Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[Jipé]

J'observe le phénomène entoptique, oui, comme tout le monde, pourquoi ?

[_Jean Cérien]

Peux-tu décrire de façon simple et factuelle de ce que tu observes quand tu déplaces et maintiens ton regard vers le bas ( toujours les yeux fermés)...stp

[Jipé]

Je ne vais pas faire mumuse avec toi et d'ailleurs tu es HS avec le sujet de départ.

[_Jean Cérien]

Attends la fin de cette expérimentation avant de donner un avis ..stp.
Alors tu continues ou pas ?
Si c'est oui...Peux-tu décrire de façon simple et factuelle de ce que tu observes quand tu déplaces et maintiens ton regard vers le bas ( toujours les yeux fermés)...

[dedale]

..Merci de ne pas perturber l'expérience en cours.

Il ne la perturbe pas, au contraire.

Gardes à l'esprit que tu dois seulement rendre compte de façon simple et factuelle de ce que tu observes.

Ben oui. Tu penses que ma réponse est compliquée et non-factuelle? Pourquoi?

Lorsque je ferme les yeux je vois dans mon champs de vision un scintillement de petits points blancs sur fond noir ou peut être l'inverse.

C'est bien. Mais dans mon cas, je m'observe en train d'observer que je n'observe rien de particulier.
- Ma vision est occultée par mes paupières baissées au travers desquelles filtre la lumière extérieure, cela forme donc un fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme tu dis des points, des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes.....

Tu devrais en venir au fait.

[_Jean Cérien]

Continuons un peu veux-tu ?
Peux-tu maintenant décrire de façon simple et factuelle de ce que tu observes quand tu déplaces et maintiens ton regard vers le bas ( toujours les yeux fermés)...
Que ce passe t-il pour ce que tu voyais précédemment "un fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes" ?

[dedale]

Que ce passe t-il pour ce que tu voyais précédemment  "un fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes" ?

C'est normal, nos paupières sont agitées de petits tremblements (ainsi que nos yeux), ne laissent pas passer uniformément la lumière qui passe au travers de cellules, de faisceaux nerveux et sanguins.
Puis il y a la rétine aussi et le système neuro-optique sensible à l'excitation, la fatigue, le stress, voire des dysfonctionnements. provoquant des phosphènes, de l'interpolation, des images fantômes, etc....

Peux-tu maintenant décrire de façon simple et factuelle de ce que tu observes quand tu déplaces et maintiens ton regard vers le bas ( toujours les yeux fermés)...

Ben c'est à peu près la même chose sauf que maintenant les zones les plus claires sont en haut de mon champ de vision.
Mais je suis face à la lumière. Si ce n'était pas le cas, je n'aurais pas ce dégradé.

Bon maintenant tu dis où tu veux en venir?

[_Jean Cérien]

Mes explications ne  te mettent  pas dans de bonnes conditions pour faire l'observation que je souhaiterai partager avec toi.
Je te propose donc de te mettre en face d'un fond homogène peu éclairé ,voir même si c'est possible dans une pièce ou règne l'obscurité.
Et merci de refaire l'expérience ...stp.

Tu regardes devant toi , les yeux fermés, ce que tu appels "un fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes" .
Puis tu bascules lentement ton regard sur la droite, toujours les yeux fermés, et tu regardes s'il y a des changements pour ce que tu appels "un fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes" .
Puis tu bascules lentement ton regard sur la gauche, toujours les yeux fermés, et tu regardes s'il y a des changements pour ce que tu appels "un fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes" .


.....
Est-ce que le  "fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes"  ce déplaçait en même tant que ton regard (les yeux fermés) ou restait-il fixe quelque soit la direction ou tu regardais ( les yeux fermés) ?

[dedale]

Mes explications ne te mettent pas dans de bonnes conditions pour faire l'observation que je souhaiterai partager avec toi.
Je te propose donc de te mettre en face d'un fond homogène peu éclairé ,voir même si c'est possible dans une pièce ou règne l'obscurité.
Et merci de refaire l'expérience ...stp.

J'ai compris que tu veux que ça aboutisse à un résultat particulier. Mais dans ces cas là, l'expérience ne vaut plus rien.

Tu regardes devant toi , les yeux fermés, ce que tu appels "un fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes" .
Puis tu bascules lentement ton regard sur la droite, toujours les yeux fermés, et tu regardes s'il y a des changements pour ce que tu appels "un fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes" .
Puis tu bascules lentement ton regard sur la gauche, toujours les yeux fermés, et tu regardes s'il y a des changements pour ce que tu appels "un fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes" .


.....
Est-ce que le "fond brun avec des zones un peu plus claires formant comme des zones informes, des arborescences., des tâches parfois instables, tremblotantes" ce déplaçait en même tant que ton regard (les yeux fermés) ou restait-il fixe quelque soit la direction ou tu regardais ( les yeux fermés) ?

J'étais à côté d'une source de lumière assez intense (porte-fenêtre orientée sud-ouest et il faisait très beau. La pièce est en longueur sud-ouet/nord-est)et je me suis déplacé dans le sens NE/SO.
Au fur et et mesure que je me suis approché de la fenêtre, le fond brun dans mes yeux devenait plus clair et cette zone claire était comme je l'ai dit, dans le champ supérieur de ma vision puisque mes yeux étaient baissés. Si dopnc je tourne les yeux à droite, cette zone se retrouve dans le champ supérieur ur la gazuche dan la direction de la source de lumière.

Par contre si tu penses que le fond brun est un espace immuable, informel et ci, autant te dire que tu as tout faux. C'est juste le fond des paupières.
Si tu te mets une cagoule sur la tête, des oeillères, tu auras le même résultat : Tes yeux sensibles à la lumière rencontrent simplement un obstacle qui les empêchent de voir.
Abstraitement, on peut appeler ça un "espace informe" etc, mais 'est de la poésie, de la métaphore, rien d'autre.
- Si tu obstrues l'objectif d'un appareil photo, tu as le même, résultat.

Autre chose?

[_Jean Cérien]

Lorsque tu es dans le, noir les yeux fermés tu rentres en contact avec un champ perceptif qui n'a ni profondeur, ni hauteur, ni largeur . Quelque soit la direction ou  se porte le  regard ce champ perceptif reste immobile.
Tu te retrouves en face d'un exercice qui te permet d'expérimenter l' immobilité totale ,le sans forme, le sans dimension.
Il ne s'agit aucunement de poésie puisque tu peux, je peux, nous pouvons en faire l'expérience et la reproduire à volonté.
Ce champ perceptif  est universellement partagé, c'est l'expérience d'un espace impersonnel et sans forme : la conscience.  


Autre chose ?

[dedale]

C'est ce que je me doutais depuis le début.
Je connais ce genre d'approche qui ne dépasse pas le fond des paupières.
D'habitude on va au moins jusqu'au bout du nez.
Mais bon, on fait ce qu'on peut.

Tout ça est terriblement neuneu.

[Jipé]

Ce champ perceptif  est universellement partagé, c'est l'expérience d'un espace impersonnel et sans forme : la conscience.  

Si je ne crois pas celle-là, tu m'en sors une autre ?

[_Jean Cérien]

Bien sur ....quand tu veux

[_Jean Cérien]

C'est ce que je me doutais depuis le début.
Je connais ce genre d'approche qui ne dépasse pas le fond des paupières.
D'habitude on va au moins jusqu'au bout du nez.
Mais bon, on fait ce qu'on peut.

Tout ça est terriblement neuneu.

Pourtant il s'agit bien d'une expérience reproductible dont les résultats peuvent être constatés par tout le monde.

Sombrerais-tu dans le déni du réel au point de ne plus oser voir ce qui se montre en deçà de tes paupières ?
L'écran de fumée fait d'images et de mots ,qui te cache de plus en plus le monde (au fur et à mesure que tu vieillis et que tu deviens savant) , serait-il entrain de t’ensevelir ?

La conscience ne t'appartient pas ,elle n'est pas plus ta conscience que la mienne. Elle est universellement partagée, et l'expérience de la conscience est celle d'un espace impersonnel et sans forme.Je te parle de ce que tu as constaté toi même : cet espace impersonnel et informel qui est "plus proche de toi que ta propre jugulaire" et qui est décrit aussi comme "le royaume qui est en toi".

Maintenant tu as suffisamment d'éléments pour éviter de retomber systématiquement dans tes mêmes argumentations puériles et sans objet.... qui ne débouchent sur rien.

[dedale]

Sombrerais-tu dans le déni du réel au point de ne plus oser voir ce qui se montre en deçà de tes paupières ?

Non pas le réel, juste tes interprétations mystiques qui frisent l'idiotie.

L'écran de fumée fait d'images et de mots ,qui te cache de plus en plus le monde (au fur et à mesure que tu vieillis et que tu deviens savant) , serait-il entrain de t’ensevelir ?

Au niveau écran de fumée, tu tiens le haut du pompon.
Tu nous a simplement démontré  que ce que tu imagines voir consiste à ne rien voir que le fond de tes paupières.

Je ne sais pas si le monde m'enseveli, mais ce n'est pas ton baratin soporifique qui le fera.

[_Jean Cérien]

Tu nous a simplement démontré  que ce que tu imagines voir consiste à ne rien voir que le fond de tes paupières.

L'exercice d'observation que je t'ai proposé ne point pas vers ce qui est au fond de tes paupières mais de ce qui est  "au delà" de ce qui est au fond de tes paupières.

Ferais-tu ,en plus, un piètre observateur ?

Comprends que si tu fais l'exercice les yeux ouverts ... tu constateras " normalement" la même chose.

Suis-je clair ?

[dedale]

L'exercice d'observation que je t'ai proposé ne point pas vers ce qui est au fond de tes paupières mais de ce qui est "au delà" de ce qui est au fond de tes paupières.

Si je ferme les paupières et que tu me demande d'observer (avec les yeux), j'observe le fond de mes paupières. Tub as toi-même demandé du factuel.
L'au-delà de ce factuel est imaginaire.
Tout comme la conscience spatiale, informe, impersonnelle dont on fait l'expérience personnelle, est imaginaire.

Ferais-tu ,en plus, un piètre observateur ?

L'imaginaire n'est pas de l'observation factuelle, à moins d'en arriver au stade de l'hallucination.

Comprends que si tu fais l'exercice les yeux ouverts ... tu constateras " normalement" la même chose.

Suis-je clair ?

Tu tournes en rond dans des tergiversations sans objet.
Ta démonstration n'en est pas une. Désolé.

[_Jean Cérien]

Bon ...comme tu n'arrives pas à voir " au delà" de tes paupières  je te propose (si tu es d'accord) de faire un autre exercice,  pour que tu puisses te rendre compte de ce dont il est question.
Acceptes-tu de tenter une nouvelle expérience ?

[TheHitch]

Ta reformulation est incorrecte.
Car quand tu manges  la digestion a bien lieu dans ton corps. Tout comme tu as ton propre cerveau, tes propres émotions, tes propres sentiments et tes propres pensées.
Ce qui est impersonnel et sans forme ne peut pas être seulement à toi ou seulement à moi, il est cet "espace" commun que nous sommes tous ( sans exception).
Et c'est très facile à comprendre.....pour cela il suffit que tu en fasses "l'expérience".
Une fois cette expérience faite elle passera effectivement par ton corps, ton cerveau, tes émotions, tes sentiments et tes pensées...donc tout va bien.

Il n'y a aucune preuve de l'existence de cet "espace". Je ne sais même pas de quoi tu parles.
Une expérience personnelle n'est preuve de rien. Pas plus qu'une opinion ou une croyance.
Si tu crois cela, c'est simple ... quelles sont tes preuves ? des vraies preuves, basées sur la méthode scientifique. (Parce que jusqu'à présent, la méthode scientifique, la neurologie, la biologie, etc, nous disent que ce que tu raconte n'est que fantasme...)

Pourtant il s'agit bien d'une expérience reproductible dont les résultats peuvent être constatés par tout le monde.

Si tu laches une pomme, elle tombe. C'est une expérience reproductible dont les résultats peuvent être constatés par tout le monde. Fichtre ! Je viens de démontrer qu'il n'y avait qu'une seule pomme dans tout l'univers, partagée par tous !

[TheHitch]

Quelle drama-queen ...

Résumons : voilà un forum qui se prétend essentiellement  métaphysique. Que constate-t-on ? Que les administrateurs, et modérateurs sont, au mieux, neutres (Magnus), les autres étant soit agnostiques, soit areligieux, soit anticléricaux déclarés, ce qui les incite à favoriser les intervenants de leurs opinions.. Plus grave : aucun n'a de culture biblique, ni métaphysique au sens large, ni d'ailleurs philosophique, leur culture générale se limitant aux sciences dites "dures", et dans un but avoué de déclarer que ce qui n'y correspond pas est nul et non avenu.

Je ne sais pas d'où tu sors ces idées. Pas de ma bouche, en tous cas...

je fréquente assez de forums dits intellectuels pour savoir et dire ici que c'est une prise de position tellement primaire, mal dégrossie, bornée, qu'on ne peut éprouver que de la compassion, de la pitié — ou du mépris, quand on voit avec quel aplomb on assène ici, au mieux des vérités premières, au pire des absurdités invraisemblables en matière de théorie de la connaissance, des interactions sujet-objet, du concept d'âme... Ils n'y comprennent strictement rien !! Comment, dans ce cas, avoir de si hautes prétentions ? eh bien, justement, tout se dégonfle dès qu'on oppose un propos plus subtil, on tombe inévitablement dans l'opposition : métaphysique - religion / sciences, ces messieurs :dames demandant de prouver la métaphysique au nom de la science ! pauvres demeurés ! on leur a expliqué cent fois que ces domaines n'avaient rien à voir !

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit... Au contraire, il ne s'agit pas de prouver la métaphysique avec la science (c'est parfaitement contradictoire), mais de construire la métaphysique sur la science. Avoir les sciences comme fondations de la métaphysique, pour que la métaphysique soit un édifice solide et ancré dans le réel, et non pas un nuage abstrait flottant au gré de l'imagination des uns et des autres et déconnecté de toute réalité.
Mais si ce qui t'intéresse, c'est rêvasser et appeler ça métaphysique, c'est ton droit ... Mais encore une fois, c'est une "métaphysique" inutile et sans intérêt...

[TheHitch]

Il y a plus dans le préfixe meta que ce que tu voudrais qu'il soit... Et le mot métaphysique peut recouvrir plusieurs sens...

Ce qui ne change rien. Soit ta conclusion est logique et basée sur le réel, et on peut discuter, mais montre les éléments réels qui t'amènent à cette conclusion (et le raisonnement logique entre les deux). Soit il manque un des deux éléments, et la métaphysique est déconnectée de toute réalité, et ce n'est que fantasmes (et donc sans plus d'intérêt que de discuter de qui est plus fort entre Wolverine et Darth Vader, par exemple).

Je n'écarte pas l'expérience personnelle. Mais l'expérience personnelle n'est preuve de rien de plus qu'une sensation ressentie par celui qui a fait l'expérience. La sensation d'infini n'est pas preuve d'infini, seulement la preuve qu'une personne a ressenti *quelque chose* qu'elle interprète comme étant l'infini.
Encore une fois, je ne dis pas que les EMI n'existent pas : des gens ont réellement *vécu* et *ressenti* des choses. Mais ce qu'ils ont ressenti n'est simplement pas la preuve de ce qu'ils affirment, et pour prouver ce qu'ils affirment, il faut utiliser la méthode scientifique.

Alors on n'a plus qu'à attendre la science?

Oui. Et faire des recherches pour savoir ce qu'il en est réellement. En attendant, on peut toujours spéculer. Mais ça reste des spéculations, espoirs, etc.

Mais peu importe puisqu'il ne m'étonnerait pas de lire un jour que l'infini de la science n'est pas l'infini ressenti lors d'une expérience sommet...
Qui plus est l'expérience métaphysique pourrait toucher du doigt l'essence du moi alors que la science ose-t-elle même cette prétention? Eh bien, ce n'est tout simplement pas son domaine...
Mais personnellement, je pose l'hypothèse que les gens ressentent des choses vraies... Je mets ça au compte du mental intuitif... Je vais même plus loin. Je dirais que s'il n'y avait pas l'infini physique, on ne pourrait pas mettre un pied devant l'autre...

Le sentiment est réel. L'interprétation, pas nécessairement. Les gens qui ont vécu des EMI ont clairement ressenti *quelque chose*, je ne remet pas ça en question. Mais que ce *quelque chose* soit plus qu'une hallucination, il faut le prouver...
Pareil pour les sensations d'infini, ou que sais-je encore. Ce sont des sensations, qui ont été réellement ressenties. Mais ça ne prouve rien de plus que "la personne a ressenti quelque chose" : ni ce qu'il y a derrière, ni la cause, etc. Tout ça, il faut le prouver.
Évidement, quand il s'agit de ressentis triviaux, on ne va pas sortir une loupe en disant "prouve que tu as vraiment été heureux", ce serait idiot. Mais quand on parle de vie après la mort ou autre ... on n'affirme pas ce genre de choses sans preuves.

[dedale]

Bon ...comme tu n'arrives pas à voir " au delà" de tes paupières  je te propose (si tu es d'accord) de faire un autre exercice,  pour que tu puisses te rendre compte de ce dont il est question.
Acceptes-tu de tenter une nouvelle expérience ?

Il n'y a pas de conscience spatiale, informelle, impersonnelle, quelles que soient les expériences que l'on fasse.
C'est imaginaire, une croyance du style new-age.

En d'autres termes, tu te fais un film.
Et vu que ça n'a rien à voir avec la conscience et qu'on ne sait pas de quoi tu parles précisément (c'est un "concept" flou) on ne peut pas t'aider.

[_Jean Cérien]

Bon ...comme tu n'arrives pas à voir " au delà" de tes paupières  je te propose (si tu es d'accord) de faire un autre exercice,  pour que tu puisses te rendre compte de ce dont il est question.
Acceptes-tu de tenter une nouvelle expérience ?

Il n'y a pas de conscience spatiale, informelle, impersonnelle, quelles que soient les expériences que l'on fasse.

Pourtant tu as bien fait l'expérience  de cet espace sans forme et impersonnel

C'est imaginaire, une croyance du style new-age.

Ce sont tes conditionnements mentaux qui créent de  l' imaginaire en t'empêchant d'observer simplement le réel.

En d'autres termes, tu te fais un film.
Et vu que ça n'a rien à voir avec la conscience et qu'on ne sait pas de quoi tu parles précisément (c'est un "concept" flou) on ne peut pas t'aider.

L'exercice que je t'ai proposé était seulement fait  pour te permettre d'observer en toi même un espace sans forme et impersonnel .
La conscience n'est pas conceptuelle puisque toi et moi nous la goûtons d'instant en instant.

[_Jean Cérien]

Ta reformulation est incorrecte.
Car quand tu manges  la digestion a bien lieu dans ton corps. Tout comme tu as ton propre cerveau, tes propres émotions, tes propres sentiments et tes propres pensées.
Ce qui est impersonnel et sans forme ne peut pas être seulement à toi ou seulement à moi, il est cet "espace" commun que nous sommes tous ( sans exception).
Et c'est très facile à comprendre.....pour cela il suffit que tu en fasses "l'expérience".
Une fois cette expérience faite elle passera effectivement par ton corps, ton cerveau, tes émotions, tes sentiments et tes pensées...donc tout va bien.

Il n'y a aucune preuve de l'existence de cet "espace". Je ne sais même pas de quoi tu parles.

Puisque tu ne sais pas de quoi je parle comment peux tu affirmer qu'il n'y a aucune preuve ?

Une expérience personnelle n'est preuve de rien. Pas plus qu'une opinion ou une croyance.

Et pourtant cela est très facile à constater : il suffit que tu en fasses "l'expérience".

Si tu crois cela, c'est simple ... quelles sont tes preuves ? des vraies preuves, basées sur la méthode scientifique.

Quels outils scientifique peux tu mettre à ma disposition pour mettre en évidence le sans forme et l'impersonnel ?

(Parce que jusqu'à présent, la méthode scientifique, la neurologie, la biologie, etc, nous disent que ce que tu raconte n'est que fantasme...)
La neurologie, la biologie ne nous disent rien sur l'impersonnel, le sans forme et l'illimité puisqu'ils ne font pas parti de leur champ d'investigation.....arrêtes de raconter n'importe quoi.

Pourtant il s'agit bien d'une expérience reproductible dont les résultats peuvent être constatés par tout le monde.

Si tu laches une pomme, elle tombe. C'est une expérience reproductible dont les résultats peuvent être constatés par tout le monde. Fichtre ! Je viens de démontrer qu'il n'y avait qu'une seule pomme dans tout l'univers, partagée par tous !

Tu fais la même erreur de raisonnement que pour ton exemple sur la digestion.

[dedale]

Pourtant tu as bien fait l'expérience de cet espace sans forme et impersonnel

Non. J'ai fermé les yeux et donc j'ai cessé de voir distinctement les choses.

Ce sont tes conditionnements mentaux qui créent de l' imaginaire en t'empêchant d'observer simplement le réel.

Arrêtes de t'inventer des prétextes. Ces commentaires sont parfaitement invérifiables.
Qui te dit que ce ne sont pas tes propres conditionnements qui te jouent des tours?

L'exercice que je t'ai proposé était seulement fait pour te permettre d'observer en toi même un espace sans forme et impersonnel .

J'ai bien compris depuis le début ce que tu essayais de faire. C'était gros comme une montagne au milieu du bled.
Tu n'avais pas besoin : L'espace est sans forme et impersonnel.
- Que tu aies conscience qu'il y ait de l'espace en toi comme partout, aucun problème. Mais la conscience n'est pas cet espace, c'est la perception et la connaissance de cet espace.
C'est donc une faculté neurocognitive.

Le seul problème est que tu transfigures le terme "conscience". C'est un état de cognition qui n'existe pas sans le système neurologique qui le produit. mais ça faut connaître les sciences pour le comprendre.

La conscience n'est pas conceptuelle puisque toi et moi nous la goûtons d'instant en instant.

La "conscience" dont tu parles est conceptuelle
Oui, nous pouvons personnellement en faire l'expérience. Nous avons conscience de certaines choses : Nous percevons et reconnaissons certaines choses.
La conscience, c'est la capacité à faire connaissance avec soi et avec le monde.

Et par rapport à cela, les "champs de conscience" qui ne sont pas neurocognitifs restent de la spéculation.
Et la spéculation ne mène qu'à des postures.