Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[Mephisto]

En tant que réfléchissant à la déchoséification [Klein], je me demande si ce concept duel d'objectivité-subjectivité ne commence pas à battre de l'aile...

La "déchoséification", c'est également une chosification, qui j'imagine a la prétention de rendre au naturel ce qui a été réifié, non ?
En ce qui concerne le couple subjectivité/objectivité, il est évident que ça bat de l'aile dès lors qu'on les pose sans devenir et sans rapport, alors qu'ils sont toujours liés et se transforment l'un l'autre dans le devenir.

[ronron]

Que sais-tu de l'infini de l'esprit? En as-tu été informé par un vécu d'évidence?

La sensation d'infini n'appartient qu'à celui qui la ressent.
Je pense que Bean parlait d'autre chose : le nombre de neurones dans le cerveau étant fini, le nombre de connexions l'est également, et donc la capacité à stocker et processer l'information aussi.

Combien de neurones au juste? Et de connexions? Et les capacités à stocker et processer l'information sont identiques d'un individu à l'autre? Et l'énergie? Et que dire du Q.I.?

Et là, je me demande à propos du vide à presque 100% dont serait constituée la matière, incluant le corps... S'agit-il de vide quantique? Selon ta réponse, je poursuivrai ou non...

... (toute la suite) ...

Diatribe de quelqu'un qui ne comprend pas la science, ses fondements épistémologiques, ses buts, ses capacités, son fonctionnement...

Évidemment 'toute la suite'...

Il me semble avoir eu suffisamment d'explications pour en avoir tout de même une bonne idée. Ou alors dis-moi ce qui te donne à penser que je ne comprends pas. Si tu me dit 'tout', tu connais d'avance ma réponse...

Parce que j'ai l'intuition de l'infini spatial qui ne s'appuie pas sur la méthodologie scientifique? Mais c'est que je suis d'accord avec toi... Je m'appuie sur l'intuition que j'en ai. Et il y en a d'autres comme moi. Tu dis que ce n'est pas recevable scientifiquement parlant? Grand bien t'en fasse. C'est pourquoi je dis que la science ne couvre pas tout le réel, et que même ce réel, elle ne le touche pas (ou alors corrige-moi). Un pas de plus, et - là, je serai prétentieux - j'en conclus que c'est l'esprit seul qui peut toucher la - vraie - réalité de l'infini, de la non-origine du monde - et ce, sans intermédiaire... Comme je l'entendais ailleurs : «La matière ne peut pas apparaître à partir de rien.»

[ronron]

En tant que réfléchissant à la déchoséification [Klein], je me demande si ce concept duel d'objectivité-subjectivité ne commence pas à battre de l'aile...

La "déchoséification", [je modifie pour déchosification] c'est également une chosification, qui j'imagine a la prétention de rendre au naturel ce qui a été réifié, non ?

Mais qu'est justement la nature d'une chose une fois celle-ci déchosifiée? En quoi consiste cette opération?

En ce qui concerne le couple subjectivité/objectivité, il est évident que ça bat de l'aile dès lors qu'on les pose sans devenir et sans rapport, alors qu'ils sont toujours liés et se transforment l'un l'autre dans le devenir.

L'objectivité m'apparaît problématique dans la mesure où c'est l'homme précisément qui est la mesure de toute chose...

[dedale]

Mais qu'est justement la nature d'une chose une fois celle-ci déchosifiée? En quoi consiste cette opération?

Déchosifier la matière, ça consiste à la faire passer par exemple d'un état palpable, corporel, comme dans l'ancien temps, à un vecteur d'onde.
C'est à dire à un paradigme qui n'est plus tiré des perceptions mais du raisonnement.

L'objectivité m'apparaît problématique dans la mesure où c'est l'homme précisément qui est la mesure de toute chose...

Non, ce sont seulement certains hommes qui pensent être le nombril des choses et ne s'intéressent à rien d'objectif.
Sinon le fait d'être un homme n'est pas une problématique mais une fatalité.
Et cela n'exclue en rien que les choses qui existent indépendamment de cette condition soient objectives et donc reconnues comme telles.

[JO]

l'objectivité du réel : that is the question: on est, ou on n'est pas : séparés d'un "hors soi" ?

[dedale]

l'objectivité du réel : that is the question: on est, ou on n'est pas : séparés d'un "hors soi" ?

La question n'est pas de savoir si on est séparé ou pas : Nous le sommes tout en ne l'étant pas. Nous sommes des individus distincts du milieu mais cette condition n'empêche absolument pas d'avoir des échanges et qu'il y ait une continuité entre l'individu et le milieu. En fait nous sommes distincts mais perméables. Nous possédons un équilibre interne (homéostasique) qui s'harmonise, s'accorde, avec les équilibres externes.

Où est l'objectivité dans tout ça?
- Dans un raisonnement, l'objectivité est de considérer qu'un paramètre vérifiable est valide et invariable quelle que soit les opinions, les sensibilités, et les systèmes de mesure.
Par exemple, pour faire simple, imaginons que nous mesurons la distance terre-lune en ce moment. Elle est par exemple de 300 000 km.
Que nous retransposons cette mesure en coudées royales, en pieds, en n'importe quelle unité de mesure, nous retombons sur une valeur équivalente qui, elle, reste neutre malgré les différences humaines.

Cette distance étant mesurée, c'est un paramètre objectif qui peut être corrigé, amélioré si nécessaire, mais qui ne change pas au gré des humeurs spirituelles de Tartampion.

Donc la "problématique de l'objectivité" est en grande partie fallacieuse.
Un mécanicien, un jardinier, une maman avec son bébé est obligée de faire acte d'objectivité.

Ca n'empêche pas d'agrémenter d'une touche personnelle, bien entendu, on n'est pas des machines.

[TheHitch]

Combien de neurones au juste? Et de connexions? Et les capacités à stocker et processer l'information sont identiques d'un individu à l'autre? Et l'énergie? Et que dire du Q.I.?

Ça n'a aucune importance. Ça reste un nombre fini.
L'énergie ? Je ne vois pas ce que ça vient faire là dedans.
Et le QI n'est pas indicateur de grand chose, il corrèle beaucoup plus fortement avec le niveau socio-économique des gens qu'avec leurs capacités mentales, réelles ou supposées. C'est un nombre qui est à prendre avec énormément de pincettes. Et ça n'a également rien à voir avec le sujet.

Et là, je me demande à propos du vide à presque 100% dont serait constituée la matière, incluant le corps... S'agit-il de vide quantique? Selon ta réponse, je poursuivrai ou non...

Je ne sais pas. Je ne suis pas chercheur en physique fondamentale. D'autres personnes, plus qualifiées que moi, pourront sans doute te répondre. Mais ça n'a rien à voir avec le sujet, de toutes façons...
Et ce n'est pas une discussion qui m'intéresse, du moins pas avec toi, pas tant que les questions de méthode ne seront pas réglées.

Il me semble avoir eu suffisamment d'explications pour en avoir tout de même une bonne idée. Ou alors dis-moi ce qui te donne à penser que je ne comprends pas.

Pour commencer, l'absurdité de ta rengaine sur "combien de temps". J'ai expliqué que cette idée est absurde compte tenu de la manière dont fonctionne la science, document universitaire et exemple de l'histoire des sciences (le plus connu, donc le plus facilement vérifiable) à l'appui. Mais tu continues avec cette idée absurde, basée sur une incompréhension de la nature et du fonctionnement de la science.
Ce n'est pas le seul problème, mais étant donné que celui-ci a déjà été expliqué et que tu persistes, je ne vois pas forcément l'intérêt d'aller plus loin et de gaspiller du temps à expliquer des choses qui ne semblent pas t'intéresser.

Parce que j'ai l'intuition de l'infini spatial qui ne s'appuie pas sur la méthodologie scientifique? Mais c'est que je suis d'accord avec toi... Je m'appuie sur l'intuition que j'en ai. Et il y en a d'autres comme moi.

Tout le monde le fait, à divers degrés, et sur des sujets plus ou moins importants. S'appuyer sur l'intuition pour choisir d'acheter telle ou telle marque de lessive n'a aucun impact, je m'en contre fiche. Quand il s'agit d'affirmer des "vérités" sur le monde, par contre, ce n'est plus recevable.

Tu dis que ce n'est pas recevable scientifiquement parlant? Grand bien t'en fasse.

C'est simplement une question de bon sens. Encore une fois, j'ai, moi, une intuition de finitude spatiale. Alors, comment on fait pour nous départager ? Intuition contre intuition, personne ne peut rien dire. Donc, pour réellement savoir, on fait comment ? Indice : la réponse commence par "méthode" et termine par "scientifique".

C'est pourquoi je dis que la science ne couvre pas tout le réel, et que même ce réel, elle ne le touche pas (ou alors corrige-moi).

Et c'est pour ça que tu as tort. La méthode scientifique est une méthode inductive, qui prend des mesures du réel pour construire un modèle du réel, qui est constamment ajusté pour prendre en compte toute nouvelle mesure du réel. Par essence, la science est une tentative de description du réel.

Pour dire de telles âneries, encore une fois, il faut vraiment ne pas comprendre la science. Mais ce n'est pas de ta faute. 5 ans d'études scientifiques après un bac scientifique, plus 10 ans dans un travail scientifique, et ce n'est qu'il y a 2 ans que j'ai commencé à comprendre réellement le pourquoi et le comment de la science, les fondements, l'épistémologie, etc. Parce que ce n'est pas enseigné à l'école, et c'est un vrai problème à mes yeux. On présente la science comme une collection de savoirs, alors que c'est essentiellement une méthode d'acquisition du savoir (et ce qu'on voit à l'école, c'est le savoir acquis par cette méthode). Et la méthode (et comment on est arrivé à cette méthode) n'est pas enseigné, et c'est un vrai problème à mes yeux (on n'aurait pas cette discussion autrement).

Comme je l'entendais ailleurs : «La matière ne peut pas apparaître à partir de rien.»

Ça, ça reste à prouver. Mais ce n'est pas une discussion qui m'intéresse, du moins pas avec toi, pas tant que les questions de méthode ne seront pas réglées.

[dedale]

Et là, je me demande à propos du vide à presque 100% dont serait constituée la matière, incluant le corps...

Tu peux aussi inclure ce qu'on appelle l'esprit. Les facultés cognitives ne relèvent pas de l'orphisme.

S'agit-il de vide quantique? Selon ta réponse, je poursuivrai ou non...

Si l'échelle est quantique, alors le vide en question est quantique, oui.
Par contre si c'est ta bouteille de rouge qui est vide, c'est relatif à la quantité de rouge que cette bouteille est censée contenir.
Tout est relatif.

[Mephisto]

Mais qu'est justement la nature d'une chose une fois celle-ci déchosifiée? En quoi consiste cette opération?

Je ne suis pas spécialiste de Klein (que je ne connaissais pas avant de vous lire), je suppose qu'il doit s'agir d'une sorte de déconstruction, retirer la contamination nécessairement apportée lors de la construction/production de la chose pour la rendre de nouveau intacte et naturelle (mais comme on espère également atteindre un idéal, on réifie à nouveau avec une prétention à naturaliser).

L'objectivité m'apparaît problématique dans la mesure où c'est l'homme précisément qui est la mesure de toute chose...

En effet, difficile de dépasser la fameuse thèse de Protagoras, il faut faire avec ce qu'on a dans notre musette. Mais oui, dès que l'homme intervient, tout devient plus compliqué.

[Bean]

l'objectivité du réel : that is the question: on est, ou on n'est pas : séparés d'un "hors soi" ?

Le promeneur rêveur qui par inattention embrasse un réverbère qui lui provoque une belle bosse sur le crâne, ne se posera peut-être pas autant de questions au sujet de l'objectivité du réel qui l'a sorti de sa rêverie.

Mais oui, dès que l'homme intervient, tout devient plus compliqué.

Je ne vois pas de simplicité dans sa non-intervention et d'ailleurs, comment ne pourrait-il pas intervenir ? L'acte de penser le monde est déjà en soi une intervention humaine.

[dedale]

En effet, difficile de dépasser la fameuse thèse de Protagoras, il faut faire avec ce qu'on a dans notre musette.

S'en remettre à ce dialogue de Platon consiste à ne pas prendre en compte l'approche scientifique.

[Mephisto]

Peu importe, l'approche scientifique est une approche humaine comme une autre.

Je ne vois pas de simplicité dans sa non-intervention et d'ailleurs, comment ne pourrait-il pas intervenir ? L'acte de penser le monde est déjà en soi une intervention humaine.

Ni simplicité ni complexité. On ne s'en occupe pas. C'est dès qu'on s'en occupe que ça devient complexe. Mais ceci n'est que mon avis.
L'acte de penser, dès lors qu'il ne découle pas d'une praxis ne reste que de l'idéal.

[dedale]

Peu importe, l'approche scientifique est une approche humaine comme une autre.

l'approche scientifique n'est ni moraliste ni politique.
C'est d'ailleurs ce que le Protagoras montre : Une assemblée dans laquelle se tient Socrate, l'un des pères fondateurs antiques des premiers rudiments scientifiques qui , dés sa jeunesse, défait les sophistes et leur fameuses vertus prétendument parfaites.
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/cousin/protagoras.htm

[JO]

Dans le sens où la metaphysique se place au delà de la matière et de la conscience humaine, on admet ne pouvoir juger de rien . Juger demande d'être dehors et au-dessus de ce qu'on évalue .

[Mephisto]

Peu importe, l'approche scientifique est une approche humaine comme une autre.

l'approche scientifique n'est ni moraliste ni politique.

Oui, mais elle reste humaine comme toutes les autres.

[dedale]

Peu importe, l'approche scientifique est une approche humaine comme une autre.

l'approche scientifique n'est ni moraliste ni politique.

Oui, mais elle reste humaine comme toutes les autres.

Humain ne signifie pas "uniforme, indifférencié, tout foutre dans le même sac".
Au contraire, ça n'implique que des nuances.

[Mephisto]

C'est gentil d'essayer de nous informer sur les significations que vous mettez sur les mots, mais bon, ça ne fait pas avancer grand chose, et à la limite je ne vois pas bien le rapport avec l'échange que j'avais initialement avec ronron. Vous voulez me dire quoi au final ? Que votre croyance en la Science telle qu'elle est conçue actuellement est supérieure à tout le reste ? On le savait déjà, vous vous en faîtes l'apôtre sur tous les sujets, comme nawel se fait apôtre de la religion. Enfin bref cette discussion n'a pas vraiment d'intérêt et votre discours est déjà épuisé, vous ne pouvez rien contredire sans impliquer la croyance. Lisez le Théétète, on y parle de la thèse de Protagoras évoquée plus haut.
Ca vous évitera sans doute de fantasmer des préjugés indélicats sur votre interlocuteur.
Je ne suis pas votre ennemi.

[Bean]

Oui, mais elle reste humaine comme toutes les autres.

Alors, qu'est-ce qu'une approche non humaine ?

[dedale]

C'est gentil d'essayer de nous informer sur les significations que vous mettez sur les mots, mais bon, ça ne fait pas avancer grand chose, et à la limite je ne vois pas bien le rapport avec l'échange que j'avais initialement avec ronron. Vous voulez me dire quoi au final ? Que votre croyance en la Science telle qu'elle est conçue actuellement est supérieure à tout le reste ? On le savait déjà, vous vous en faîtes l'apôtre sur tous les sujets, comme nawel se fait apôtre de la religion. Enfin bref cette discussion n'a pas vraiment d'intérêt et votre discours est déjà épuisé, vous ne pouvez rien contredire sans impliquer la croyance. Lisez le Théétète, on y parle de la thèse de Protagoras évoquée plus haut.
Ca vous évitera sans doute de fantasmer des préjugés indélicats sur votre interlocuteur.
Je ne suis pas votre ennemi.

Bonjour le mélodrame! Il t'en faut vraiment très peu.
C'est bien que tu aies lu le Théétète. Moi la dernière fois que j'ai lu ça, c'était à l'école et il me semble que ça remonte à la préhistoire. Et c'est vrai qu'il faudrait peut être que je me rafraîchisse un peu mes souvenirs.

Pour le reste, je ne vois pas ce qui te fait t'agiter ainsi sans réel motif, sinon les clichés que tu te fais.

Je ne vois même pas ce que viens faire le terme "ennemi" dans ce débat. C'est excessif.
Quant à la finalité : C'est quoi pour toi la finalité d'un débat? Si tu ne la saisis pas, fais en sorte de la laisser venir à toi et de ne pas décréter au pif que le discours est épuisé.

Le débat est ce qu'on en fait tous

[TheHitch]

Que votre croyance en la Science telle qu'elle est conçue actuellement est supérieure à tout le reste ?

D'abord, on ne "croit" pas en la science comme on "croit" en une religion. La science n'est pas un concept d'un truc qui "existe" ou non (comme un dieu), c'est une méthode, que tu peux appliquer ou non. La méthode existe, c'est indéniable (des gens l'appliquent). le dieu d'une religion ...ça reste à prouver.
Personnellement, je n'ai jamais évoqué le "tel qu'elle est conçue actuellement". Il y a des choses qu'on peut améliorer, c'est certain.
Par contre, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, mais la méthode scientifique la méthode scientifique fonctionne. Tu as un ordinateur, peut-être une voiture ... Tout ça, ce sont des choses inventées par l'application de la méthode scientifique. Si tu connais une autre méthode fiable pour apprendre des choses sur le monde, je t'en prie, explique là (et montre en quoi elle est fiable). Si demain, quelqu'un avait une révélation divine pour les plans d'une fusée, on commencerait sérieusement à creuser le sujet. En attendant, la seule méthode qui s'est montrée efficace à ce jour est la méthode scientifique. (mais encore une fois, les choses peuvent changer ... je n'y crois pas, mais pourquoi pas ...)

[JO]

l'ennui est qu'on ignore d'où viennent les idées, la conscience, etc...
La science est une méthode d'investigation, pas un dogme . Efficace dans le domaine matériel, elle ne dit rien d'un éventuel surnaturel .

[Bean]

On en mesure les effets dans l'activité neuronale et on a de bonnes raisons de penser qu'il n'y a pas de mystère surnaturel dans tout ça mais une grande complexité qu'on commence à peine à démêler.

[Mephisto]

Bonjour le mélodrame! (...) Le débat est ce qu'on en fait tous

Mais il n'y a ni mélodrame ni débat justement. Je ne comprends pas ce que vous me voulez. En plus maintenant je récupère l'autre apôtre qui essaye de m'apprendre la vie. C'est ubuesque comme situation.

[ronron]

On en mesure les effets dans l'activité neuronale et on a de bonnes raisons de penser qu'il n'y a pas de mystère surnaturel dans tout ça mais une grande complexité qu'on commence à peine à démêler.

Si tout est dans la nature ou dans le réel et qu'il n'y a rien en dehors, c'est-à-dire pas de transcendance, force est de considérer ledit surnaturel autrement : du naturel non encore expliqué ou qui échappe à la science compte tenu des connaissances actuelles. Par exemple, la médecine nomme rémission spontanée le type de guérisons pour lesquelles on n'a pas d'explication...

[TheHitch]

Si tout est dans la nature ou dans le réel et qu'il n'y a rien en dehors, c'est-à-dire pas de transcendance, force est de considérer ledit surnaturel autrement : du naturel non encore expliqué ou qui échappe à la science compte tenu des connaissances actuelles. Par exemple, la médecine nomme rémission spontanée le type de guérisons pour lesquelles on n'a pas d'explication...

Oui, et ... ?
Sais tu que des études ont été menées (par des chrétiens) pour voir l'efficacité de la prière, et qu'ils ont montré que ça n'a aucun effet ?
Sais tu que le taux de rémission spontané du cancer des gens qui visitent Lourdes est inférieur à celui du reste de la population ?

Il y a plusieurs explications possibles pour les rémissions spontanées, très raisonnables et crédibles, et aucune ne faisant appel au surnaturel (exemple : le système immunitaire qui réussit à faire son job).