Re: Le Coran et ses détracteurs

par **Bulle** Mar 7 Juin 2016 - 18:30

alex_d a écrit:Pour la majorité des musulmans orthodoxes, cela semble oubliés.

Peut-être, mais cela n'enlève rien au fait que "Ils ont été écrit pour prendre un sens lorsqu'ils sont lus par une communauté de foi croyantes à partir de ses propres expériences de Dieu" sourire

Non, c'est l'avis des théologiens et, habituellement, des spécialistes des Sciences de la religion puisque ses derniers sont habituellement plus objectif.

Ma réflexion "tu es en plein délire" concernait "en sortant de tes convictions imprégnées de culture musulmane, avec ses préjugés,"
Et désolée d'insister mais "Religion du Livre", même s'il est à nuancer, est bien employé par des Spécialistes des Sciences de la religion dont Vajda et Vignaux autres fondateurs du centre. Aussi si mes souvenirs sont bons par la Pleiade, dans son Histoire des Religions. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi le fait que Corbin et ses collègues reprennent une expression du Coran enlèverait de la pertinence au fait que cette expression(je cite) " réunit, en peu de mots, les trois « monothéismes » qui ont été associés effectivement par l’histoire et dont les liens sont patents" qvt

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 19:20

TheHitch a écrit:Nawel, tu ne réponds pas à la question !
Donc je répète: POURQUOI dieu a-t-il crée le diable ?

Dieu a créé le diable pour qu'il puisse intervenir à la place de l'homme et de cette manière l'homme n'est pas coupable, la faute revient au diable. C'est par amour donc.

Voilà. sourire

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 19:39

18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit : "Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés." Dis : "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés? " En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

Les détracteurs sont nommés.
18 Les Juifs et les Chrétiens ne sont pas juges, seul Dieu est Juge

par TheHitch Mar 7 Juin 2016 - 20:05

nawel a écrit:Dieu a créé le diable pour qu'il puisse intervenir à la place de l'homme et de cette manière l'homme n'est pas coupable, la faute revient au diable. C'est par amour donc.

Ah, donc les hommes ne sont responsables de rien, ce n'est que le diable ...
Donc les hommes n'ont aucune responsabilité dans leurs mauvaises actions ...
Mais alors, pourquoi est ce qu'on est jugé ? Puisque rien n'est notre faute ?

Et tu dis que la religion n'est pas une manière de reporter la responsabilité de tes actes sur d'autres ? Entre le diable qui te fait mal agir, et jésus qui endosse la responsabilité pour toi, tu n'es plus responsable de rien.
C'est parfaitement immoral. Félicitations !

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 20:11

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Dieu a créé le diable pour qu'il puisse intervenir à la place de l'homme et de cette manière l'homme n'est pas coupable, la faute revient au diable. C'est par amour donc.
Ah, donc les hommes ne sont responsables de rien, ce n'est que le diable ...
Donc les hommes n'ont aucune responsabilité dans leurs mauvaises actions ...
Mais alors, pourquoi est ce qu'on est jugé ? Puisque rien n'est notre faute ?

Et tu dis que la religion n'est pas une manière de reporter la responsabilité de tes actes sur d'autres ? Entre le diable qui te fait mal agir, et jésus qui endosse la responsabilité pour toi, tu n'es plus responsable de rien.
C'est parfaitement immoral. Félicitations !

L'homme est diabolique quand il est pris par quelque démon qui l'incite à devenir de la pire espèce.

Lorsqu'il devient calculateur de surcroit, il est pire que cela.

On peut dire qu'une part diabolique en lui est le promoteur de ses actes.

Il est évident que le diable n'est pas une entité mais un concept.

L'homme est responsable donc et agit sous le coup d'une intention diabolique qui le fait agir conformément à sa nature c'est à dire en divisant pour mieux régner.

Cet homme là existe, il est le diable.

Pour en revenir à sa création, Dieu a créé l'homme qui, devant sa soif de pouvoir, s'est investi de cette nature là. En créant l'homme, Dieu n'a pas voulu du Diable mais il existe toutefois, et lorsque cet homme là agit, il est dit qu'il est mû par le diable, Dieu par amour nous aide à comprendre qu'il n'est pas tout à fait responsable car sa part diabolique a une origine qui n'est connue que de Dieu. Un homme naturel n'est pas diabolique, des facteurs sont la conséquence directe de son agissement diabolique.

L'homme aujourd'hui n'est pas parfait encore.

Il y aussi autre chose, des personnes sont dans une impasse et pour les en sortir Dieu a créé le diable pour que la personne puisse trouver une issue à son comportement immoral.

par TheHitch Mar 7 Juin 2016 - 20:31

nawel a écrit:Il est évident que le diable n'est pas une entité mais un concept..

Ah, donc le diable n'existe pas vraiment alors, c'est juste un mot ...

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 21:36

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Il est évident que le diable n'est pas une entité mais un concept..
Ah, donc le diable n'existe pas vraiment alors, c'est juste un mot ...

C'est tout ce que tu as retenu ? qvt

Et moi qui me fatigue à faire un exposé bien concis, bien mené, bien rond.

par Matisse Mar 7 Juin 2016 - 21:49

nawel a écrit:

Le prêtre de l'église, le chrétien aujourd'hui répand tel un feu dévastateur le doute sur l'identité de Dieu du coran. Faire douter les gens par ces personnes qui sont dans la certitude eux, c'est cela qu'il faut comprendre. Faire douter les gens c'est les convaincre de ce doute, ou les convaincre en les écartant, en divisant les hommes en leur disant que le Christianisme est vérité et le coran une affabulation issue d'un homme Mohamed plus particulièrement qui aurait écrit lui même le Coran.

Les religions ont été écrites par des hommes, les Chrétiens ont les yeux bien ouverts lorsqu'il s'agit du Coran.
Et les Musulmans lorsqu'il s'agit des falsifications de la Bible.

Or Dieu et Allah sont le même et unique Dieu.

qui n'existent ni l'un ni l'autre.

Il se trouve qu'aujourd'hui le diable est acteur puisque l'homme de tous bords abondent vers la division sauf ceux qui auront compris que l'unicité tient de Dieu.

Le diable n'existe pas non plus.

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 21:54

Mais Matisse, pourrais tu me donner la définition de déiste, non pas de Wikipédia, mais la tienne ? Car là nous parlons et d'un coup d'un seul tu ne crois plus à Dieu et ni diable.

Je ne sais plus à quel saint me vouer moi dubitatif

par Matisse Mar 7 Juin 2016 - 22:00

nawel a écrit:Mais Matisse, pourrais tu me donner la définition de déiste, non pas de Wikipédia, mais la tienne ? Car là nous parlons et d'un coup d'un seul tu ne crois plus au diable et à Dieu.

Je ne sais plus à quel saint me vouer moi

Mais pourquoi au lieu de me demander à moi, sans tenir compte de mes réponses, ne regardes-tu pas justement dans wikipedia? Je t'ai déjà répondu, hier je crois que mon cheminement avait été de me rendre compte que j'avais des idées non standards et que j'étais allée chercher quel nom mettre dessus. Regarde toi-même l'article sur déisme de Wikipedia je n'ai rien à y redire.

Il n'y a certainement aucun diable dans les croyances du déiste, ni un dieu qui récompense ou punit, ni une création où dieu s'intéresse à ce qui se passe dans cette création. Si cela se trouve il nous prend juste pour des primates un peu plus évolués que les autres.

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 22:05

Matisse a écrit:
nawel a écrit:Mais Matisse, pourrais tu me donner la définition de déiste, non pas de Wikipédia, mais la tienne ? Car là nous parlons et d'un coup d'un seul tu ne crois plus au diable et à Dieu.

Je ne sais plus à quel saint me vouer moi

Mais pourquoi au lieu de me demander à moi, sans tenir compte de mes réponses, ne regardes-tu pas justement dans wikipedia? Je t'ai déjà répondu, hier je crois que mon cheminement avait été de me rendre compte que j'avais des idées non standards et que j'étais allée chercher quel nom mettre dessus. Regarde toi-même l'article sur déisme de Wikipedia je n'ai rien à y redire.

Il n'y a certainement aucun diable dans les croyances du déiste, ni un dieu qui récompense ou punit, ni une création où dieu s'intéresse à ce qui se passe dans cette création. Si cela se trouve il nous prend juste pour des primates un peu plus évolués que les autres.

Le déisme, du latin deus (dieu), est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un Dieu et son influence dans la création de l'Univers, sans s'appuyer sur des textes sacrés ou dépendre d'une religion révélée. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'Homme.

Le déisme prône une « religion naturelle » qui se vit par l'expérience individuelle et qui ne repose pas sur une tradition écrite. Pour certains déistes, on peut avoir une relation avec Dieu mais elle est directe (notamment par la contemplation). Il s'agit par conséquent d'une croyance individuelle et irréligieuse.

Les déistes rejettent tous les événements surnaturels (prophéties, miracles) et affirment que Dieu (ou « l'Architecte suprême ») a un plan pour l'Univers, que Dieu n'altère ni n'intervient dans les affaires humaines, ni ne suspend les lois naturelles qui régissent l'Univers. Le déisme n'est donc pas un théisme. Ce que les religions structurées voient comme révélation divine et livres saints, un déiste le voit comme de simples interprétations faites par l'homme; ainsi aucune source religieuse ne peut faire autorité.

par Matisse Mar 7 Juin 2016 - 22:13

nawel a écrit:

Le déisme, du latin deus (dieu), est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un Dieu et son influence dans la création de l'Univers, sans s'appuyer sur des textes sacrés ou dépendre d'une religion révélée. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'Homme.

Le déisme prône une « religion naturelle » qui se vit par l'expérience individuelle et qui ne repose pas sur une tradition écrite. Pour certains déistes, on peut avoir une relation avec Dieu mais elle est directe (notamment par la contemplation). Il s'agit par conséquent d'une croyance individuelle et irréligieuse.

Les déistes rejettent tous les événements surnaturels (prophéties, miracles) et affirment que Dieu (ou « l'Architecte suprême ») a un plan pour l'Univers, que Dieu n'altère ni n'intervient dans les affaires humaines, ni ne suspend les lois naturelles qui régissent l'Univers. Le déisme n'est donc pas un théisme. Ce que les religions structurées voient comme révélation divine et livres saints, un déiste le voit comme de simples interprétations faites par l'homme; ainsi aucune source religieuse ne peut faire autorité.

Très bien. Très bien. Un athée trouverait ça trop tiède, mais c'est déjà très bien. sourire

par _nawel Mar 7 Juin 2016 - 22:27

Heureusement que je suis là qvt

sinon tu n'aurais pas su toi en qui tu crois. sourire

par TheHitch Mer 8 Juin 2016 - 9:12

nawel a écrit: Et moi qui me fatigue à faire un exposé bien concis, bien mené, bien rond.

Un exposé bien concis, mais qui expose une fois de plus tes contradictions.

Soit le diable existe en tant qu'entité, et l'homme n'est pas responsable de ses actes mauvais (ce que tu as dit au départ).
Soit le diable n'existe pas, ce n'est qu'un mot pour décrire un trait de caractère (ce que tu as dit la seconde fois).

Alors, qu'en est-il ? existe ou existe pas ?

par _nawel Mer 8 Juin 2016 - 9:19

TheHitch a écrit:
nawel a écrit: Et moi qui me fatigue à faire un exposé bien concis, bien mené, bien rond.
Un exposé bien concis, mais qui expose une fois de plus tes contradictions.

Soit le diable existe en tant qu'entité, et l'homme n'est pas responsable de ses actes mauvais (ce que tu as dit au départ).
Soit le diable n'existe pas, ce n'est qu'un mot pour décrire un trait de caractère (ce que tu as dit la seconde fois).

Alors, qu'en est-il ? existe ou existe pas ?

Pour celui qui veut voir une entité bien réelle, il verra une entité bien réelle.

Dans le cas où celui qui veut voir un homme qui divise verra cela.

Tu sais, ici nous sommes en métaphysique, il faudrait que tu t'adaptes au concept métaphysique.

Si par exemple je te dis de moi que je ne suis pas réelle, que mon "moi" est autre tu vas me dire la même chose, rouspéter, crier ? Crois tu qu'en métaphysique on se crie dessus lorsqu'on ne comprends pas ? Tu as fait cela dans ton cours de philo ?

par _nawel Mer 8 Juin 2016 - 9:26

Matisse a écrit:Les religions ont été écrites par des hommes, les Chrétiens ont les yeux bien ouverts lorsqu'il s'agit du Coran.
Et les Musulmans lorsqu'il s'agit des falsifications de la Bible.

Matisse tu sais que tu sois cailloubleu ne me dérange pas du tout au contraire je te trouve sympa. Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis bien évidemment, et si les Musulmans ont des intentions de falsification de la Bible c'est tout simplement parce qu'ils reproduisent les Chrétiens qui ne falsifient pas le Coran mais le jettent au feu tout bonnement. Alors en bon chrétien et tu le diras à qui de droit, un homme doit être charitable pour qu'il puisse promouvoir chez son prochain de l'amour mais pas de la haine, PS est un peu le diable du forum, il fait office de division très caractéristique. Et bien sûr en bon calculateur, il a tiré à lui les âmes qui ont vu chez lui quelque connaissance alors que ce n'est que de la poudre aux yeux.

Juste une chose Matisse, je ne suis pas favorable à une seule religion, il y en a trois, et trois est le nombre de religions.

Cependant chacune entrera dans leur concept de nouvelles lumières qui éclaireront leur dogme respectif.

par TheHitch Mer 8 Juin 2016 - 9:55

nawel a écrit:Pour celui qui veut voir une entité bien réelle, il verra une entité bien réelle.
Dans le cas où celui qui veut voir un homme qui divise verra cela.
Tu sais, ici nous sommes en métaphysique, il faudrait que tu t'adaptes au concept métaphysique.
Si par exemple je te dis de moi que je ne suis pas réelle, que mon "moi" est autre tu vas me dire la même chose, rouspéter, crier ? Crois tu qu'en métaphysique on se crie dessus lorsqu'on ne comprends pas ? Tu as fait cela dans ton cours de philo ?

Une chose ne peut pas à la fois exister et ne pas exister. C'est les fondements de la logique. Si pour toi, c'est les deux à la fois, alors par définition, ce que tu dis est illogique et contradictoire. Et n'a aucun sens. Et il n'y a aucune raison de prendre ce que tu dis au sérieux. Et toutes tes considérations sur le sujet ne sont que masturbation intellectuelle.

par _nawel Mer 8 Juin 2016 - 10:09

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Pour celui qui veut voir une entité bien réelle, il verra une entité bien réelle.
Dans le cas où celui qui veut voir un homme qui divise verra cela.
Tu sais, ici nous sommes en métaphysique, il faudrait que tu t'adaptes au concept métaphysique.
Si par exemple je te dis de moi que je ne suis pas réelle, que mon "moi" est autre tu vas me dire la même chose, rouspéter, crier ? Crois tu qu'en métaphysique on se crie dessus lorsqu'on ne comprends pas ? Tu as fait cela dans ton cours de philo ?
Une chose ne peut pas à la fois exister et ne pas exister. C'est les fondements de la logique. Si pour toi, c'est les deux à la fois, alors par définition, ce que tu dis est illogique et contradictoire. Et n'a aucun sens. Et il n'y a aucune raison de prendre ce que tu dis au sérieux. Et toutes tes considérations sur le sujet ne sont que masturbation intellectuelle.

Il y a sur le net beaucoup de traités de philosophie, psychologie afin que tu t'éduques car il n'est pas dit que tous nous ayons été enseignés de la même manière et je vois que toi tu n'as pas eu accès à ces doctrines.

Si tu préfères la science car tu aspires plutôt à ce qui ne dévie pas de l'équation élémentaire, je pense que tu devrais ouvrir des sujets sur les mathématiques.

C'est un conseil d'amie. sourire

Mais là en l'occurrence pour l'heure tu n'as pas encore le niveau requis. sourire

par TheHitch Mer 8 Juin 2016 - 10:49

La logique s'applique à tout. Pas juste les mathématique. Toute ta vie utilise la logique. Toute la technologie que tu utilises ne pourrait pas exister sans.
Mais tu n'aimes pas les conclusions logiques, donc je comprend que tu rejettes la logique en bloc. Du coup, tu dis des tas d'absurdités, mais des absurdités qui te plaisent...
C'est pas grave, un jour, peut être que tu comprendras comment fonctionnent la logique et la raison, ce jour là tu pourras peut être rejoindre la cour des grands ...

par _nawel Mer 8 Juin 2016 - 11:19

TheHitch a écrit:La logique s'applique à tout. Pas juste les mathématique. Toute ta vie utilise la logique. Toute la technologie que tu utilises ne pourrait pas exister sans.
Mais tu n'aimes pas les conclusions logiques, donc je comprend que tu rejettes la logique en bloc. Du coup, tu dis des tas d'absurdités, mais des absurdités qui te plaisent...
C'est pas grave, un jour, peut être que tu comprendras comment fonctionnent la logique et la raison, ce jour là tu pourras peut être rejoindre la cour des grands ...

Tu as raison.

Le diable est la part diabolique qu'un homme aura pour plaisir de faire ressortir sachant que lui est mû par un sentiment qui n'est pas inconscient, mais tout à fait conscient, il n'est pas malade.

Une personne malade psychologiquement, même si elle a quelques signes de diablerie, ou fait preuve de diablesses, n'est pas responsable.

Le vrai diable est celui qui conscience de Dieu, est un croyant, un 100 % croyant, et malgré cela joue de défi.

Il joue de défi en se prétendant être au dessus, et pour cela, parsème la terre de désordres.

Pour te dire véritablement quelle est cette âme, je ne saurais pas car le fossé qui sépare un Padre Pio et un homme comme celui est si grand que l'on se demande comment cela se fait. Je ne suis qu'humaine et je suis dans l'impossibilité de te dire ce qu'il en est. S'il s'agissait de retracer le profil psychologique de quelqu'un soumis à une dualité intérieure qui le pousse à agir d'une manière si diabolique, oui nous pourrions comprendre par la psychologie qu'il est un "incapable" au sens propre du terme employé en psychiatrie.

Mais l'autre, le vrai, le diable, j'ignore.

Alors plusieurs possibilités s'offrent et parmi celles ci, il est le diable ayant pris forme humaine. Autant sur terre il aura l'apparence de Satan, un bel homme, angélique pour ses traits, autant son fort intérieur est aussi rouge que le feu qui va en incandescence.

Si tu veux le voir tel qu'il est à l'intérieur, il sera l'image emblématique du diable, rouge, cornu, très caractéristique. Si tu veux le voir dans ses actions, tu le reconnais comme le "monsieur tout le monde" mais qui est diabolique etc.....

Je n'ai pas d'autre explication plus rationnelle que celle ci.

par TheHitch Mer 8 Juin 2016 - 11:41

Encore une fois, tu es contradictoire.
D'un côté, tu dis que le diable est un trait de caractère des hommes.
De l'autre, tu dis qu'il existe une entité incarnée.
Ça ne peut pas être les deux à la fois !

Accessoirement, tu répètes que personne n'est responsable d'aucune mauvaise action (puisque c'est le diable / la part diabolique / une maladie mentale). Où est la morale dans tout ça ? Et du coup, pourquoi a-t-on besoin de se racheter de péchés dont on n'est pas responsables ?

par Jipé Mer 8 Juin 2016 - 11:45

nawel a écrit:
Je n'ai pas d'autre explication plus rationnelle que celle ci.

Qui y a-t-il de rationnel dans ce que tu dis ? Sais-tu ce que c'est d'être rationnel ?!

par Matisse Mer 8 Juin 2016 - 12:03

nawel a écrit:
Matisse tu sais que tu sois cailloubleu ne me dérange pas du tout au contraire je te trouve sympa. Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis bien évidemment, et si les Musulmans ont des intentions de falsification de la Bible c'est tout simplement parce qu'ils reproduisent les Chrétiens qui ne falsifient pas le Coran mais le jettent au feu tout bonnement. .

Et moi cela me dérange que tu hallucines sur ma personne et que tu me prennes pour qui que ce soit que tu as aimé ou pas aimé.

Je ne peux pas croire que je sois la seule déiste de France, ni la seule à dire que la Bible comme le Coran sont des créations humaines ni à trouver que le diable est une superstition farfelue. Si ton copain bleu pense comme moi alors je le félicite. lol!

par _nawel Mer 8 Juin 2016 - 12:17

Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Je n'ai pas d'autre explication plus rationnelle que celle ci.
Qui y a-t-il de rationnel dans ce que tu dis ? Sais-tu ce que c'est d'être rationnel ?!

L'étude psychologique d'une personne fait sortir de son comportement déraisonné le motif de sa déraison car il est victime d'une part de lui même, non ?

Mais en ce qui concerne le dogme envers lequel tu n'as aucun attrait, j'explique moi, le diable, dans le cadre de la religion et en cela, la raison ne s'applique pas sachant qu'il s'agit d'un domaine qui est pour toi en dehors même de la raison par son existence et par l'existence de Dieu.

Ici nous ne pourrons pas en parler tout comme je ne peux pas t'apporter la preuve tangible de l'existence de Dieu, mais en ce qui me concerne, mon langage qui tient du domaine de Dieu comporte un raisonnement tout à fait cartésien qui échappe aux athées.

Je me connais moi même et à partir de là je sais, car se connaître c'est se connaître sous divers angles, et ces angles font partie de la nature humaine dans son intégralité. Là où tu ne vois toi qu'une partie de la nature humaine, moi je la vois d'une manière holistique.

Je l'ai assez dit ici pourquoi, pour m'être fait le plus possible claire en exposant dans l'espace dédié au bouddhisme quelles sont les multiples facettes que l'on peut découvrir. Maintenant tu vas dire "facettes" sont égales à multi personnalités. Non j'ai une personnalité ici, et j'ai une autre personnalité dans l'autre monde.

Ici une enveloppe, ................ et mon "moi" est bien l'unique que j'ai dans l'au delà.

Puisque je suis croyante c'est sans complexe que je dis cela.

Mon enveloppe sous entend l'accessibilité à bien de surface dans mon cerveau laquelle est aussi exploitable quand bien même la personne veut se dire je veux essayer de comprendre et explorer. Cela fait partie des capacités sensorielles dont l'homme a la possibilité d'accéder.

Nous sommes dans un forum métaphysique, je suis dans le cœur du thème de ce forum.

par Jipé Mer 8 Juin 2016 - 12:24

nawel a écrit:
Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Je n'ai pas d'autre explication plus rationnelle que celle ci.
Qui y a-t-il de rationnel dans ce que tu dis ? Sais-tu ce que c'est d'être rationnel ?!
L'étude psychologique d'une personne fait sortir de son comportement déraisonné le motif de sa déraison car il est victime d'une part de lui même, non ?

Le motif de ta déraison est ta croyance en dieu...c'est tout simple ! qvt