Re: Albert Einstein était-il croyant ?

[Bulle]

Jipé croit que les autres sont dans l'erreur et qu'ils doivent les porter assistance,

Quand quelqu'un croit que la terre est plate, que dieu a créer l'humain ex nihilo et autre kauneries de ce genre : les gens sont bien dans l'erreur et l'assistance se fait par l'éducation, pas par la prédication...

[Jipé]

Lorsque je parle d'assistance, mon regard se tourne surtout sur les embrigadés de mouvements plus ou moins sectaires, secte dans le sens nocif du terme. Ceux-là ont un besoin de reprise en charge et d'un nettoyage cérébral, oui.

[Mephisto]

Mephisto et Layens, vous n'apportez aucun argument, vous prenez juste le contre-pied de ce que je dis, histoire de participer à cette conversation et de ne pas me donner raison.
Faire de l'antilogie est simple, mais je ne vous sens pas réellement capable d'aller bien loin dans la démonstration qui pourrait tenir la route. C'est juste mon impression...

C'est, semble-t-il, ce que vous faîtes la plupart du temps. Mais moi, je ne vous en veux pas.

[Jipé]

Mephisto et Layens, vous n'apportez aucun argument, vous prenez juste le contre-pied de ce que je dis, histoire de participer à cette conversation et de ne pas me donner raison.
Faire de l'antilogie est simple, mais je ne vous sens pas réellement capable d'aller bien loin dans la démonstration qui pourrait tenir la route. C'est juste mon impression...

C'est, semble-t-il, ce que vous faîtes la plupart du temps. Mais moi, je ne vous en veux pas.

Voilà encore une contradiction sans argumentation...On se croirait à la maternelle !

[Mephisto]

Une croyance ne peut pas se contredire

Et pourquoi pas ? Les croyants en la terre plate n’ont peut-être pas apprécié la contradiction...et pourtant !

Evidemment Jipé, mais vous ne pourrez jamais empêcher quelqu'un qui y croit de le faire.

Donc la croyance peut parfaitement se contredire...
Pour le coup c'est vous qui semblez en panne d'arguments ; ce qui est, au bout du compte tout à fait logique lorsqu'il y a une confusion entre "croire que" et "croire en"...  

Pourquoi voulez-vous donc convertir un croyant à votre croyance ? (tout ça ça a de la valeur dès lors qu'on veut bien lui en donner :)) Je ne suis pas à court d'argument, je pense que c'est vous qui n'arrivez pas à admettre que c'est vous qui l'êtes. Ce que je ne critique pas par ailleurs.

[Mephisto]

Mephisto et Layens, vous n'apportez aucun argument, vous prenez juste le contre-pied de ce que je dis, histoire de participer à cette conversation et de ne pas me donner raison.
Faire de l'antilogie est simple, mais je ne vous sens pas réellement capable d'aller bien loin dans la démonstration qui pourrait tenir la route. C'est juste mon impression...

C'est, semble-t-il, ce que vous faîtes la plupart du temps. Mais moi, je ne vous en veux pas.

Voilà encore une contradiction sans argumentation...On se croirait à la maternelle !

Mais sérieusement, vous pensez que tous les athées ils voient pas de prêtres ou de personnes croyantes...etc, vous-en êtes à ça l'heure actuelle en terme d'arguments ?

[Jipé]

Méphisto,
Sauf que l'athéisme n'est pas une croyance, ta démonstration tombe à l'eau...

[Mephisto]

Le chrétien a une connaissance de dieu, certes discutable, mais il en a une.

Le chrétien prétentieux devrais-tu préciser car l'essence divine est inconnaissable et sic le Vatican in Pascendi Dominici Gregis - Lettre Encyclique de sa sainteté le Pape Pie X sur les erreurs du modernisme :" L'objet de la science, c'est la réalité du connaissable; l'objet de la foi, au contraire, la réalité de l'inconnaissable. Or, ce qui fait l'inconnaissable, c'est sa disproportion avec l'intelligence, disproportion que rien au monde, même dans la doctrine des modernistes, ne peut faire disparaître. Par conséquent, l'inconnaissable reste et restera éternellement inconnaissable, autant au croyant qu'à l'homme de la science. La religion d'une réalité inconnaissable, voilà donc la seule possible"...

Si vous voulez, vous pouvez la critiquer, dire ce que vous voulez dessus, ça ne changera absolument rien.

Ah bon ? Vous prenez les chrétiens et autres croyants pour des personnes incapables d'évoluer ?

Non non, pas du tout, je n'ai juste pas la prétention de vouloir les faire changer et de croire que je peux.

[Mephisto]

Méphisto,
Sauf que l'athéisme n'est pas une croyance, ta démonstration tombe à l'eau...

C'est une non-croyance ?

[Layens]

Le chrétien prétentieux devrais-tu préciser car l'essence divine est inconnaissable

L'athée prétentieux lui-même croit qu'il doit sortir les gens de l'erreur, alors qu'il ne sait même pas si lui-même n'est pas dans l'erreur.

Après tout, c'est pas une question de prétention, chacun dit ce qu'il veut dire des choses.
*à chacun sa vérité,
tant que la Science ne peut trancher l'affaire...

[Layens]

Jipé croit que les autres sont dans l'erreur et qu'ils doivent les porter assistance,

Quand quelqu'un croit que la terre est plate, que dieu a créer l'humain ex nihilo et autre kauneries de ce genre : les gens sont bien dans l'erreur et l'assistance se fait par    l'éducation, pas par la prédication...

Je comprends maintenant...
On a bien le droit de se rigoler un peu, non ? lol

[Jipé]

*à chacun sa vérité,
tant que la Science ne peut trancher l'affaire...

oui mais il reste la logique et la rationalité, qu'en fais-tu ?

[Layens]

*à chacun sa vérité,
tant que la Science ne peut trancher l'affaire...

oui mais il reste la logique et la rationalité, qu'en fais-tu ?

La logique et la rationalité ont leurs limites.
Pour un croyant, l'idée de l'existence de Dieu est rationnelle, pour un athée, c'est irationnelle.

[Jipé]

Non, l'idée de dieu n'est pas rationnelle ! Pour qu'il y ait rationalité, il faut qu'il y ait raisonnement déductif, discursif, logique, méthodique, réfléchi et responsable.
Je ne vois rien de tout cela dans la croyance en un dieu quelconque.

[Bulle]

Pourquoi voulez-vous donc convertir un croyant à votre croyance ? (tout ça ça a de la valeur dès lors qu'on veut bien lui en donner :)) Je ne suis pas à court d'argument, je pense que c'est vous qui n'arrivez pas à admettre que c'est vous qui l'êtes. Ce que je ne critique pas par ailleurs.

De quelle croyance parlez-vous ? Et accessoirement depuis quand "ne pas croire en" serait "croire en" puisque vous me présumez croyante ?
S'il n'est pas plus possible d'affirmer que Dieu existe que d'affirmer qu'il n'existe pas le débat peut porter néanmoins sur les prérogatives qui lui sont attribuées et lorsqu'il est question du dieu personnel des monothéismes elles sont affirmées et même réaffirmées. Or il se trouve qu'aucune des preuves avancées par les croyants pour étayer l’existence de Dieu (puisque bien entendu c'est à celui qui affirme quelque chose que revient la charge de la preuve) ne me semble pertinente. C'est donc la raison pour laquelle je ne crois pas à l'existence de Dieu et d'ailleurs de quelqu'entité ou puissance surnaturelle que ce soit.
Maintenant, si vous avez des arguments ...

[Bean]

Par ailleurs parier sur un Dieu sans avoir aucune connaissance sur ce Dieu, n'a aucun sens et relève de la débilité.

Le chrétien a une connaissance de dieu, certes discutable, mais il en a une. Si vous voulez, vous pouvez la critiquer, dire ce que vous voulez dessus, ça ne changera absolument rien. Une croyance ne peut pas se contredire, mais comme vous semblez vous amuser, comme d'autres, à insulter, dire que c'est pourri...etc, cela ne fait juste que confirmer que vous êtes intolérant et n'acceptez pas la différence, comme beaucoup.

Non, du tout, juste pour contre argumenter ceci:

Et c'est évident que le questionnement sur "quel dieu" relève de la débilité

Comme quoi, on est toujours le débile de quelqu'un, et qui insulte qui finalement ?
Donc retour de l’intolérance à l'envoyeur.

[Bean]

Mais il ne personnifie rien du tout puisqu'il parle, c'est le sujet,  de ce qui est déjà considéré comme un dieu personnel : le dieu des monothéismes !

Quelle différence cela fait donc puisque son pari ne prend pas en compte qu'il puisse exister d'autres croyances en D(d)ieu(x), il ne tient absolument pas compte. Qu'il personnifie Dieu ou qu'il adopte le Dieu du NT, c'est pareil, les dés sont pipés dès le début et le pari ne vaut pas plus qu'un exercice de rhétorique.

[TheHitch]

Ce que dit Pascal ce n'est pas de faire semblant. C'est simplement que dans la vie il y a deux choix : celui de se conduire comme le NT le préconise ou pas.

Je vois 2 gros problèmes à ça :

1/ Dans la plupart des théologie, l'accès au paradis ou à l'enfer est basé sur ce qu'on croit, pas sur la manière dont on agit. Donc "se conduire comme le NT le préconise" n'apporte absolument rien. Pas tant qu'on ne croit pas sincèrement à la vérité du NT (parce que sinon, agir comme si mais sans y croire, c'est faire semblant d'y croire, et peut-on tromper dieu ?). Donc encore une fois, soit on fait semblant jusqu'à s'auto-convaincre, soit se comporter "comme si" n'apporte rien. Et donc le but est forcément de s'auto-convaincre (ou de faire semblant et d'espérer réussir à tromper dieu ? )

2/ C'est un argument fallacieux 'false dichotomy". Parce qu'il y a aussi le choix entre se conduire comme le coran le préconise ou pas. Comme la Bahdavad Githa le préconise ou pas. Comme l’épopée de Gilgamesh le préconise ou pas. Et ainsi de suite. Bref, ce n'est pas le choix entre 2, mais entre des centaines de possibilités (voire des milliers, si on compte les différentes sectes de chaque religion). Donc l'argument est idiot (parce que reposant sur un argument fallacieux).

Et je comprend ton argument sur le public à qui il s'adressait, et pour qui les autres options n'étaient pas disponibles. Et je serais d'accord avec toi (dans une certaine mesure) si l'argument ne continuait pas à ressortir de nos jours. Aujourd'hui, l'argument n'a plus aucun sens, parce que justement on comprend bien l'aspect fallacieux "false dichotomy", puisque nous sommes confrontés à toutes ces religions différentes !

[Bulle]

Mais il ne personnifie rien du tout puisqu'il parle, c'est le sujet,  de ce qui est déjà considéré comme un dieu personnel : le dieu des monothéismes !

Quelle différence cela fait donc puisque son pari ne prend pas en compte qu'il puisse exister d'autres croyances en D(d)ieu(x),  il ne tient absolument pas compte. Qu'il personnifie Dieu ou qu'il adopte le Dieu du NT, c'est pareil, les dés sont pipés dès le début et le pari ne vaut pas plus qu'un exercice de rhétorique.

Le pari se fait sur un objet précis : le dieu des monothéisme, donc celui de la religion dominante en France au XVIIème siècle, et entre deux personnes (un libertin et un janséniste) qui, sont censés discuter de ce dieu là et pas d'un autre
Si l'on parie sur manger une banane ou ne pas en manger, on ne parie sur manger une orange ou ne pas en manger, tu comprends ce que je veux dire ?

Voici le petit tableau que donne Wiki pour résumer : il est ce qu'il est mais il a le mérite de poser le problème de probabilité en question :

"Note : ±b, nombres réels finis, représente les plaisirs d'une vie libertine ou les privations d'une vie vertueuse, ±∞ représente le poids d'une éternité de bonheur ou d'une éternité de malheur. Dans les écrits de Pascal b est noté ε (epsilon)"

@TheHitch : ce serait un faux dilemme s'il n'était pas question de calcul de probabilité entre deux choix acceptés d'avance par les deux interlocuteurs comme étant les arguments de l'Eglise. Il n'est pas question dans ce pari de discuter de la validité des prémisses, c'est pour cela que c'est plus une pétition de principe (enfer et paradis sont donnés comme existant certainement) qu'un faux dilemne... Non ?   .

[TheHitch]

Il manque une 3e ligne (vous pariez sur l'existence du mauvais dieu") et une 3e colonne (un autre dieu que celui dans lequel vous croyez existe). Sans cela, le pari est absurde. (mais dans le contexte de l'époque, j’admets que les gens n'avaient pas forcément les informations pour comprendre l'absurdité de l'argument).

[Bean]

Si l'on parie sur manger une banane ou ne pas en manger, on ne parie sur manger une orange ou ne pas en manger, tu comprends ce que je veux dire ?

Mais nous sommes bien d'accord depuis le début. C'est même la principale absurdité de ce pari que de ne proposer qu'une alternative alors qu'il y en a potentiellement une infinité.
D'ailleurs, le dolorisme dont fait preuve Pascal dans sa pratique de la religion n'est pas en accord avec d'autres points de vue religieux de l'époque, ce qui montre également que plaire à Dieu suppose à en connaître les demandes, ce qui même au sein d'une même religion, est loin d'être clairement établi.

De ces éléments, on peut conclure que le pari de Pascal est doublement fallacieux parce que :
1) Il ne propose qu'une alternative
2) Personne ne sait en fait ce que Dieu, s'il existe, attend des hommes

Voici le petit tableau que donne Wiki pour résumer : il est ce qu'il est mais il a le mérite de poser le problème de probabilité en question :

Ce qui est intéressant dans ce tableau, c'est qu'il est transposable à un jeu de hasard, comme le loto.
Vous pariez au loto et vous pouvez soit gagner 3 milliards soit perdre votre mise (c'est à dire très peu), il faudra donc se conduire en bon joueur et persévérer dans le jeu pour espérer gagner un jour.
Sinon, si vous ne jouez pas et vous êtes condamné à ne jamais gagner les 3 milliards.

[Bulle]

C'est même la principale absurdité de ce pari que de ne proposer qu'une alternative alors qu'il y en a potentiellement une infinité.

Bien sûr que non puisque ce n'est pas l'objet de proposer des alternatives et que Pascal dit bien que l'existence de Dieu est incertaine, et que la foi est irrationnelle. Il fait un choix clair de deux prémisses, celui qui concerne les deux interlocuteurs en présence (en fait lui avant sa révélation et lui après )...

[Bean]

Pascal dit bien que l'existence de Dieu est incertaine, et que la foi est irrationnelle

Argument déjà discuté au tout début, c'est l'aspect absurde de mêler de l'irrationnel à de la logique dans ce pari.
Mais je pense qu'on ne va pas réussir à se mettre d'accord sur la forme car cette discussion tourne au dialogue de sourds.

[TheHitch]

Bien sûr que non puisque ce n'est pas l'objet de proposer des alternatives et que Pascal dit bien que  l'existence de Dieu est incertaine, et que la foi est irrationnelle. Il fait un choix clair de deux prémisses, celui qui concerne les deux interlocuteurs en présence (en fait lui avant sa révélation et lui après )...

Sauf qu'il n'y a pas 2 prémisses, il y en a des dizaines de milliers (et on ne peut en choisir qu'une). C'est là que réside le problème essentiel de l'argument !
Ça et le fait que "agir comme si dieu existait" ne fait toujours pas "gagner" le pari, car dans la plupart des théologies, c'est la foi qui fait gagner, pas les actions, et on ne peut pas "choisir" de croire, on est convaincu ou on ne l'est pas (je te met au défi de choisir de croire que la gravité n'a pas de prise sur toi ...)

[Bulle]

Si TheHitch il y a deux prémisses dans la proposition de Pascal :  Dieu existe et vous pariez sur l'existence de Dieu ou  Dieu n'existe pas et vous pariez sur son inexistence.
C'est quoi un pari ? C'est " Convention entre deux ou plusieurs parties soutenant des opinions différentes à propos d'une même réalité " et la réalité en question c'est le dieu des monothéismes, celui avec une majuscule, personnel et tutti quanti.
Il n'est nullement question de remettre en question cette réalité là par quelque autre proposition que ce soit et c'est tout à fait logique dans le contexte puisque nous avons un dialogue entre un libertin et un janséniste.
Or c'est quoi le libertinage intellectuel du XVII ème siècle : c'est Gassendi il était bien fidèle, lui aussi, à la foi chrétienne
Des dizaines de milliers de prémisses dans une proposition ne rime à rien du tout  puisque par définition en logique on appelle prémisse " "chacune des deux propositions, majeure et mineure, d'un syllogisme, d'un raisonnement." !