantes juives et chrétiennes. Diversité d'interprétations supposant une diversité d'expérience et une diversité de conception de Dieu (tous différents les uns des autres). Cependant, ils reflètent tous une même humanité capable d'imaginer un dieu à partir de soi et de sa conception du monde.
Dis-moi ce que tu comprends de la Bible, je te dirais qui tu es!

Je partage tout à fait ton avis.
Mais cette remarque vaut également pour le Coran dont les différents niveaux de lectures ont été soulignés très tôt...

par Matisse Ven 3 Juin 2016 - 21:47

nawel a écrit:

Le Bouddhisme par exemple pose sa doctrine sur l'éveil qui ne s'acquiert que sous certaines conditions lesquelles sont d'ordre métaphysique.

... lesquelles sont d'ordre ~~métaphysique.~~

Physique et psychologique: s'obtient après des exercices pratiques, un peu comme un pianiste de concert qui décroche son diplôme après 20 ans de gammes.

par alex_d Ven 3 Juin 2016 - 22:52

Bulle a écrit:De quelle unité du Coran parles-tu, je ne comprends pas...

Le Coran ne se contredit pas (en dehors du problème des versets abrogés / abrogeant) et nous retrouvons le même Dieu partout.

N'oublions pas que les hébreux étaient polythéistes. Les archéologues ayant trouvé des tablettes où l'on trouve des gravures de Yavhé, Ashéra et leur fils (dont on ne connais pas le nom). Elohim réfère également à une autre divinité.

Les hébreux sont passés de polythéistes à hénothéistes puis monothéistes.

Mais cette remarque vaut également pour le Coran dont les différents niveaux de lectures ont été soulignés très tôt...

Pour la majorité des musulmans orthodoxes, cela semble oubliés.

par alex_d Ven 3 Juin 2016 - 23:04

nawel a écrit:Dieu a voulu par la Bible et le Coran combattre le polythéisme.

En ce qui me concerne, le polythéisme témoigne d'une spiritualité beaucoup plus ouverte que le monothéisme. Et les divinités polythéistes sont - règles générales - beaucoup moins jalouse et orgueilleuse*. rire

* Sauf l'épisode où Éris lance une pomme en or dans un party.

par _nawel Ven 3 Juin 2016 - 23:27

alex_d a écrit:
nawel a écrit:Dieu a voulu par la Bible et le Coran combattre le polythéisme.

En ce qui me concerne, le polythéisme témoigne d'une spiritualité beaucoup plus ouverte que le monothéisme. Et les divinités polythéistes sont - règles générales - beaucoup moins jalouse et orgueilleuse*.

* Sauf l'épisode où Éris lance une pomme en or dans un party.

Il ne faut pas oublier celui qui a abouti aux sacrifices humains.

par _Pierre-Elie Sam 4 Juin 2016 - 18:23

Alex a écrit:Le judaïsme et le christianisme ne sont pas, à proprement parlé, des religions du Livre.
Ils reconnaissent des auteurs humains. Le nombre est plutôt difficile à établir. Par exemple, certains spécialistes du NT propose 12 à 20 rédacteurs différents uniquement pour l'Évangile de Jean.

Bulle a écrit:Mais cela n'a rien à voir avec le nombre de rédacteurs voyons !
"« Religions du Livre » est une expression courante pour désigner les religions inspirées par le monothéisme de l'Ancien Testament, soit le judaïsme, le christianisme et l'islam. " (WP)

Absolument pas Bulle,
ton affirmation est la description de la position musulmane, mais elle n'a rien d'universelle.
Le Coran parle des chrétiens et des juifs comme les gens du Livre .... mais c'est de la sémantique exclusivement coranique,
cela n'a rien d'universel.

Les 8/10 de l'humanité n'en ont rien à faire du Coran et de l'islam. Ils n'ont nullement besoin de son autorisation, de ses opinions, et de ses classifications pour exister.
Tu confonds un peu trop ta culture d'origine, sunnite, musulmane,
avec la référence universelle qui devraient diriger l'humanité;
On peut vivre sans l'islam, sans le Coran, et sans la charia, sais-tu.

Les chrétiens et les juifs ne sont pas les gens du Livres.

Les juifs se disent les fils d'Abraham et d'Isaac, membres du Peuple élu, fidèles à la Loi de Moise, et protégés par l'Alliance éternelle instaurée par Dieu avec eux.
Les chrétiens se veulent baptisés dans la croix du Christ, sauvés par sa passion, baptisés dans l'Esprit, fils de l'Eglise, sauvés par la Nouvelle Alliance du corps et du sang du Christ.... que sais-je !
Mais aucun ne se disent jamais Gens du Livre.
.

Si tu persistes à croire et à dire que les juifs et les chrétiens sont les gens du livre,
je te conseille de gagner un peu en objectivité en sortant de tes convictions imprégnées de culture musulmane,
avec ses préjugés,
son mépris pour les non musulmans,
son intolérance envers les autres cultures.
et sa vision monolithique de la vérité.

merci

Merci de respecter la charte et d'éviter l'utilisation abusive des couleurs et des caractères gras. !

par **Bulle** Sam 4 Juin 2016 - 18:53

Pierre-Elie a écrit:Absolument pas Bulle,
ton affirmation est la description de la position musulmane, mais elle n'a rien d'universelle.
Le Coran parle des chrétiens et des juifs comme les gens du Livre .... mais c'est de la sémantique exclusivement coranique,
cela n'a rien d'universel.

Je parle de "Religion du Livre". Et pour peu précise qu'elle soit, non ce n'est pas de la "sémantique exclusivement coranique" contrairement à ce que tu prétends.
Je cite le dictionnaire de la langue française cnrtl :

Code:: Gens, religions du livre : Croyants, religions qui se fondent sur des enseignements, des révélations consignés dans un livre (en partic. la Bible).

Et il se trouve que le CNRS a un Centre d'Etudes des Religions du Livre.

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Si tu persistes à croire et à dire que les juifs et les chrétiens sont les gens du livre, je te conseille de gagner un peu en objectivité en sortant de tes convictions imprégnées de culture musulmane, avec ses préjugés,

Tu es en plein délire là mdr

par alex_d Dim 5 Juin 2016 - 17:11

Si tu persistes à croire et à dire que les juifs et les chrétiens sont les gens du livre, je te conseille de gagner un peu en objectivité en sortant de tes convictions imprégnées de culture musulmane, avec ses préjugés,
Tu es en plein délire là

Non, c'est l'avis des théologiens et, habituellement, des spécialistes des Sciences de la religion puisque ses derniers sont habituellement plus objectif.

En ce qui concerne le Centre d'Étude des Religions du Livre, il a été fondé par Henry Corbin un spécialiste de l'Islam chiite. Il est évident qu'il est influencé par la culture musulman.

"Le christianisme n'est pas une religion du Livre ni même de l'écrit, même s'il entretient un rapport fort avec celui-ci. Cela change notre rapport au texte lui-même. Origène, un Père de l'Eglise du IIIe siècle, affirme que celui qui lit le texte à la lettre et s'y arrête peut être comparé à un blasphémateur car il réduit Dieu à des affaires littérales."

Source

par dedale Lun 6 Juin 2016 - 0:25

Paradoxal de penser que les chrétiens admettons ne sont pas des gens du livre, alors que le mot "bible" signifie "livre", le Livre. sourire

Autant dire que les pécheurs ne sont pas des gens de la mer. (quoi qu'il y a des pécheurs d'eau douce, mais bon).

par alex_d Lun 6 Juin 2016 - 5:17

dedale a écrit:Paradoxal de penser que les chrétiens admettons ne sont pas des gens du livre, alors que le mot "bible" signifie "livre", le Livre.
Autant dire que les pécheurs ne sont pas des gens de la mer. (quoi qu'il y a des pécheurs d'eau douce, mais bon).

Le mot "bible" provient d'un pluriel. Le sens est plutôt "les livres". A l'origine, le mot désignait les feuilles de papyrus utiliser comme support.

Ainsi, le mot "bible" désigne le support et non la place des textes qu'il contient pour les traditions qu'elle inspire.

Le lien Ici.

Note: Si vous cliquez sur le mot "source" dans mon commentaire précédent, il y a un article complet à lire sur le sujet.

par TheHitch Lun 6 Juin 2016 - 9:05

nawel a écrit:Il ne faut pas oublier celui qui a abouti aux sacrifices humains.

Le dieu de l'ancien testament aussi exige des sacrifices humains. Si tu crois que la bible est historiquement vraie, alors dieu lui même a demandé, et obtenu (non, je ne parle pas d'Abraham) des sacrifices humains.

par dedale Lun 6 Juin 2016 - 14:24

alex-d a écrit:Ainsi, le mot "bible" désigne le support et non la place des textes

Le mot "bible" dans le contexte où nous parlons, désigne un livre particulier comprenant le support et ses écrits, qui est la référence, le "Testament" de la religion chrétienne.

- Finalement, au IIe siècle, le mot biblia fut utilisé par les Pères de l’Église (Clément d’Alexandrie, Origène) pour désigner l’ensemble des écrits de l’Ancien et du Nouveau Testament. Ce dernier sens est celui que la tradition a conservé jusqu’à maintenant.

Ne cherchons pas midi à 14h.

par _nawel Lun 6 Juin 2016 - 15:12

Le mot Testament est un lègue.

par _nawel Lun 6 Juin 2016 - 15:17

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Il ne faut pas oublier celui qui a abouti aux sacrifices humains.
Le dieu de l'ancien testament aussi exige des sacrifices humains. Si tu crois que la bible est historiquement vraie, alors dieu lui même a demandé, et obtenu (non, je ne parle pas d'Abraham) des sacrifices humains.

Surement pas. Si tu penses à Isaac, Isaac n'a pas été sacrifié. Il a été mis par Dieu entre les mains de son père Abraham qui tenait à lui comme à la prunelle de ses yeux lequel devait montrer par ce geste tout son attachement à Dieu.

Tout comme aujourd'hui un homme voulant prouver tout son amour pour sa femme pourrait dire, pour preuve de mon amour je me sacrifierais pour toi. Et la femme de répondre si tu acceptes de te sacrifier fais moi la démonstration quitte par amour pour moi de te jeter de la falaise. Bien entendu l'homme est retenu à temps car la femme ne le veut pas, mais lui a demandé par ce geste une preuve de son amour au paroxysme de l'amour.

Ne dis pas cependant que cet exemple est mal choisi car je t'entends déjà le penser. Une femme demande des preuves ainsi que l'homme. Et par passion des personnes en viennent à se sacrifier par amour aussi. Les femmes n'ont pas su le retenir, comme l'homme n'a pas su la retenir, mais dans la Bible Dieu a su le retenir bien entendu, et puis il s'agit de Dieu, jamais il n'aurait laissé Abraham tuer son enfant, mais Abraham ne le sachant pas, a été jusqu'au bout de cette preuve d'amour.

Mais je vois que tu ne parles pas d'Abraham mais de qui parles tu donc alors ?

par ronron Lun 6 Juin 2016 - 16:09

ronron a écrit:
nawel a écrit:"mon père est ce que le dieu du Coran et le dieu de la Bible est le même" celui ci a répondu non car le dieu du Coran n'est pas le vrai dieu.
Je ne comprends pas trop nawel pourquoi tu t'adresses aux gens de notre forum pour ce genre de question... Pourquoi ne demandes-tu pas à dieu directement puisque tu es en contact avec lui?

À moins que je t'aie mal comprise?

Nawel, pourquoi ne réponds-tu pas à celle-ci?

par TheHitch Lun 6 Juin 2016 - 16:46

nawel a écrit:
TheHitch a écrit:Le dieu de l'ancien testament aussi exige des sacrifices humains. Si tu crois que la bible est historiquement vraie, alors dieu lui même a demandé, et obtenu (non, je ne parle pas d'Abraham) des sacrifices humains.
Surement pas. Si tu penses à Isaac, Isaac n'a pas été sacrifié. Il a été mis par Dieu entre les mains de son père Abraham qui tenait à lui comme à la prunelle de ses yeux lequel devait montrer par ce geste tout son attachement à Dieu.

C'est écrit noir sur blanc : je ne pense pas à Abraham & Isaac.
Je t'en prie, répond au quizz "connaissez vous la bible" que j'ai lancé, c'est l'une des questions. sourire

Et réponse dans ~1 semaine (si j'ai assez de réponses pour faire des statistiques), avec citations de la bible à l'appui. Si je dis vrai, j'aurai les versets pour le justifier. Ou peut-être que ce n'est qu'une fausse piste pour vous induire en erreur sur le quizz ? dubitatif

(et oui, ton exemple est absurde)

par Matisse Lun 6 Juin 2016 - 17:06

nawel a écrit:
Surement pas. Si tu penses à Isaac, Isaac n'a pas été sacrifié. Il a été mis par Dieu entre les mains de son père Abraham qui tenait à lui comme à la prunelle de ses yeux lequel devait montrer par ce geste tout son attachement à Dieu.

Déjà une preuve que ce n'est pas Dieu. Dieu ne peut pas demander un infanticide comme preuve d'attachement.

Tout comme aujourd'hui un homme voulant prouver tout son amour pour sa femme pourrait dire, pour preuve de mon amour je me sacrifierais pour toi. Et la femme de répondre si tu acceptes de te sacrifier fais moi la démonstration quitte par amour pour moi de te jeter de la falaise. Bien entendu l'homme est retenu à temps car la femme ne le veut pas, mais lui a demandé par ce geste une preuve de son amour au paroxysme de l'amour.

Ça me fait penser à Dalida "Paroles, paroles, paroles .... paroles, paroles, paroles