Re: Albert Einstein était-il croyant ?

par Bean Lun 25 Juil 2016 - 15:07

Tout ça pour dire que comme la plupart des paris, c'est un pari stupide. je sors

Ce qui a fait dire à Jean Racine que Pascal est mort de vieillesse à 39 ans, la raison du savant a été mûre avant le cœur de l’homme, et l’esprit de finesse mondaine avant l’esprit de charité chrétienne.
sourire

par TheHitch Lun 25 Juil 2016 - 16:09

Je comprend ce que tu dis, Bulle. Dans sa tête, c'était parfaitement logique, sinon il ne l'aurait pas dit. Mais parce qu'il trouve ça logique, ça ne signifie pas que ça l'est réellement.
Et encore une fois, dans le contexte dans lequel la question a été posé, ni lui ni ses interlocuteurs ne pouvaient percevoir l'absurdité de l'argument. Et on pourrait s'arrêter là en lui accordant que c'était un argument qui faisait illusion à l'époque. (et encore, même pas, mais j'y reviendrai)

Sauf qu'on ne peut pas, parce qu'il y a encore des tonnes d'imbéciles qui, aujourd'hui, dans le contexte actuel, continuent à nous ressortir le même argument. Si l'argument pouvait toucher quelqu'un à l'époque faute d'avoir les connaissances nécessaire pour en voir l'absurdité, on attend mieux aujourd'hui des apologistes (mais étant apologistes, c'est toujours les mêmes arguments ridicules qu'ils ressortent). Un apologiste chrétien, musulman, ou potentiellement hindou (je n'ai pas vu de débats avec des hindous, donc je m'avance peut être un peu ...) te ressortira le même argument : pari de pascal, suis mon livre sacré à moi, et tu as tout à gagner, et sinon, tout à perdre. Sauf que, encore une fois, si on peut appliquer l'argument à n'importe quelle religion, alors il devient absurde par l'effet "false dichotomy". Le choix n'est pas binaire, et ceux qui avancent l'argument aujourd'hui le savent, d'où l'absurdité ! Encore une fois, dans le contexte de l'époque, pourquoi pas, mais à l'air d'internet, un apologiste n'a absolument aucune excuse pour ne pas se rendre compte de l'absurdité de l'argument.

Et encore une fois, tu passes discrètement sous silence le fait que l'argument ne marchait déjà pas à l'époque, car le salut dans le christianisme vient (à quelques très rares exceptions près) par la foi, pas par les actes : il ne suffit pas (et il ne suffisait pas à l'époque de Pascal !!) de se comporter comme si dieu existait, il faut sincèrement y croire ! Donc encore une fois, explique moi, je t'en prie, comment tu fais pour choisir de croire des trucs dont tu n'es pas convaincue. Explique moi par quelle gymnastique mentale tu arriverais à te convaincre que la gravité n'a pas d'effet sur toi. Ce que je vois dans le pari de Pascal, c'est un encouragement à faire semblant de croire (en se comportant "comme si"), jusqu'à ce qu'on finisse par s'auto-endocctriner et croire à nos propre mensonges. Ce qui est le paroxysme de la malhonnêteté. Mais si je me trompe, pas de problème, encore une fois, explique moi comment tu arrives au salut par la foi dans le pari de Pascal sans auto-endoctrinement...

par Bean Lun 25 Juil 2016 - 16:32

Et encore, Pascal ne pouvait ignorer à son époque qu'il existait aussi d'autres religions. Le pari de Pascal est un pari truqué où Pascal se ment volontairement à lui-même pour justifier à posteriori un acte de foi qu'il est obligé de faire de par son éducation et ses aspirations.

Pour se justifier, il argumente avec une forme brillante et savante, c'est là du grand art, du grand Pascal mais c'est de la littérature.
sourire

par **Bulle** Lun 25 Juil 2016 - 19:26

Pascalus suce pette de rire

Le pari de Pascal n'est pas un pari truqué : il est ce qu'il est et ce pour expliquer pourquoi il a fait le choix qu'il a fait. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre ça : son propos est de choisir entre une vie "pleine de passions" et une vie "laissant les passions de côté".
Le plus drôle c'est que l'option est tout à fait identique à ce que préconisaient les épicuriens...

Je comprend ce que tu dis, Bulle. Dans sa tête, c'était parfaitement logique, sinon il ne l'aurait pas dit. Mais parce qu'il trouve ça logique, ça ne signifie pas que ça l'est réellement.

Ce n'est pas que dans sa tête : son pari répond bien à toutes les règles de la logique.
C'est pour cela que je te disais que le reproche principal est la pétition de principe concernant non pas l'existence (il la pose comme incertaine depuis le départ) mais les prérogatives divines.

NB : je ne passe rien sous silence, mon intervention porte sur la forme du pari, pas sur le fond.
qvt

par Bean Lun 25 Juil 2016 - 20:32

mon intervention porte sur la forme du pari, pas sur le fond.

On est bien d'accord.
lol!

par TheHitch Mar 26 Juil 2016 - 9:12

OK pour la forme, Bulle. Ça ne retire rien à l'absurdité sur le fond ref

par Mephisto Mar 26 Juil 2016 - 18:28

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:
Pourquoi voulez-vous donc convertir un croyant à votre croyance ? (tout ça ça a de la valeur dès lors qu'on veut bien lui en donner :)) Je ne suis pas à court d'argument, je pense que c'est vous qui n'arrivez pas à admettre que c'est vous qui l'êtes. Ce que je ne critique pas par ailleurs.
De quelle croyance parlez-vous ? Et accessoirement depuis quand "ne pas croire en" serait "croire en" puisque vous me présumez croyante ?
S'il n'est pas plus possible d'affirmer que Dieu existe que d'affirmer qu'il n'existe pas le débat peut porter néanmoins sur les prérogatives qui lui sont attribuées et lorsqu'il est question du dieu personnel des monothéismes elles sont affirmées et même réaffirmées. Or il se trouve qu'aucune des preuves avancées par les croyants pour étayer l’existence de Dieu (puisque bien entendu c'est à celui qui affirme quelque chose que revient la charge de la preuve) ne me semble pertinente. C'est donc la raison pour laquelle je ne crois pas à l'existence de Dieu et d'ailleurs de quelqu'entité ou puissance surnaturelle que ce soit.
Maintenant, si vous avez des arguments ...

Ne pas croire en une chose, c'est croire en la négation de la chose. A votre manière vous croyez en l'inexistence de dieu ou quelqu'entité...etc. Et s'il n'est pas plus possible d'affirmer que dieu existe que d'affirmer qu'il n'existe pas, alors le débat est terminé et le reste ne relève que de l'opinion. Raison pour laquelle ce que vous appelez des arguments, n'en sont nullement, vous étalez juste votre opinion, comme à peu près tout le monde, mais curieusement, vous semblez le reprocher à ceux qui ne "croient" pas comme vous. Mais c'est normal.

par Mephisto Mar 26 Juil 2016 - 18:32

Bean a écrit:
Mephisto a écrit:
Bean a écrit:Par ailleurs parier sur un Dieu sans avoir aucune connaissance sur ce Dieu, n'a aucun sens et relève de la débilité.
Le chrétien a une connaissance de dieu, certes discutable, mais il en a une. Si vous voulez, vous pouvez la critiquer, dire ce que vous voulez dessus, ça ne changera absolument rien. Une croyance ne peut pas se contredire, mais comme vous semblez vous amuser, comme d'autres, à insulter, dire que c'est pourri...etc, cela ne fait juste que confirmer que vous êtes intolérant et n'acceptez pas la différence, comme beaucoup.
Non, du tout, juste pour contre argumenter ceci:
Méphisto a écrit:Et c'est évident que le questionnement sur "quel dieu" relève de la débilité
Comme quoi, on est toujours le débile de quelqu'un, et qui insulte qui finalement ?
Donc retour de l’intolérance à l'envoyeur.

Quand vous nous dites "parier sur dieu sans avoir aucune connaissance sur dieu", vous supposez juste que les croyants n'ont pas connaissance de dieu (et qu'à la limite, ils ne peuvent pas en avoir), ce n'est pas un argument, c'est un préjugé, et c'est débile.

par Bean Mar 26 Juil 2016 - 18:38

Tout à fait d'accord, mais c'est Pascal qui le dit, ce n'est pas moi.
sourire

par Mephisto Mar 26 Juil 2016 - 18:40

Non non, ou alors vous vous nommez Pascal et vous vous appréciez.

par Bean Mar 26 Juil 2016 - 19:25

Mephisto a écrit:Ne pas croire en une chose, c'est croire en la négation de la chose

Dans un ensemble d'objets O = [a,b, ..., z] ce qui n'est pas a, c'est le reste [b, c, ..., z] . la négation de a est donc [b, c, ..., z].
Ne pas croire en a serait donc croire en [b, c, ..., z]. ???

Et la négation de Dieu, c'est quoi ? L'univers privé de Dieu ?
Donc ne pas croire en Dieu, c'est croire en un univers privé de Dieu. Ce qui n'avance pas beaucoup le débat.
D'autant que si dans l'ensemble de départ, il existe aussi d'autres croyances, la négation de Dieu supposerait d'adopter malgré soi ces autres croyances, ce qui est absurde.
sourire

par Bean Mar 26 Juil 2016 - 19:35

Mephisto a écrit:Non non, ou alors vous vous nommez Pascal et vous vous appréciez.

Puisqu'il faut vous mettre le nez dedans ...

Pascal a écrit:Nous connaissons donc l'existence et la nature du fini, parce que nous sommes finis et étendus comme lui. Nous connaissons l'existence de l'infini et ignorons sa nature, parce qu'il a étendue comme nous, mais non pas des bornes comme nous. Mais nous ne connaissons ni l'existence ni la nature de Dieu, parce qu'il n'a ni étendue ni bornes.
Mais par la foi nous connaissons son existence ; par la gloire nous connaîtrons sa nature. Or, j'ai déjà montré qu'on peut bien connaître l'existence d'une chose, sans connaître sa nature.
Parlons maintenant selon les lumières naturelles.
S'il y a un Dieu, il est infiniment incompréhensible, puisque n'ayant ni parties ni bornes, il n'a nul rapport à nous. Nous sommes donc incapables de connaître ni ce qu'il est, ni s'il est. Cela étant, qui osera entreprendre de résoudre cette question ? Ce n'est pas nous, qui n'avons aucun rapport à lui.

par Mephisto Mar 26 Juil 2016 - 19:46

Bean a écrit:Donc ne pas croire en Dieu, c'est croire en un univers privé de Dieu. Ce qui n'avance pas beaucoup le débat.

Oui, c'est ce que j'ai écrit plus haut. Mais si ça peut vous rassurer de poser des équations, pourquoi pas.

par Mephisto Mar 26 Juil 2016 - 19:48

Bean a écrit:
Mephisto a écrit:Non non, ou alors vous vous nommez Pascal et vous vous appréciez.
Puisqu'il faut vous mettre le nez dedans ...
Pascal a écrit:Nous connaissons donc l'existence et la nature du fini, parce que nous sommes finis et étendus comme lui. Nous connaissons l'existence de l'infini et ignorons sa nature, parce qu'il a étendue comme nous, mais non pas des bornes comme nous. Mais nous ne connaissons ni l'existence ni la nature de Dieu, parce qu'il n'a ni étendue ni bornes.
Mais par la foi nous connaissons son existence ; par la gloire nous connaîtrons sa nature. Or, j'ai déjà montré qu'on peut bien connaître l'existence d'une chose, sans connaître sa nature.
Parlons maintenant selon les lumières naturelles.
S'il y a un Dieu, il est infiniment incompréhensible, puisque n'ayant ni parties ni bornes, il n'a nul rapport à nous. Nous sommes donc incapables de connaître ni ce qu'il est, ni s'il est. Cela étant, qui osera entreprendre de résoudre cette question ? Ce n'est pas nous, qui n'avons aucun rapport à lui.

Pourquoi vous n'avez pas souligné ça : "Mais par la foi nous connaissons son existence ; par la gloire nous connaîtrons sa nature" ? C'est vraiment dommage. sourire

par Bean Mar 26 Juil 2016 - 19:52

Parce qu'il faut faire la différence entre la connaissance factuelle et la foi irrationnelle, cette distinction Pascal la fait. Sinon, ce texte serait contradictoire et n'aurait aucun sens.

Ce qui est dommage, c'est votre entêtement à ne pas vouloir comprendre.
sourire

par Mephisto Mar 26 Juil 2016 - 19:55

Ce qui est dommage, c'est que vous ne savez pas lire correctement (comme d'autres d'ailleurs). sourire

par Bean Mar 26 Juil 2016 - 19:58

D'autres dont vous faites parti à coup sûr.
croule de rire

par Mephisto Mar 26 Juil 2016 - 20:03

Posez donc une équation, si ça peut vous aider. sourire

par Cochonfucius Mar 26 Juil 2016 - 22:01

par Layens Mar 26 Juil 2016 - 22:24

par Bean Mar 26 Juil 2016 - 22:26

par **Bulle** Mer 27 Juil 2016 - 16:33

Mephisto a écrit: Ne pas croire en une chose, c'est croire en la négation de la chose.

Affirmation, amha, fort problématique.
Premier problème : une chose est ce qui existe ; or ici il n'est pas question de réalité puisque la réalité de l'existence de dieu est comme celle de non inexistence, impossible à prouver.
Le second problème est de l'ordre de la sémantique : je ne crois pas n'a jamais été le synonyme de je crois que ne pas, qui serait alors effectivement la négation de la chose en tant que réalité refusée. Ce qui, reconnaissez le serait parfaitement stupide lorsqu'il est question de croyances en un concept philosophique (ici théologique) puisqu'il est question d'adhérer ou non à ce concept qui restera toujours un concept.

De plus, je peux par exemple fort bien avancer que compte tenu des éléments de preuves que vous (ou un autre) proposez, je ne crois pas à l'existence de la Licorne Rose sans pour autant nier son existence que je pourrais accessoirement reconnaître le jour où vous m'apporterez des preuves plus pertinentes.

Et s'il n'est pas plus possible d'affirmer que dieu existe que d'affirmer qu'il n'existe pas, alors le débat est terminé et le reste ne relève que de l'opinion..

Sauf que Dieu, puisqu'il est question ici de celui personnel et fort bien décrit et expliqué par le christianisme possède en plus de son existence des prérogatives claires, nettes et précises, sans lesquelles il ne serait pas Dieu. Or, désolée mais c'est pourtant bien là que le débat commence et que des arguments autres que "je crois" ou "je ne crois pas" deviennent nécessaires.

"Mais par la foi nous connaissons son existence ; par la gloire nous connaîtrons sa nature"

Vous y croyez ? rire

par Mephisto Mer 27 Juil 2016 - 19:21

Bulle a écrit:Affirmation, amha, fort problématique.

Simplifions, croyez-vous en l'inexistence de dieu ? Ou, pour éviter le verbe croire qui vraisemblablement vous gêne (et qui d'ailleurs n'existe pas chez les grecs), placez-vous votre confiance dans l'inexistence de dieu ?

Sauf que Dieu, puisqu'il est question ici de celui personnel et fort bien décrit et expliqué par le christianisme possède en plus de son existence des prérogatives claires, nettes et précises, sans lesquelles il ne serait pas Dieu. Or, désolée mais c'est pourtant bien là que le débat commence et que des arguments autres que "je crois" ou "je ne crois pas" deviennent nécessaires.

Le débat à propos de dieu il est entre croyants.

Vous y croyez ?

Peu importe. On nous dit que par la foi, on connait l'existence dieu, or, qui a la foi ? Le croyant. Donc le croyant a une connaissance de l'existence dieu. (dans la discussion (et pas dans le débat, qui est inexistant) il était supposé que les croyants n'avaient aucune connaissance de l'existence de dieu)

par Bean Mer 27 Juil 2016 - 19:24

(dans la discussion (et pas dans le débat, qui est inexistant) il était supposé que les croyants n'avaient aucune connaissance de l'existence de dieu)

Mauvaise lecture du débat.
sourire

par TheHitch Jeu 28 Juil 2016 - 9:07

Mephisto a écrit:Simplifions, croyez-vous en l'inexistence de dieu ? Ou, pour éviter le verbe croire qui vraisemblablement vous gêne (et qui d'ailleurs n'existe pas chez les grecs), placez-vous votre confiance dans l'inexistence de dieu

Dans le cas de l'athéisme "fort", la réponse est oui.
Dans le cas de l'athéisme "faible", la réponse est non.