Re: Albert Einstein était-il croyant ?

par mikael Mar 2 Aoû 2016 - 23:28

Comment voulez-vous qu'on ait envie à participer à des débats aussi foutraques ? On dit ici tout et n'importe quoi; Bien sûr que Schweitzer était croyant // à sa façon, il croyait en un créateur des lois cosmiques: l'ordre du monde excluait le hasard ; restait à le définir avec plus de précision que les statistiques.

par **Bulle** Mer 3 Aoû 2016 - 9:45

Le sujet ne porte pas sur Schweitzer, mickael mais sur Einstein ! sourire

Mais si tu parles d'Einstein, relis les deux premiers messages avant de qualifier le débat de "foutraque"...
- Layens : "pourtant, sur un site des croyants j'ai trouvé cette citation :
« Je n'arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d'une foi profonde. Ceci pourrait être formulé de la façon suivante: il est impossible de croire à une science sans religion. » " écrivait Layens
et Cochonfucius a répondu :
"Voir (...) "Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

Confondre "croire en" selon les dogmes d'une religion et "admiration sans bornes" fait partie du tout et n'importe quoi et sur ce coup là, étrangement, tu en uses...

il croyait en un créateur des lois cosmiques: l'ordre du monde excluait le hasard

Ce fut une de ses faiblesses ...
"La théorie de la relativité générale, son chef-d’œuvre, s’énonce en peu de mots : la matière déforme l’espace ; cette déformation oriente les mouvements de la matière. Cette théorie a simplifié considérablement la conception du monde telle qu’elle apparaissait à la fin du 19e siècle après les travaux de Maxwell sur les ondes électromagnétiques.
Dans cette théorie, le hasard n’a nulle place. En conséquence, elle s’est avérée totalement incapable de s’adapter au monde des atomes. Einstein avait surestimé le degré de simplicité de la réalité. Dans les domaines où ses certitudes s’appliquaient, les grandes dimensions astronomiques et cosmiques, il avait réussi à modéliser le monde. Là où elles n’avaient plus cours, les atomes et les molécules, ça ne marchait plus. À l’idée classique que chaque cause a un seul effet, il fallait imposer l’existence de plusieurs effets différents, dont seule la probabilité relative était calculable. D’où l’incorporation dans la physique de l’idée d’indétermination. C’est par là que le hasard fait son entrée en physique. Jusqu’à sa mort, en 1955, Einstein tentera de le rejeter hors de la physique. Il n’y arrivera pas. La réalité est plus complexe qu’il le croyait...."
(source)

par Jipé Sam 6 Aoû 2016 - 15:42

Bulle a écrit:Le sujet ne porte pas sur Schweitzer, mickael mais sur Einstein !

par mikael Sam 6 Aoû 2016 - 16:39

c'est un problème de croisement avec les lectures du moment, à savoir Robert Minder qui parle de Schweitzer en allemand, langue de Einstein, né à Ulm.

par JO Mer 10 Aoû 2016 - 14:59

dans sa réflexion :" Dieu ne joue pas aux dés ", Einstein évoque seulement les lois universelles et pas leur auteur supposé.
Le hasard, en outre, est compatible avec la foi. Il tire au sort dans les possibles, pas dans le n'importe quoi, en physique classique, du moins .

par **Bulle** Mer 10 Aoû 2016 - 18:20

Sa phrase n'a rien en fait pas grand chose à voir avec le hasard, ni avec les lois universelles mais avec l'indéterminisme.

III - Intermède : ‘déterminisme’ et ‘réalisme’
La première fausse solution aux problèmes de la mécanique quantique, consiste à dire qu’il suffit de renoncer au ‘déterminisme’, que cette renonciation est peut-être surprenante et psychologiquement dérangeante, mais n’a rien de tragique et que, si l’on s’y résout, les problèmes disparaissent. Commençons par souligner que, si c’était vrai, c’est-à-dire si les problèmes disparaissaient vraiment, alors évidemment cette solution serait parfaitement acceptable.
Malgré la phrase souvent citée d’Einstein, «Dieu ne joue pas aux dés » (10), le problème ne se réduit pas au fait que la théorie quantique est «indéterministe ». Néanmoins, avant d’expliquer cela, il faut expliciter ce qu’indéterministe veut dire. En particulier, il faut distinguer entre prévisibilité et déterminisme.
le problème est esquivé dans les manuels.
(10)Phrase relativement malheureuse dans la mesure où elle ne reflète pas l’essentiel de ses objections à l’interprétation dominante de la mécanique quantique.

(Source) où se trouve une explication du problème soulevé...

par JO Jeu 11 Aoû 2016 - 8:38

Bien entendu, le prévisible est information sur un phénomène récurrent dont on connait les effets, le déterminisme supposant des impératifs inconditionnels préalables au déroulement desdits phénomènes . D'Espagnat penche du côté de Teilhard de Chardin et Spinoza, mitch, mitch... d'où le réel voilé. Quant à Einstein, il était indécis, semble-t-il .

par dedale Ven 12 Aoû 2016 - 3:22

JO a écrit:Le hasard, en outre, est compatible avec la foi.

Une notion comme le hasard est difficilement compatible avec la foi. Disons que ce n'est pas impossible, mais ça tient du tour de magie.
Le hasard est par excellence l'antithèse de la finalité au sens téléologique. Or cette finalité est la pierre d'angle de la foi.
C'est même plus qu'une antithèse, c'est une rupture.
Avec le hasard, la notion d'être implique une indétermination, dans le sens où, si je donne une image, l'existence n'est plus un livre mais une sorte de loterie parfaitement déshumanisée.
La foi est une émotion, elle est humaine. Elle ne peut que se heurter au hasard, en s'illusionnant sur le fait que tout posséderait un sens duquel tirer une certaine morale, ou un message particulier.

Mais considérons un petit instant l'univers en essayant de s'imaginer comme on peut la place qu'on y tient. C'est plutôt indéterminé.
- Que nous soyons là ou pas ne change rien. Nous y sommes pourtant et ça n'a d'importance, de sens, que pour nous : C'est nous qui essayons de lancer un message et ce que nous entendons n'en est que l'écho.
Il n'y a pas de symbole nous guidant vers une finalité sinon ceux-là même que nous projetons comme des constellations sur la voûte céleste.

Au-delà de l'univers humain, la foi s'estompe, mais pas le hasard : L'univers est super-générateur de probabilités sans cesse brassées dont nous sommes nous-mêmes.

par JO Ven 12 Aoû 2016 - 9:10

Des jeux dont les règles sont codifiées, utilisent le hasard: pourquoi pas un...univers conscient, dont le corps serait matière? procédant parfois par erreurs et essais . Si l'humain est un prototype, le bien et le mal n'est qu'une notion indicative de fonctionnement, pas une question philosophique .

par **Bulle** Ven 12 Aoû 2016 - 10:38

Le bien et le mal n'est qu'une question philosophique. Ce qui est bien pour toi n'est pas forcément bien pour les autres.
Quant à la "foi" qui est essentiellement une question de confiance (fides) je ne vois pas vraiment comment une entité incapable de faire mieux qu'un prototype avec des indicateurs parfois tout à fait douloureux mériterait une confiance quelconque. Çà par contre, c'est vraiment une question philosophique.

par dedale Ven 12 Aoû 2016 - 14:39

JO a écrit:pourquoi pas un...univers conscient, dont le corps serait matière?

La conscience, la matière, sont des mots auxquels il vaut mieux donner un sens précis. Car ils traduisent des instanciations se référant à des modèles de pensée plutôt intuitifs qui peuvent les réduire à des principes, à du schématisme.
Le second problème qui est celui de l'univers conscient est une instanciation calquée sur un modèle humain, c'est à dire celui d'un être pensant qui possède une perception de soi, distincte de la nature (le moi) et qui considère son corps comme une sorte de décor ou de terminaison, un "véhicule" dirons certains.

par JO Ven 12 Aoû 2016 - 22:59

si Dieu existe, il ne peut être tout- puissant, mais je crois que le réel voilé dépasse tout ce qu'on sait de lui, et pour cause .

par dedale Ven 12 Aoû 2016 - 23:50

JO a écrit:si Dieu existe, il ne peut être tout- puissant, mais je crois que le réel voilé dépasse tout ce qu'on sait de lui, et pour cause .

Le poisson n'est pas l'océan. Et pourtant c'est un intime de ce milieu. Pas besoin qu'il le sache, ça fait partie de lui et il fait partie de l'océan, c'est un état de fait.
L'homme n'est pas la nature, il n'est pas non plus l'univers, et pourtant tout ce qu'il est dans son essence et dans sa substance, n'est que ça ; de l'univers.

Ce que nous sommes nous dépasse : Comment l'articuler dans un langage à la hauteur? Pour le moment on ne peut que l'être, les choses évolueront et les voiles s'écarterons.
Comme le dit d'Espagnat, les science n'ont pas la fonction de faire de la réalité une sorte de vérité ultime "dévoilée", mais des champs de connaissances fonctionnelles, dont l'efficience démontre l'exactitude.
La réalité est dans l'exactitude, le réel c'est de l'exactitude et l'exactitude c'est ce qui pénètre par delà le voile.

par JO Sam 13 Aoû 2016 - 8:46

Dans le cas d'un voile matériel, l'œil humain rectifie l'image floue et déformée, ce que fait la science, mais ça reste une exactitude de seconde main, qui a toujours recours au filtre de la conscience humaine pour se décrire.

par dedale Sam 13 Aoû 2016 - 12:12

JO a écrit:Dans le cas d'un voile matériel, l'œil humain rectifie l'image floue et déformée, ce que fait la science, mais ça reste une exactitude de seconde main, qui a toujours recours au filtre de la conscience humaine pour se décrire.

- exactitude de seconde main?
J'avoue que c'est assez original. On se demande néanmoins ce qui justifie ce genre d'allégation.

par JO Dim 14 Aoû 2016 - 8:33

La science rectifie ce que les sens perçoivent . Je contemplais le soleil levant , ce matin, avec la nostalgie d'un été finissant bientôt."Mon soleil "se lève un peu plus à droite de l'horizon, chaque matin. Il semble aller d'Est en presque Nord, puis repart, semble-t-il en sens inverse, rythmant les saisons . Quelle illusion! C'est la terre qui voyage et crée cette exactitude calendrière . S'il est une vérité quelque part, elle rend compte d'un mouvement permanent : rien n'est fixe dans un éternel retour .

par dedale Lun 15 Aoû 2016 - 11:37

JO a écrit:La science rectifie ce que les sens perçoivent .

Je ne pense pas que "rectifier" soit le terme approprié.
Une science est une philosophie mécaniste pour laquelle il s'agit de comprendre comment fonctionne une perception et qu'est-ce que l'on perçoit au juste.
Par exemple si nous prenons l'oeil, on s'aperçoit que cet organe est principalement un récepteur de photons. La rétine est tapissée de cellules photosensibles. Plus il y a de cellules, plus la vision oculaire est précise.
Et selon les cellules réceptrices, leurs spécialités, la vision peut devenir nocturne, thermique, etc. C'est une variation du spectre de la lumière.
Donc l'oeil capte les ondes lumineuses des objets alentours et plus lointains. Bien entendu, je résume.

Ce que nous percevons, ce ne sont pas les objets eux-mêmes, mais leur rayonnement.
Ce n'est pas vraiment ton voisin ou ton ami que tu perçois mais son rayonnement.

L'objectif d'une science va donc être de déterminer quelle est la source de ce rayonnement qui se situe au-delà des perceptions.
C'est une transition qui peut partir de la perception sensorielle qui reste ce qu'elle est, vers la perception cognitive.

par JO Mar 16 Aoû 2016 - 8:48

Ce qui montre que le réel est ce qu'on en perçoit, plus ce qu'on est capable d'en connaitre

par **Bulle** Mar 16 Aoû 2016 - 11:37

Ce n'est pas parce que l'on ne perçoit pas la totalité de la réalité que la réalité n'est que ce que l'on perçoit. Ce n'est pas ce que tu voulais dire je pense si ?

par dedale Mar 16 Aoû 2016 - 12:24

JO a écrit:Ce qui montre que le réel est ce qu'on en perçoit, plus ce qu'on est capable d'en connaitre

Le réel c'est ce qu'on est, et l'objectif est de comprendre.

par marie2013 Mar 16 Aoû 2016 - 21:44

Albert Einstein n'était sûrement pas athée mais il n'aimait pas la bible et il ne croyait ni à l'enfer ni au paradis.

par JO Mer 17 Aoû 2016 - 8:52

Objectif inatteignable, je le crains .

par mirage Jeu 18 Aoû 2016 - 0:52

dedale a écrit:
JO a écrit:Ce qui montre que le réel est ce qu'on en perçoit, plus ce qu'on est capable d'en connaitre

Le réel c'est ce qu'on est, et l'objectif est de comprendre.

Je pense que le prisme à travers de ce que l'on voit est aussi important que ce que l'on voit

par dedale Jeu 18 Aoû 2016 - 2:01

mirage a écrit:
dedale a écrit:
JO a écrit:Ce qui montre que le réel est ce qu'on en perçoit, plus ce qu'on est capable d'en connaitre

Le réel c'est ce qu'on est, et l'objectif est de comprendre.

Je pense que le prisme à travers de ce que l'on voit est aussi important que ce que l'on voit

Ce que l'on perçoit est un instrument d'adaptation.
Ce que l'on comprend est un instrument de savoir.

La nature et l'évolution t'ont doté de perceptions sensorielles et cognitives. Si tu as hérité de ces perceptions, c'est que cela n'offrait que des avantages à ton espèce.
Si ces perceptions ne t'avaient pas donné l'avantage, une grande adaptabilité, un moyen d'établir un lien avec la réalité, tu n'existerais pas.
Bien entendu, ces perceptions ont fatalement des limites, ce ne sont pas des super-pouvoirs, ce sont des facultés métaboliques qui se sont tout d'abord développées par nécessité : Le besoin crée l'organe dit-on.

Chaque espèce, selon ses spécialités, possède des perceptions sensorielles propres :
- Une abeille ne voit pas du tout une fleur comme nous. Pour elle la couleur du nectar est pareille à un néon publicitaire hollywoodien. C'est une butineuse et elle possède tout un arsenal sans pareil pour butiner.
- Un oiseau voit des couleurs que nous n'imaginons pas.
- Certain animaux ont une vision thermique. Il en existe dont la sensibilité est au centième de degré près. La nuit, ils peuvent percevoir la moindre chaleur de vie à des dizaines de mètre, et cela, qu'elle vienne d'un minuscule animal immobile et camouflé, parfaitement invisible aux yeux ds autres animaux.
- On ne parlera pas d'animaux qui ont existé jadis, qui possédaient des sens absolument incroyables, des yeux disproportionnés, tapissés d'un nombre de cellules photoréceptices bien plus élevé que ceux de tous les animaux existant aujiurd'hui.

Les perceptions sensorielles sont pour ainsi dire une sorte d'arsenal : Récepteurs, écouteurs, transcrypteurs, radar, sonar, amplificateurs, modulateurs, tensiomètre, chimiocapteur, etc, etc.
Cela sert à localiser, à reconnaître, à recueillir les informations vitales et stratégiques, comme le feraient des éclaireurs.
Puis ensuite vient la compréhension de ces informations.

C'est à dire, cela comprend à la fois ce que l'on voit et comment on le voit, mais aussi ce qui est vu - sachant que c'est vu d'une certaine manière et que cela peut être vu de multiples façons, selon un large éventail de sensibilités et de spectres.
Toutes ces façons de percevoir ont un lien commun : Il faut que l'objet soit visible et donc qu'il émette un certain type d'onde dans un large spectre pour être vu par tous les yeux de toutes les créatures et ceux des instruments.
L'oeil humain capte un certain spectre de ces ondes, nommé "spectre visible". Ces ondes peuvent être mesurées car elles sont électromagnétiques.
Voir, c'est donc capter des ondes.

Une onde EM, comme la lumière visible, est un état de propagation : De l'énergie élementaire. Ce sont des particules subatomiques comme les photons.
Ces particules excitent les atomes en intensifiant leur niveau vibratoire :
- Lorsque nous observons, regardons, voyons, une chose, c'est en fait ses vibrations atomiques que nos yeux réceptionnent.

A partir de cela, ce qui est réel au sens physique est ce dont on peut mesurer ce type de rayonnement. C'est à dire que ces vibrations atomiques captées par l'oeil sont forcément émises par une source physique : Un objet dont la réalité propre est indépendante de nos perceptions sensorielles.

par JO Ven 19 Aoû 2016 - 11:09

Le réel en soi existe donc, mais voilé par l'outil de sa perception: d'Espagnat dit juste ?