Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

par _nawel Mar 5 Juil 2016 - 11:39

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Phi est l'équation algébrique qui détermine la progression qui s'échelonne avec le principe fondamental que pour qu'il y ait évolution, il faut que l'équation soit productrice d'un résultat qui tend vers l'antagonisme à chaque résultante. Il s'agit du résultat pas à pas mais le résultat observé est par phase progressive sur trois périodes qui sont, le point de départ, l'antagonisme et le point d'arrivée. Il ne peut y avoir moins ni plus que trois solutions pour que la progression s'opère. Trois fractionnements ou fractales si tu l'observes dans la nature. C'est sur le principe de la progression elle même..
Est ce que tu cherches à être comprise, ou est-ce que tu fais exprès de faire des phrases compliquées qui n'ont aucun sens pour faire croire que ta réflexion est profond alors qu'en fait c'est du vent ?
Dans le premier cas, échec total, tu es incompréhensible, tes phrases sont grammaticalement correctes, tes mots sont des mots qui existent, mais mis bout à bout, c'est juste une purée de mots incompréhensible.
Dans le second cas, échec aussi, on te connait bien maintenant, l'utilisation de mots compliqués de fait plus illusion quant à la vacuité de tes propos.

1 - 1 = 0
0 + 1 = 1
1 - 1 = 0
0 + 1 = 1

par Bean Mar 5 Juil 2016 - 13:57

Doit-on en déduire que Nawel est en fait un robot qui a un bug ?
lol!

par TheHitch Mar 5 Juil 2016 - 14:05

Je pense

Nawel, félicitations, tu viens de redécouvrir la commutativité de l'addition (ce n'est "que" niveau CP ou CE1, donc clairement, ce n'est pas donné à tout le monde ...) lol!

par _nawel Mar 5 Juil 2016 - 14:06

TheHitch a écrit:Je pense

Nawel, félicitations, tu viens de redécouvrir la commutativité de l'addition (ce n'est "que" niveau CP ou CE1, donc clairement, ce n'est pas donné à tout le monde ...)

Encore une fois tu n'as pas compris et même rien.

La métaphysique n'est pas ton domaine, tu es trop terre à terre pour cela.

par TheHitch Mar 5 Juil 2016 - 15:09

Il n'y a rien de métaphysique dans

Nawel a écrit:1 - 1 = 0
0 + 1 = 1
1 - 1 = 0
0 + 1 = 1

Ce n'est qu'une suite d'opérations mathématique sans aucun sens particulier.

Si tu veux communiquer des idées, il faut utiliser des mots, dans des phrases, avec un sens, une certaine logique, etc. Sinon, personne ne comprend rien. Ce n'est pas une question de terre à terre, c'est une question de communication efficace.

par ronron Mar 5 Juil 2016 - 15:40

TheHitch a écrit:@ronron
On va arrêter là ... Je ne sens aucune honnêteté dans ta démarche. Tu ne sais que pinailler (sérieusement, tu me reprends sur un "99%" quand le vrai nombre est "98.56%" ... foutage de gueule). Ta soi-disant demande de rigueur ne sert qu'à attaquer des détails insignifiant (et eux seuls, ce qui est aussi un signe ...)

Et eux seuls? Ah, bon! Tu me provoques, là!

Eh bien, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Ça s'appelle de la généralisation abusive, de la lecture sélective, de l'exagération.

pour masquer ton absence de rigueur personnelle, alliée à ta méconnaissance (volontaire ?) des sciences qui contredisent tes idées. Idées que tu refuses d'expliquer,

Dis-moi ce que tu ne comprends pas dans le fait que l'infini entrevu en esprit n'est pas différent de l'infini spatial: infini=infini. Il n'y en a pas deux... Il n'y a rien au-delà, tout comme le néant (le rien) n'existe pas. Qu'est-ce que tu veux de plus? C'est pareil pour l'absence de preuve qui n'est pas preuve de l'absence. On n'est juste pas d'accord...

T'as été piqué au vif par rapport à ton manque de rigueur? Accuse le coup et ajuste-toi, au lieu de jouer à la vierge offensée...

que j'ai montrant ainsi ton désintérêt total pour une véritable discussion, ce que je ne peux qu'interpréter comme une manœuvre pour pouvoir m'accuser d'arguments fallacieux (alors que mon intention de ne pas en commettre, et mon intérêt pour une vraie discussion sont, eux, sincères).

Là, tu vois, ça ressemble à un procès d'intention...

Tant pis, crois ce que tu veux, applique les méthodes inefficaces de ton choix, berce toi d'illusions réconfortantes ... On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif ...

Chacun donc ses illusions. En attendant mieux...

Quant à l'âne... À la tienne, mais je ne bois pas de cette eau-là...

par _nawel Mar 5 Juil 2016 - 17:00

TheHitch a écrit:Il n'y a rien de métaphysique dans
Nawel a écrit:1 - 1 = 0
0 + 1 = 1
1 - 1 = 0
0 + 1 = 1
Ce n'est qu'une suite d'opérations mathématique sans aucun sens particulier.

Si tu veux communiquer des idées, il faut utiliser des mots, dans des phrases, avec un sens, une certaine logique, etc. Sinon, personne ne comprend rien. Ce n'est pas une question de terre à terre, c'est une question de communication efficace.

Pour qu'il y ait évolution, il faut une contradiction, toujours car grâce à elle, on peut aller au terme du questionnement. Mais cela dans un point de vue général, comme ici, traiter d'un sujet, et argumenter argumenter car le discoureur en face dira son désaccord. Il y a indubitablement progression lorsque les avis sont divergeant.

Dans la nature, un peu le même principe, mais pour l'expliquer je le ferais mais pas aujourd'hui, ce que j'ai saisi l'espace d'un moment, je l'ai intégré mais pas sous la forme verbale, mais subjective, car c'est d'Esprit à esprit que je recueille l'enseignement, pas par les mots.

En télépathie exactement.

par TheHitch Mar 5 Juil 2016 - 17:47

nawel a écrit:Pour qu'il y ait évolution, il faut une contradiction, toujours car grâce à elle, on peut aller au terme du questionnement. Mais cela dans un point de vue général, comme ici, traiter d'un sujet, et argumenter argumenter car le discoureur en face dira son désaccord. Il y a indubitablement progression lorsque les avis sont divergeant.

Jusque là, je suis plus ou moins d'accord ...

nawel a écrit:Dans la nature, un peu le même principe,

Et là, plus du tout.
Est ce que tu as la moindre notion de comment fonctionne l'évolution ??

nawel a écrit:mais pour l'expliquer je le ferais mais pas aujourd'hui, ce que j'ai saisi l'espace d'un moment, je l'ai intégré mais pas sous la forme verbale, mais subjective, car c'est d'Esprit à esprit que je recueille l'enseignement, pas par les mots.
En télépathie exactement.

Ben écoute, moi, je ne suis pas télépathe, donc tant que tu n'utilises pas des mots, je ne suis pas prêt de comprendre quoi que ce soit ...

par TheHitch Mar 5 Juil 2016 - 18:02

ronron a écrit:Et eux seuls? Ah, bon! Tu me provoques, là!
Eh bien, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Ça s'appelle de la généralisation abusive, de la lecture sélective, de l'exagération.

Je suis désolé pour toi si tu n'es pas capable de parler à autre chose que des robots. La plupart de gens, lorsqu'ils parlent, introduisent des hyperboles, des figures de style, et autres effets oratoires pour transmettre leurs idées. La plupart des gens comprennent que "1 million de précautions oratoires" est à prendre comme "beaucoup de précautions oratoires", manifestement pas toi, et si tu en es réduit à te battre sur ce genre de choses, c'est qu'il ne doit pas y avoir tellement de substance pour soutenir tes idées.

ronron a écrit:Dis-moi ce que tu ne comprends pas dans le fait que l'infini entrevu en esprit n'est pas différent de l'infini spatial: infini=infini. Il n'y en a pas deux... Il n'y a rien au-delà, tout comme le néant (le rien) n'existe pas. Qu'est-ce que tu veux de plus? C'est pareil pour l'absence de preuve qui n'est pas preuve de l'absence. On n'est juste pas d'accord...

1/ Je comprend, je dis juste qu'il n'est absolument pas prouvé que l'infini spatial existe (même plutôt le contraire semble plus probable), et que l'infini perçu en esprit n'est la preuve de rien d'autre que l'infini perçu en esprit (pour le spatial, il faut utiliser la méthode scientifique).
2/ De toutes façons, ce n'est pas le sens de cette critique. Tu m'as accusé, à 2 reprises, de mal représenter tes idées. A chaque fois, je t'ai demandé directement et explicitement de reformuler lesdites idées, afin de s'assurer que l'on parle bien de la même chose, et par deux fois, tu ne l'as pas fait. L'explication la plus vraisemblable à mes yeux, à ce stade de la discussion, est que tu ne veux pas expliquer clairement tes idées, dans le but de pouvoir m'accuser d'argument fallacieux (alors que je cherche clairement à les éviter, en demandant des éclaircissement). Ce qui est de la malhonnêteté intellectuelle. Si telles ne sont pas tes raisons, je t'en prie, explique les...

ronron a écrit:Là, tu vois, ça ressemble à un procès d'intention...

Complètement, et je l'assume. L'explication la plus raisonnable qui me vient à l'esprit, comme expliquer plus haut, est une méthode d'argumentation de ta part pleine de mauvaises intentions. Mais encore une fois, si je me trompe, je t'en prie, explique moi comment tu peux d'abord ne pas clarifier ta pensée quand je te le demande, puis me reprocher de mal représenter ta pensée, sans faire preuve de malhonnêteté intellectuelle...

par ronron Mar 5 Juil 2016 - 19:02

TheHitch a écrit:
ronron a écrit:Et eux seuls? Ah, bon! Tu me provoques, là!
Eh bien, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Ça s'appelle de la généralisation abusive, de la lecture sélective, de l'exagération.
Je suis désolé pour toi si tu n'es pas capable de parler à autre chose que des robots. La plupart de gens, lorsqu'ils parlent, introduisent des hyperboles, des figures de style, et autres effets oratoires pour transmettre leurs idées. La plupart des gens comprennent que "1 million de précautions oratoires" est à prendre comme "beaucoup de précautions oratoires", manifestement pas toi, et si tu en es réduit à te battre sur ce genre de choses, c'est qu'il ne doit pas y avoir tellement de substance pour soutenir tes idées.

'Et aux seuls', c'est quel procédé oratoire? Moi, je t'ai dit ce que c'était... Accuse la remarque au lieu de patauger dans la victimisation et la tentative de noyer le poisson... En outre, en utilisant cet 'À eux seuls', tu ne représentes pas bien ma pensée... Tu n'as pas besoin de plus d'explications, mais de confirmer simplement le fait. Il n'y a rien là qui s'apparente à une mauvaise intention... Ta réaction montre que tu ne me reçois pas de façon juste... Comprends ce que je te dis et ajuste-toi...

ronron a écrit:1/ Je comprend, je dis juste qu'il n'est absolument pas prouvé que l'infini spatial existe (même plutôt le contraire semble plus probable), et que l'infini perçu en esprit n'est la preuve de rien d'autre que l'infini perçu en esprit (pour le spatial, il faut utiliser la méthode scientifique).

Je ne dis pas le contraire. Même que si la science en arrive à l'infini spatial, à parier qu'on dira que ce n'est pas le même infini perçu en esprit... Mais je prédis que l'infini spatial remettra en cause notre vision du monde et peut-être la science elle-même frappera à la porte de la métaphysique... Krauss ne voyait pas l'infini comme impossible, non plus qu'Andrei Linde et d'autres... Ça conforte également la non-origine, le non-hasard, l'absolu... Faut établir le lien entre la physique classique et la mécanique quantique, et j'imagine que ça concerne l'unification des théories... À ce compte-là, j'entrevois que la physique quantique est à l'esprit ce que le cerveau est à la physique classique... Et si la matière est constituée à 99, 9999% de vide... C'est du vide quantique? Et la pensée? Produite par du vide? Donc la pensée est du vide vide?

2/ De toutes façons, ce n'est pas le sens de cette critique. Tu m'as accusé, à 2 reprises, de mal représenter tes idées.

Eh bien, faut croire qu'ici est la troisième. Profites-en pour comprendre en quel sens... Sans me demander d'y revenir...

L'explication la plus vraisemblable à mes yeux, à ce stade de la discussion, est que tu ne veux pas expliquer clairement tes idées, dans le but de pouvoir m'accuser d'argument fallacieux (alors que je cherche clairement à les éviter, en demandant des éclaircissement).

Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heures. On n'en serait pas là si tu avais fait face à la critique.

par Bean Mar 5 Juil 2016 - 20:08

Seul Ronron comprend les idées de Ronron.
lol!

par Mephisto Mar 5 Juil 2016 - 20:19

Bean a écrit:
Mephisto a écrit:Je pense que vous oubliez simplement la praxis et ne preniez la philosophie que comme un détour théorique.
Non, bien au contraire et c'est bien là que la connaissance prend toute son importance.

Quand elle découle d'une praxis ?

par Bean Mar 5 Juil 2016 - 20:31

Ou inversement, c'est une interaction constante.
Si la biographie d'un philosophe n'est pas en accord avec sa philosophie, cela démontre que sa philosophie ne vaut rien et que le philosophe en question n'est qu'un mondain ou un opportuniste surfant sur les idées du moment.
sourire

par Mephisto Mar 5 Juil 2016 - 20:34

bean a écrit:c'est une interaction constante

C'est très juste.

par TheHitch Mer 6 Juil 2016 - 9:19

ronron a écrit:Comprends ce que je te dis et ajuste-toi....

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ... Venant de quelqu'un qui n'a jamais compris ni n'a jamais cherché à s'ajuster à ce que je dis ...

ronron a écrit:Même que si la science en arrive à l'infini spatial, à parier qu'on dira que ce n'est pas le même infini perçu en esprit...

Parce que c'est aussi une affirmation positive, donc à prouver. Si tu as une méthode scientifique pour prouver ça, tu vas révolutionner la science. Bon courage.

ronron a écrit:
2/ De toutes façons, ce n'est pas le sens de cette critique. Tu m'as accusé, à 2 reprises, de mal représenter tes idées.
Eh bien, faut croire qu'ici est la troisième. Profites-en pour comprendre en quel sens... Sans me demander d'y revenir...

2 fois tu as fait a critique, 2 fois je t'ai demandé de clarifier, 2 fois tu as refusé de le faire. Je n'ai absolument pas l'obligation d'avoir une patience infinie.

ronron a écrit:
L'explication la plus vraisemblable à mes yeux, à ce stade de la discussion, est que tu ne veux pas expliquer clairement tes idées, dans le but de pouvoir m'accuser d'argument fallacieux (alors que je cherche clairement à les éviter, en demandant des éclaircissement).
Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heures. On n'en serait pas là si tu avais fait face à la critique.

Je suis prêt à accepter les critiques honnêtes. "Je te reproche d'avoir mal compris ma pensée mais je refuse de la clarifier" est une attitude malhonnête. Fin de la discussion.

par ronron Mer 6 Juil 2016 - 15:40

TheHitch a écrit:C'est l'hôpital qui se fout de la charité ... Venant de quelqu'un qui n'a jamais compris ni n'a jamais cherché à s'ajuster à ce que je dis ...

C'est assez facile à comprendre. Tu es matérialiste et ta vision s'arrête au bout de ton jardin...

ronron a écrit:
Même que si la science en arrive à l'infini spatial, à parier qu'on dira que ce n'est pas le même infini perçu en esprit...
Parce que c'est aussi une affirmation positive, donc à prouver. Si tu as une méthode scientifique pour prouver ça, tu vas révolutionner la science. Bon courage.

Je n'ai pas de formation scientifique et n'ai pas la méthode scientifique pour prouver quoi que ce soit. Mais justement ça prouve quoi? Ce que je pense, conçois, intuitionne ne pourrait pas correspondre à la réalité? Mais voyons, la science a-t-elle même cette prétention? En d'autres mots, il se pourrait bien que la clé soit l'homme, ce qu'on pressent d'ailleurs dans certains propos scientifiques. J'ose poser des hypothèses qui, pourquoi pas, pourraient bien un jour s'avérer. En attendant, comme le dirait Nicolescu dont je partage pas nécessairement toutes les vues : La caution de la science est une manie perverse...

ronron a écrit:
2/ De toutes façons, ce n'est pas le sens de cette critique. Tu m'as accusé, à 2 reprises, de mal représenter tes idées.
Eh bien, faut croire qu'ici est la troisième. Profites-en pour comprendre en quel sens... Sans me demander d'y revenir...
2 fois tu as fait a critique, 2 fois je t'ai demandé de clarifier, 2 fois tu as refusé de le faire. Je n'ai absolument pas l'obligation d'avoir une patience infinie.

T'as manqué ta chance avec cette troisième. Pourquoi?

Je ne sais plus à quoi tu fais référence, à quels deux messages au juste, à propos de quoi, désolé. Était-ce un réaction de ma part suite à l'impertinence d'un de tes commentaires? En tout cas, je ne suis pas tellement du genre à laisser tomber une question sans raison... Et ton style inquisitoire, eh, eh, crois-tu que je me sente obligé de te répondre, que j'aie le goût de chercher? Sans parler de ta fâcheuse tendance à exagérer...

ronron a écrit:Je suis prêt à accepter les critiques honnêtes. "Je te reproche d'avoir mal compris ma pensée mais je refuse de la clarifier" est une attitude malhonnête. Fin de la discussion.

Je te demande ce que tu comprends de ma pensée devient donc chez toi un reproche d'avoir mal compris ma pensée? Vois-tu où tu exagères, où tu travestis une pensée, où tu vois de l'inexistant?

Quant à accepter les critiques honnêtes, je ne suis pas sûr que tu sois en mesure d'en juger toi-même...

Je dirais, mais à prendre avec un grain de sel, que lorsque tu traites d'absurde ma pensée, tu comprendras que je n'ai pas tellement le goût d'en remettre, du moins pas pas dans le sens que tu espères. Mais ça dépend toujours... Probabilité que ce soit mon humeur du moment?

Tu ne t'attires que ce qui te ressemble. Ne t'en prends qu'à toi...

par Bean Mer 6 Juil 2016 - 16:08

Ce que je pense, conçois, intuitionne ne pourrait pas correspondre à la réalité?

A ta réalité propre et donc subjective, sans doute.
Mais au réel, jusqu’à preuve du contraire, non.
sourire

par ronron Mer 6 Juil 2016 - 16:14

Bean a écrit:
Ce que je pense, conçois, intuitionne ne pourrait pas correspondre à la réalité?
A ta réalité propre et donc subjective, sans doute.
Mais au réel, jusqu’à preuve du contraire, non.

La preuve serait faite un jour que je n'aurais pas raison maintenant?

Confirme-moi maintenant que la science arrive au réel.

En tant que réfléchissant à la déchoséification [Klein], je me demande si ce concept duel d'objectivité-subjectivité ne commence pas à battre de l'aile...

par Bean Mer 6 Juil 2016 - 16:27

L'objectivité reste et restera un idéal mais une réalité éprouvée et partagée est probablement plus proche du réel qu'une réalité non partagée ni éprouvée.
sourire

par ronron Mer 6 Juil 2016 - 16:57

Bean a écrit:L'objectivité reste et restera un idéal mais une réalité partagée est probablement plus proche du réel qu'une réalité non partagée.

À ce compte-là dieu existe...

Mes recherches et réflexions aboutissent à diverses hypothèses, entre autres :
- qu'il y a toujours eu quelque chose, donc qu'il n'y a pas eu d'origine du monde;
- que l'infini spatial est à l'image de l'infini dont mon esprit a été informé, et sous diverses formules synonymes : l'incommensurable, le toujours-plus, l'à-perte-de-vue, etc., au même titre que le silence intérieur est le même que le silence extérieur... Ce dernier cas éclairant mieux peut-être la possible identité et l'éclatement de la différence (transcendance évacuée)...

Plus récemment...
Que le principe d'indétermination fonde naturellement le libre jeu au cœur des systèmes - ce qu'on traduit par le mot hasard -, ainsi que la liberté humaine qui trouverait ici son fondement. Sur cette voie, il y aurait un côté quantique à la réalité humaine. En fait, j'irais jusqu'à poser l'hypothèse qu'il n'y a que du quantique puisque, si j'ai bien compris, la particule est en fait un paquet d'ondes... Donc il n'y a qu'ondes... Et c'est ici que ça s'unifie, tout réel trouvant ici sa source, son identité...

D'où mon petit aphorisme :
''La transcendance est comme un mur. Mais qu'y a-t-il de l'autre côté?
Enlevons le mur... Que reste-t-il?
Un côté?''

Que je n'hésite pas même à projeter sur le mur de Planck...

La matière qui se déchoséifie [Klein], qu'est-ce que ça pourrait bien vouloir dire? Qu'un voile se lève?

par Bean Mer 6 Juil 2016 - 17:03

Tu as recopié mon message en cours de rédaction, la preuve est essentielle.
Dieu, l'infini spatial se sont pas éprouvées et l'infini de l'esprit est limité par le nombre de neurones qu'une boite crânienne peut contenir.
sourire

par Bean Mer 6 Juil 2016 - 17:13

Ronron a écrit:La matière qui se déchoséifie [Klein], qu'est-ce que ça pourrait bien vouloir dire? Qu'un voile se lève?

La matière comporte des phases (liquide solide gazeuse plasmatique) mais la matière est chose dans ces phases. Elle pourrait à haute énergie perdre de sa masse (le champ de higgs devenant nul) et de son électrostatisme, ce qui fait qu'elle serait dans une autre phase "déchosifiée".
sourire

par ronron Mer 6 Juil 2016 - 17:24

Bean a écrit:Tu as recopié mon message en cours de rédaction, la preuve est essentielle.
Dieu, l'infini spatial se sont pas éprouvées et l'infini de l'esprit est limité par le nombre de neurones qu'une boite crânienne peut contenir.

Que sais-tu de l'infini de l'esprit? En as-tu été informé par un vécu d'évidence? Ton intuition t'a-t-elle fait dire que si l'infini spatial n'existait pas, tu ne pourrais pas mettre un pied devant l'autre? En attendant, tu me comprendras de préférer mes intuitions à ce que peuvent en dire les neurosciences... Comme si elles-mêmes en tant que science qui se respecte pouvait prétendre toucher le réel... Tout cela n'est-il au fond qu'hypothèse?

Quant à la preuve, c'est toujours la même question : combien de temps pour prouver? Et même pour la preuve scientifique, elle prouverait quoi au fond, elle qui ne prétend pas toucher le réel? Ou alors faudrait changer le discours...

Je dirais même que la clé réside en l'homme... Ce dont la science ne tient pas suffisamment compte?

L'esprit limité par le nombre de neurones

Faut-il croire que ce nombre augmente au fil des découvertes vu que l'on va toujours plus loin, dans le toujours-plus?

Eh bien, faut au moins croire que l'esprit des neurosciences est limité par un nombre limité de neurones, qui ne risque pas trop d'augmenter vu le chapitre clos. Conclusion hâtive?

Ce qui est plutôt étrange au vu de la science qui, il me semble, se veut évolutive...

par TheHitch Mer 6 Juil 2016 - 17:48

ronron a écrit:Que sais-tu de l'infini de l'esprit? En as-tu été informé par un vécu d'évidence?

La sensation d'infini n'appartient qu'à celui qui la ressent.
Je pense que Bean parlait d'autre chose : le nombre de neurones dans le cerveau étant fini, le nombre de connexions l'est également, et donc la capacité à stocker et processer l'information aussi.

ronron a écrit:... (toute la suite) ...

Diatribe de quelqu'un qui ne comprend pas la science, ses fondements épistémologiques, ses buts, ses capacités, son fonctionnement...

par Mephisto Mer 6 Juil 2016 - 17:57

Ronron a écrit:Comme si elles-mêmes en tant que science qui se respecte pouvait prétendre toucher le réel...

Clarifier certains processus c'est déjà pas mal, je pense que la plupart des scientifiques ont cette humilité et ne prétendent pas forcément "toucher le réel".
Plus largement, vous avez une vision des choses bien à vous, soit, gardez-la ou exprimez-la, mais ne demandez pas aux autres (science comprise) de se plier à l'interprétation de vos ressentis.