Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[TheHitch]

Puisque tu ne sais pas de quoi je parle comment peux tu affirmer qu'il n'y a aucune preuve ?

Et pourtant, tu n'en fournis toujours aucune, ce qui n'aide pas à convaincre ...

Une expérience personnelle n'est preuve de rien. Pas plus qu'une opinion ou une croyance.

Et pourtant cela est très facile à constater : il suffit que tu en fasses "l'expérience".

Une expérience personnelle n'est preuve de rien. Épistémologie, tout ça tout ça ...
Ton expérience prouve qu'on fait l'expérience de *quelque chose*, mais absolument pas de la nature de ce dont on fait l'expérience. Pour en comprendre et connaitre la nature, il faut passer par la méthode scientifique.
Donc encore une fois : où sont tes preuves. Pas des idées new-age et de vagues ressentis. Des preuves. Scientifiques.

Tu fais la même erreur de raisonnement que pour ton exemple sur la digestion.

Je t'en prie, explique moi l'erreur de raisonnement. Je ne demande qu'à apprendre...
Tout ce que je vois, c'est que tu affirmes l'existence d'un "truc en plus" dans le cas de la conscience, mais qui n'est pas dans les autres expériences qu'on pourrait faire, donc toute analogie te parait mauvaise. Mais tant que tu n'as pas démontré l'existence de ce "truc en plus", il n'y a pas de raison de croire que ça existe, et les analogies sont parfaitement valables.

[_Jean Cérien]

Pourtant tu as bien fait l'expérience  de cet espace sans forme et impersonnel

Non. J'ai fermé les yeux et donc j'ai cessé de voir distinctement les choses.

Dans ce cas, merci de répondre à la question que je t'ai posé précédemment... stp :
Est-ce que le  "fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes"  ce déplaçait en même tant que ton regard (les yeux fermés) ou restait-il fixe quelque soit la direction ou tu regardais ( les yeux fermés) ?

A laquelle je rajoute la question suivante :
Lorsque tu as les yeux fermés dans une pièce obscure et que tu bouges ta tête dans tous les sens.... Est-ce que le  "fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes"  ce déplace quand tu bouges ta tête (les yeux fermés) ou restait-il fixe quelque soit la direction dans laquelle du bouges ta tête ( les yeux fermés) ?

[_Jean Cérien]

Une expérience personnelle n'est preuve de rien. Épistémologie, tout ça tout ça ...

Même si cette expérience peut être faite par tous et qu'elle donne irrémédiablement le même résultat ? .

Ton expérience prouve qu'on fait l'expérience de *quelque chose*, mais absolument pas de la nature de ce dont on fait l'expérience. Pour en comprendre et connaitre la nature, il faut passer par la méthode scientifique.
Donc encore une fois : où sont tes preuves. Pas des idées new-age et de vagues ressentis. Des preuves. Scientifiques.:

"La nature de ce dont ont fait l'expérience" étant au delà de la physique je te souhaite bonne chance...pour trouver des preuves scientifiques .

[dedale]

La nature de ce dont ont fait l'expérience" étant au delà de la physique

Pour le moment, ça ne reste qu'une affirmation gratuite.

je te souhaite bonne chance...pour trouver des preuves scientifiques

La charge de la preuve est à celui qui affirme.

Dans ce cas, merci de répondre à la question que je t'ai posé précédemment... stp :
Est-ce que le "fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes" ce déplaçait en même tant que ton regard (les yeux fermés) ou restait-il fixe quelque soit la direction ou tu regardais ( les yeux fermés) ?

A laquelle je rajoute la question suivante :
Lorsque tu as les yeux fermés dans une pièce obscure et que tu bouges ta tête dans tous les sens.... Est-ce que le "fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes" ce déplace quand tu bouges ta tête (les yeux fermés) ou restait-il fixe quelque soit la direction dans laquelle du bouges ta tête ( les yeux fermés) ?

Ben non, ça ne bouge pas lorsque je remue la tête.
Et tu en conclues quoi?

[_Jean Cérien]

Notes bien que tu peux faire aussi l'expérience les yeux ouverts dans une salle qui baigne dans l'obscurité et  tu obtiendras le même résultat ( il ne s'agit donc pas de la vision  du fond de tes paupières ...ok) : ton champs perceptif reste complètement immobile tu peux d'agiter dans tous les sens cela ne change rien. Ce que tu appels " le fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes" reste le même quoi que tu fasses.
Ceci est une façon  "simple" de te faire entrevoir ce centre  où personne n’habite, ce  fond qui demeure immobile, et qui par son immobilité  permet à toutes les  choses  d'être en mouvement.  

Une autre façon de s'en rendre compte est de renouveler cette expérience  dans une pièce baignée de  lumière .
Est-ce que quand tu te mets à tourner sur toi-même au milieu de cette pièce ( au début fais le  les yeux fermés puis après du gardes les yeux ouverts) , tu sens que malgré le mouvement apparent de l'extérieur, "le fond de toi-même" reste parfaitement immobile  ? ou pas ?

[dedale]

Notes bien que tu peux faire aussi l'expérience les yeux ouverts dans une salle qui baigne dans l'obscurité et  tu obtiendras le même résultat ( il ne s'agit donc pas de la vision  du fond de tes paupières ...ok) : ton champs perceptif reste complètement immobile tu peux d'agiter dans tous les sens cela ne change rien. Ce que tu appels " le fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes" reste le même quoi que tu fasses.

1 - Que cela soi tes paupières ou l'obscurité qui réduise ta vision, c'est la même chose. Notre rétine est photosensible : Pas de lumière = tu ne vois rien, peu importe l'obstacle.
2 - Les petites taches, etc, ne sont que des imperfections de ta vision qui d'ailleurs peuvent s'accentuer fortement avec la vieillesse, avec l'usure des yeux, tout comme on devient sourd parfois avec l'âge, ou encore avoir des sifflements dans les oreilles, ou des tremblements dans les mains. Tout cela s'explique avec pragmatisme et peut se démontrer.

Ces phenomène n'ont pas à bouger quand tu remues la tête puisque ce sont des défaut de ta propre perception.

Ceci est une façon  "simple" de te faire entrevoir ce centre  où personne n’habite, ce  fond qui demeure immobile, et qui par son immobilité  permet à toutes les  choses  d'être en mouvement.  

Si tu remues un appareil photo avec l'optique rayée, et que cette rayure ne bouge pas dans l'objectif., tu vas me dire que c'est une façon simple d'entrevoir l'immuable, peut être?

Une autre façon de s'en rendre compte est de renouveler cette expérience  dans une pièce baignée de  lumière .
Est-ce que quand tu te mets à tourner sur toi-même au milieu de cette pièce ( au début fais le  les yeux fermés puis après du gardes les yeux ouverts) , tu sens que malgré le mouvement apparent de l'extérieur, "le fond de toi-même" reste parfaitement immobile  ? ou pas ?

Justement, Arrête de me faire tourner en rond.
Tu ne te rends pas compte à quel point tout ceci est grotesque.

Le "fond de toi-même" c'est toi-même, et tu es forcément immobile par rapport à toi-même.  
Que je sache, quand tu te mets à courir, ton nez ne reste pas derrière. Il est immobile par rapport à toi-même.
Heureusement, sinon ça serait le bordel. Non?

Ce n'est pas que je veux te diminuer, mais ces "démonstrations" sont parfaitement absurdes, et je suis gentil.
Tu te bases sur des "arguments" qui n'en sont pas.

Tu as revendiqué que la métaphysique était au-delà des sciences.
Pour le moment, c'est très loin d'être le cas. Très loin.
Nous somme dans des "analyses" simplistes.

[TheHitch]

Une expérience personnelle n'est preuve de rien. Épistémologie, tout ça tout ça ...

Même si cette expérience peut être faite par tous et qu'elle donne irrémédiablement le même résultat ? .

Ouep.
L'expérience est la preuve que *quelque chose* se passe. Et que c'est toujours la même chose. Pour savoir la nature de ce qui se passe, l'expérience personnelle n'est preuve de rien.

Sais tu que, de nos jours encore, des gens ont des transes mystiques dans des cérémonies religieuses païennes ? Le même genre d'expériences que ressentent les monothéistes. Est-ce la preuve de l'existence de Zeus et Odin ? Certainement. C'est seulement la preuve que quelque chose se passe dans le cerveau, qui est à peu près le même phénomène dans toutes les expériences mystiques. Mais ce n'est la preuve de l'existence d'aucune divinité.

De la même manière, ton expérience prouve qu'un phénomène neurologique a lieu. Rien de plus. Et les conclusions que tu tires ne sont absolument pas justifiées.

"La nature de ce dont ont fait l'expérience" étant au delà de la physique je te souhaite bonne chance...pour trouver des preuves scientifiques .

Encore faudrait-t-il prouver qu'il existe quelque chose au delà de la physique. Ou ne serait-ce que prouver qu'il est possible qu'il y ai quelque chose. Actuellement, il n'y a rien qui justifie de croire qu'il y ai plus que le monde physique. Donc ce que tu dis est pure spéculation et fantasmes.

[JO]

spéculations et fantasmes ne sont pas physiques!

[animou]

ton expérience Jean cérien me fait penser à des souvenirs d'enfance quand j'étais sur la plage quand j'étais allongée les yeux fermées je voyais du rouge c'était marrant comme quand on met une lumière sur ou sous sa main on voit qu'elle laisse passer la lumière mais bref ce que j'aimais c'était que j'entendais tous ces bruits, toutes ses voix se mélangeaient j'avais cette sensation de plus être là et j'ai refais cette expérience y'a deux jours playa et pareil yeux fermées du rouge et je voyais des filaments gris en surbrillance avec les contours blancs ou peut-être l'inverse et j'ai essayé de regarder à droite et à gauche et en fait les filaments se déplaçaient à une vitesse qui me semblaient plus rapides que mes mouvements comme un liquide qu'on renverse et ça s'arrêtait net; le plus marrant c'est de sentir qu'on part; qu'on s'endort; les bruits environnants disparaissent peu à peu et c'est moi que j'entends enfin mes pensées, pour ne plus rien entendre petit à petit pareil les sensations du vent on le sent plus y'a que la chaleur que je sentais, je revenais à moi pas que je m'endorme sous le cagnard mais ouai tu sens juste que t'es dans une bulle de chaleur, de bien-être; quelqu'un m'a dit un moment d'éternité oui c'est peut-être bien ça! mais à un moment oui on entend le silence ça doit être une microseconde parce qu'après c'est le sommeil qui vient

[_Jean Cérien]

L'expérience est la preuve que *quelque chose* se passe. Et que c'est toujours la même chose. Pour savoir la nature de ce qui se passe, l'expérience personnelle n'est preuve de rien.

Ah! Ah ! Ah!

Sais tu que, de nos jours encore, des gens ont des transes mystiques dans des cérémonies religieuses païennes ? Le même genre d'expériences que ressentent les monothéistes. Est-ce la preuve de l'existence de Zeus et Odin ? Certainement. C'est seulement la preuve que quelque chose se passe dans le cerveau, qui est à peu près le même phénomène dans toutes les expériences mystiques. Mais ce n'est la preuve de l'existence d'aucune divinité.

De la même manière, ton expérience prouve qu'un phénomène neurologique a lieu. Rien de plus. Et les conclusions que tu tires ne sont absolument pas justifiées..

Je ne comprends pas pourquoi tu cherches éperdument à rapprocher l'expérience dont je parle avec le  mysticisme ou  avec l''existence de divinités ou avec une recherche d'explication exclusivement d'ordre neurologique.
Il s'agit seulement pour toi de faire cette expérience , d'observer simplement et de nous dire ce que cela génère en toi.

Encore faudrait-t-il prouver qu'il existe quelque chose au delà de la physique. Ou ne serait-ce que prouver qu'il est possible qu'il y ai quelque chose. Actuellement, il n'y a rien qui justifie de croire qu'il y ai plus que le monde physique. Donc ce que tu dis est pure spéculation et fantasmes.

Comprends que  la science est loin d'avoir élucider tous les mystères du monde manifesté....et d'abord est-ce VRAIMENT possible ?

[_Jean Cérien]

Ces phenomène n'ont pas à bouger quand tu remues la tête puisque ce sont des défaut de ta propre perception.

Tu veux nous dire que  pour toi l'immobilité intérieure est un défaut de perception ?

Si tu remues un appareil photo avec l'optique rayée, et que cette rayure ne bouge pas dans l'objectif., tu vas me dire que c'est une façon simple d'entrevoir l'immuable, peut être?

Non puisque ton exemple n'a rien à voir avec l'expérience que je t'ai demandé de faire et d'observer .

Le "fond de toi-même" c'est toi-même, et tu es forcément immobile par rapport à toi-même.  

Remplaçons "toi-même par "univers" dans ta phrase.
Le fond de l'univers c'est l'univers et l'univers reste forcément immobile par rapport à lui même....que veut dire cette phrase ?

Que je sache, quand tu te mets à courir, ton nez ne reste pas derrière. Il est immobile par rapport à toi-même.

As tu remarqué que si tu portes ton regard sur la gauche ton nez se retrouve déplacé sur la partie droite de ton champs visuel ?
As tu remarqué si tu portes ton regard sur la droite ton nez se retrouve déplacé sur la partie gauche de ton champs visuel?
Je ne comprends pas comment tu peux te méprendre au point de croire que  ton nez est  immobile par rapport à toi même ?

Heureusement, sinon ça serait le bordel. Non?

Non

Nous somme dans des "analyses" simplistes.

Apprendre à observer est tout un art.

[_Jean Cérien]

ton expérience Jean cérien me fait penser à des souvenirs d'enfance quand j'étais sur la plage quand j'étais allongée les yeux fermées je voyais du rouge c'était marrant comme quand on met une lumière sur ou sous sa main on voit qu'elle laisse passer la lumière mais bref ce que j'aimais c'était que j'entendais tous ces bruits, toutes ses voix se mélangeaient j'avais cette sensation de plus être là et j'ai refais cette expérience y'a deux jours playa et pareil yeux fermées du rouge et je voyais des filaments gris en surbrillance avec les contours blancs ou peut-être l'inverse et j'ai essayé de regarder à droite et à gauche et en fait les filaments se déplaçaient à une vitesse qui me semblaient plus rapides que mes mouvements comme un liquide qu'on renverse et ça s'arrêtait net; le plus marrant c'est de sentir qu'on part; qu'on s'endort; les bruits environnants disparaissent peu à peu et c'est moi que j'entends enfin mes pensées, pour ne plus rien entendre petit à petit pareil les sensations du vent on le sent plus y'a que la chaleur que je sentais, je revenais à moi pas que je m'endorme sous le cagnard mais ouai tu sens juste que t'es dans une bulle de chaleur, de bien-être; quelqu'un m'a dit un moment d'éternité oui c'est peut-être bien ça! mais à un moment oui on entend le silence ça doit être une microseconde parce qu'après c'est le sommeil qui vient

Rendons hommage  au plus grand de tous les observateurs : l'enfant qui est en nous.
you're welcome

[Bean]

S'il s'agit de parler de ce qui se passe en soi, c'est très intéressant mais il ne s'agit pas de métaphysique, c'est de l'introspection.

[Bean]

Le fond de l'univers c'est l'univers et l'univers reste forcément immobile par rapport à lui même...

A l'époque d'Aristote et de la mécanisque des sphères, peut-être mais nous savons depuis par les innombrables observations astronomiques que l'univers est dynamique, c'est à dire en mouvement permanent par rapport au fond de l'univers qui se nomme plus exactement le fond diffus cosmologique.

[_Jean Cérien]

Si l'univers est en mouvement par rapport au fond diffus cosmique , peux-tu nous rappeler  par rapport à quoi le fond diffus cosmique est-il en mouvement   ?

[mikael]

S'il s'agit de parler de ce qui se passe en soi, c'est très intéressant mais il ne s'agit pas de métaphysique, c'est de l'introspection.

Là, il y a des confusions et manifestement il vaut mieux s'abstenir de parler de ce qu'on ignore.

[_Jean Cérien]

+1

[_Jean Cérien]

spéculations et fantasmes ne sont pas physiques!

Ah! Ah! Ah !Dans ce cas madame la science va se faire un plaisir de rayer ces mots de tous les dictionnaires : preuve à l'appuie.

[Bean]

Si l'univers est en mouvement par rapport au fond diffus cosmique , peux-tu nous rappeler  par rapport à quoi le fond diffus cosmique est-il en mouvement   ?

Archimède disait:  "Donnez-moi un point d'appui, et je soulèverai le monde".
Hélas le monde actuel manque de repère.

[dedale]

Tu veux nous dire que pour toi l'immobilité intérieure est un défaut de perception ?

On est immobile par rapport à soi-même. Et les points, les taches, que tu vois dans tes yeux sont des défauts de perception.
Ca t'avait échappé, ça.

Si tu remues un appareil photo avec l'optique rayée, et que cette rayure ne bouge pas dans l'objectif., tu vas me dire que c'est une façon simple d'entrevoir l'immuable, peut être?

Non puisque ton exemple n'a rien à voir avec l'expérience que je t'ai demandé de faire et d'observer

Ca n'a rien à voir pour toi, vu que tu n'as pas l'air de bien piger les mécanismes de l'optique.
La cellule d'un appareil est comme une rétine : Photosensible au même spectre de lumière que l'oeil humain.
Si l'optique a un défaut sur l'objectif et que tu secoue l'appareil, le défaut reste à la même place.

Remplaçons "toi-même par "univers" dans ta phrase
Le fond de l'univers c'est l'univers et l'univers reste forcément immobile par rapport à lui même....que veut dire cette phrase ?

Qu'est-ce que c'est cette parade grotesque? Aucun rapport avec l'univers.
- Tu es immobile par rapport à toi-même, ce qui te fait croire en une immuabilité, comme jadis on se croyait immobile au centre du cosmos.

As tu remarqué que si tu portes ton regard sur la gauche ton nez se retrouve déplacé sur la partie droite de ton champs visuel ?
As tu remarqué si tu portes ton regard sur la droite ton nez se retrouve déplacé sur la partie gauche de ton champs visuel?
Je ne comprends pas comment tu peux te méprendre au point de croire que ton nez est immobile par rapport à toi même ?

Ton nez ne bouge pas, c'est toi qui regarde d'un côté ou de l'autre et fait bouger ton champ visuel
Notre vision est directionnelle, au cas où tu ne l'aurais pas remarquer.
Tu piges pas ça?
C'est grave.

Non

Je te laisse courir après ton nez, alors .

Apprendre à observer est tout un art.

Une taupe pourrait te donner des conseils.
On voit bien que tu n'as strictement aucune expérience en matière d'observation : Tu n'as aucune méthode et déduit n'importe quoi

[Bean]

S'il s'agit de parler de ce qui se passe en soi, c'est très intéressant mais il ne s'agit pas de métaphysique, c'est de l'introspection.

Là, il y a des confusions et manifestement il vaut mieux s'abstenir de parler de ce qu'on ignore.

C'est à dire ?

[_Jean Cérien]

Tu veux nous dire que  pour toi l'immobilité intérieure est un défaut de perception ?

On est immobile par rapport à soi-même. Et les points, les taches, que tu vois dans tes yeux sont des défauts de perception.
Ca t'avait échappé, ça.

Ca n'a rien à voir pour toi, vu que tu n'as pas l'air de bien piger les mécanismes de l'optique.
La cellule d'un appareil est comme une rétine : Photosensible au même spectre de lumière que l'oeil humain.
Si l'optique a un défaut sur l'objectif et que tu secoue l'appareil, le défaut reste à la même place.

 Il ne s'agit pas de phosphène , de myodésopsie et autres phénomènes optique.  
L'expérience que je t'ai demandé de faire permet seulement de constater le phénoméne appeler  l'Eigengrau ( le « gris intrinsèque »)   https://fr.wikipedia.org/wiki/Eigengrau qui est due au bruit de fond dans notre rétine.
La fixité que je t'ai demandé de voir ( et que tu n'arrives pas à observer pour des raisons que j'ignore )  n'a ni haut ni bas ni profondeur car elle n'est pas soumise   aux changements de positions de  nos yeux ou de notre tête.
L 'Eigengrau  est un phénomène qui nous permet de pressentir l'immobilité dans le mouvement , l'absence de changement, l'absence de forme, l'absence d'espace (pas de repère haut, bas et de profondeur).
Cette expérience  nous ouvre la porte vers l'observation factuelle de ce qui est hors du changement, de la forme et du mouvement.

Ton nez ne bouge pas, c'est toi qui regarde d'un côté ou  de l'autre et fait bouger ton champ visuel  
Notre vision est directionnelle, au cas où tu ne l'aurais pas remarquer.
Tu piges pas ça?
C'est grave.

Très très grave.
Ce que tu ne comprends pas ( ou refuses d'accepter ) c'est que ce qui observe reste fixe même s' il y a déplacement de ton champs visuelle.
Exemple : l'écran de télé ne bouge pas quelle que soit le déplacement de la caméra.
J'ai l'impression que certaines croyances sont tellement puissantes en toi qu'elles nuisent directement à tes capacités d'observation du réel.

Une taupe pourrait te donner des conseils.
On voit bien que tu n'as strictement aucune expérience en matière d'observation : Tu n'as aucune méthode et déduit n'importe quoi

Ah ! Ah! Ah!

[Bean]

Cette expérience  nous ouvre la porte vers l'observation factuelle de ce qui est hors du changement, de la forme et du mouvement.

Prendre des vessies pour des lanternes aussi.

[_Jean Cérien]

Prendrais-tu l'univers défini par les sciences... pour l'ultime réalité ?

[Bean]

Certainement pas mais ces tergiversations et spéculations gratuites sont stériles.
Regarde la structure de la rétine:

Cette soit disant merveille de la nature est "câblé" à l'envers et ne regarde pas vers la lumière mais vers l’intérieur du crâne, les éléments sensibles à la lumière (cônes et bâtonnets) sont tournés vers l'intérieur, vers l'obscurité.
Alors, est-ce si étrange de percevoir une "lumière" parasite ?