Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

par **Bulle** Mar 14 Juin 2016 - 18:16

Jean Cérien a écrit:Le réel ne peut donc nous apparaître que sous la forme de représentations conceptuelles.

N'importe quoi ! La représentation conceptuelle concerne que la mémoire déclarative . Ce sont des représentations conscientes qui permettent de reconnaître un objet. L'objet existe donc réellement avant que l'individu s'en fasse une représentations imagées (ou structurale), lexicale ou phonologique (retrouve le nom de l'objet en question) ou encore sémantique.
Que A ait une représentation conceptuelle légèrement différente de l'individu B ne changera rien à la mesure ou les propriétés obtenues par l'observation, les analyses etc...

Dans ce cas, si tu n'as aucune représentation conceptuelle du phénomène observé, tu n'a aucune possibilité d'observer quoi que ce soit.

Tu devrais commencer par observer les cours de psycho cognitive : il y est expliquer ce que sont les représentations.

par **Bulle** Mar 14 Juin 2016 - 18:34

mikael a écrit:(...) en ne voyant pas que le débat se situe ailleurs, puisque la réflexion philosophique / métaphysique se donne à être un retour sur soi et le sens de sa vie, pas un savoir scientifique (qui ne peut d'ailleurs répondre à son questionnement) ni une machine à convaincre autrui.

Je partage ton point de vue. Mais estime que le retour sur soi et le sens que l'on veut (ou essaie du moins) de donner à sa vie doit tenir compte du savoir scientifique et non pas se construire envers et malgré lui. Dieu n'a pas créé l'homme ex nihilo, il faut faire avec. On ne ressuscite pas les morts, il faut faire avec aussi. Des enfants naissent dans des pays où il n'y a rien à bouffer, et y crèvent comme de pauvres animaux : l'enfer est sur terre, pas forcément ailleurs. Les moyens de communications actuels (avancées scientifiques) ne permettent plus de l'ignorer etc etc...
On ne "s'assume" pas de la même manière lorsqu'on espère une vie meilleure après la mort que lorsque l'on ne compte que sur le laps de temps qui nous est imparti en moyenne. Et en particulier dans son appréhension du quotidien. On ne voit pas l'autre de la même manière non plus dans la logique du "chacun pour soi et dieu pour tous" ou autre principe de vie couramment liés aux attentes d'arrières monde.

par Mephisto Mar 14 Juin 2016 - 18:52

Mikael a écrit:la réflexion philosophique / métaphysique se donne à être un retour sur soi et le sens de sa vie, pas un savoir scientifique (qui ne peut d'ailleurs répondre à son questionnement) ni une machine à convaincre autrui.

Oui, mais ça, au final, on ne peut en parler.

Bulle a écrit:On ne "s'assume" pas de la même manière lorsqu'on espère une vie meilleure après la mort que lorsque l'on ne compte que sur le laps de temps qui nous est imparti en moyenne. Et en particulier dans son appréhension du quotidien. On ne voit pas l'autre de la même manière non plus dans la logique du "chacun pour soi et dieu pour tous" ou autre principe de vie couramment liés aux attentes d'arrières monde.

Tout-à-fait juste. Concernant la partie quotée, vous auriez peut être pu raccorder avec la "représentation" (divine de l'homme) évoquée avant. rire

par Mephisto Mar 14 Juin 2016 - 19:02

Ronron a écrit:L'on reconnaîtra donc dans ces expériences (EMI) des similitudes et convergences...Peut-être pouvons-nous voir dans ces expériences une certaine distance prise par rapport à la vie ordinaire, puisque le vocabulaire utilisé décrit une dimension de la personnalité plus réelle que la réalité. C'est comme si la personne se retrouvait dans sa propre essence...

Ce sont nécessairement des expériences qui présentent "une certaine distance prise par rapport à la vie quotidienne", ça n'arrive pas tous les jours. Raison pour laquelle le vocabulaire déployé pour tenter de l'exprimer est si particulier, comme celui employé par la plupart des personnes sous état de choc.
Quant à se retrouver dans sa propre essence, ça laisse dubitatif... Vous suggérez qu'en temps ordinaire, vous n'êtes jamais dans votre propre essence.

par mikael Mar 14 Juin 2016 - 19:16

Bulle: "On ne ressuscite pas les morts, il faut faire avec aussi. Des enfants naissent dans des pays où il n'y a rien à bouffer, et y crèvent comme de pauvres animaux : l'enfer est sur terre, pas forcément ailleurs. Les moyens de communications actuels (avancées scientifiques) ne permettent plus de l'ignorer etc etc..."

Il y a là un mélange de science et d'idéologie ; des guérisseurs hors du commun ont existé, des guérisons de très graves maladies, totales et subites aussi, ces cas sortent de l'ordinaire et n'ont aucune explication scientifique / médicale, pas plus que les EMI, pour lesquelles les preuves accumulées sont abondantes ; que répliquer à quelqu'un qui décrit sa propre opération, chose impossible avec les paradigmes scientifiques actuels (mais convenant tout à fait à mon idée de l'âme indépendante du corps) ? il faut vraiment se boucher les yeux et les oreilles pour contester ces phénomènes. Y donner une interprétation religieuse est un autre sujet.

Mikael a écrit:
la réflexion philosophique / métaphysique se donne à être un retour sur soi et le sens de sa vie, pas un savoir scientifique (qui ne peut d'ailleurs répondre à son questionnement) ni une machine à convaincre autrui.

Oui, mais ça, au final, on ne peut en parler.

qu'est-ce que je fais en ce moment et avant ?

par Mephisto Mar 14 Juin 2016 - 19:25

Vous essayez de mettre des mots sur ce dont on ne peut en mettre, et tentez de nous communiquer une expérience que vous seul pouvez vivre en espérant qu'elle sera porteuse d'une universalité quelconque.

par mikael Mar 14 Juin 2016 - 20:29

Mephisto a écrit:Vous essayez de mettre des mots sur ce dont on ne peut en mettre, et tentez de nous communiquer une expérience que vous seul pouvez vivre en espérant qu'elle sera porteuse d'une universalité quelconque.

J'ai toujours affirmé au contraire que ce que je vivais et ressentais, croyais, n'était valable que pour moi... Je l'ai exprimé en disant que j'avais la clé qui n'était valable que pour une serrure, la mienne ; vous m'avez mal lu.

par **Bulle** Mar 14 Juin 2016 - 20:38

mikael a écrit:Il y a là un mélange de science et d'idéologie ; des guérisseurs hors du commun ont existé, des guérisons de très graves maladies, totales et subites aussi,

Les maladies psycho somatiques, qui peuvent parfaitement être très graves, permettent aux guérisseurs hors du commun d'exercer leurs talents. Les guérisons spontanées existent aussi dans les hôpitaux où aucun guérisseur n'est intervenu.

ces cas sortent de l'ordinaire et n'ont aucune explication scientifique / médicale

Doit-on pour autant leur donner une explication par la magie ?

, pas plus que les EMI, pour lesquelles les preuves accumulées sont abondantes

C'est faux mikael : les témoignages n'ont jamais été la preuve de quoique ce soit d'une part, et d'autre part les EMI sont tout à fait reproductibles en laboratoire. Que cette expérience soit ressentie n'est nullement remis en question, par contre prétendre quelles sont une preuve de la vie après la mort est abusif.

que répliquer à quelqu'un qui décrit sa propre opération, chose impossible avec les paradigmes scientifiques actuels (mais convenant tout à fait à mon idée de l'âme indépendante du corps) ?

Tu peux même filmer ta propre opération si tu veux voir ici rire

par mikael Mar 14 Juin 2016 - 20:49

Là, on n'est pas du tout d'accord, Bulle, tu as mal lu la littérature sur le sujet, elle est abondante. Par ailleurs, tu m'abaisses en parlant de magie, qui est une référence que je n'emploie pas. Les EMI ne sont pas une preuve de vie après la mort, puisque la mort n'intervient pas ; elles sont la preuve que le MOI peut exister en dehors du corps. Ce qui, je le reconnais, peut te poser un problème.
Ce qui est reproductible en laboratoire n'amoindrit pas la signification de ce qui a été vécu sans psychotrope ou autre expédient. L'extase mystique vécue par plusieurs saints n'est pas détruite par le fait que le LSD semble produire des effets analogues ; c'est même un genre de raisonnement assez naïf, si tu le permets.
Les maladies psychosomatiques... oui, c'est tout ce que les athées ont trouvé. Mon père était généraliste, sans doute athée, il me racontait des histoires de guérison ahurissantes... Beaucoup d'entre nous savent où ils vont parce qu'ils savent d'où ils viennent.

par ronron Mar 14 Juin 2016 - 21:05

Mephisto a écrit:Quant à se retrouver dans sa propre essence, ça laisse dubitatif... Vous suggérez qu'en temps ordinaire, vous n'êtes jamais dans votre propre essence.

Nous n'en sommes simplement pas informés...

Ainsi certaines expériences de type métaphysique nous font prendre conscience de cette réalité de nous qui nous était étrangère auparavant. Elles nous feront dire que c'est là, la véritable réalité de ce que nous sommes, que là est le véritable sens, que nous sommes enfin à la maison, etc.

par mikael Mar 14 Juin 2016 - 22:08

ronron a écrit:
Mephisto a écrit:Quant à se retrouver dans sa propre essence, ça laisse dubitatif... Vous suggérez qu'en temps ordinaire, vous n'êtes jamais dans votre propre essence.
Nous n'en sommes simplement pas informés...

Ainsi certaines expériences de type métaphysique nous font prendre conscience de cette réalité de nous qui nous était étrangère auparavant. Elles nous feront dire que c'est là, la véritable réalité de ce que nous sommes, que là est le véritable sens, que nous sommes enfin à la maison, etc.

merci !

par alex_d Mar 14 Juin 2016 - 22:52

mikael a écrit:Beaucoup d'entre nous savent où ils vont parce qu'ils savent d'où ils viennent.

Où ils viennent?

Où ils vont?

par mikael Mar 14 Juin 2016 - 23:16

j'ai perdu mon message par fausse manoeuvre ; merd...

par **Bulle** Mer 15 Juin 2016 - 9:18

mikael a écrit:Là, on n'est pas du tout d'accord, Bulle, tu as mal lu la littérature sur le sujet, elle est abondante.

L'abondance de la littérature, normale d'ailleurs lorsqu'il est question d'expérience vues comme extra-ordinaire n'est pas la preuve de quoique ce soit.

Par ailleurs, tu m'abaisses en parlant de magie, qui est une référence que je n'emploie pas. Les EMI ne sont pas une preuve de vie après la mort, puisque la mort n'intervient pas ; elles sont la preuve que le MOI peut exister en dehors du corps. Ce qui, je le reconnais, peut te poser un problème.

Rien de péjoratif dans le mot magie pourtant. "Bacon distingue deux degrés de la science théorique de la nature, la physique et la métaphysique, auxquels correspondent deux sciences pratiques ou arts: la mécanique et la magie naturelle (Goblot -1920)."
Les EMI sont données le plus souvent comme la preuve de vie après la mort mikael... Et la mort intervient dans son imminence. Elles ne sont de toute manière pas plus la preuve de l'existence du MOI en dehors du corps que n'importe quel EMC (rêve lucide, état d'hypnose, sentiment océanique etc...) admis par tout le monde et vécu par un grand nombre de personnes.

Ce qui est reproductible en laboratoire n'amoindrit pas la signification de ce qui a été vécu sans psychotrope ou autre expédient. L'extase mystique vécue par plusieurs saints n'est pas détruite par le fait que le LSD semble produire des effets analogues ; c'est même un genre de raisonnement assez naïf, si tu le permets.

Certes, mais les expériences de laboratoire expliquent le phénomène par la physiologie. Le "moi" est donc une simple production chimique en réaction à une menace de mort, réaction tout à fait corporelle.

Les maladies psychosomatiques... oui, c'est tout ce que les athées ont trouvé.

Ah bon ? Un scientifique croyant n'admettrait pas les maladies psychosomatiques ? Heinrot, pour ne citer que lui, n'était pas athée que je sache...

par **Bulle** Mer 15 Juin 2016 - 9:34

ronron a écrit:Ainsi certaines expériences de type métaphysique nous font prendre conscience de cette réalité de nous qui nous était étrangère auparavant. Elles nous feront dire que c'est là, la véritable réalité de ce que nous sommes, que là est le véritable sens, que nous sommes enfin à la maison, etc.

Mais quelle réalité ? Que nous sommes mortels et que nous n'acceptons pas notre finitude au point de prendre ses désirs pour des réalités ? Que le corps humain est capable d'induire des sensations "bizarres" et "extraordinaires" ?
Quant au véritable sens, excuse moi mais pour le coup c'est individuel et portatif et l'expérience d'une maladie qui tue dans une grande majorité des cas et dont on se sort particulièrement bien, suffit amplement à voir la vie autrement. Ou encore d'avoir frôlé la mort dans un accident de voiture, ou encore d'avoir accompagné des êtres chers dans leurs derniers moments. Ou encore, une simple cure analytique...
La métaphysique est la "Conception d'ensemble qu'une personne se fait du monde et de la vie", alors "expérience de type métaphysique" cela peut vouloir dire tout ce que j'ai cité plus haut...

par Jipé Mer 15 Juin 2016 - 9:55

mikael a écrit: Les EMI ne sont pas une preuve de vie après la mort, puisque la mort n'intervient pas ; elles sont la preuve que le MOI peut exister en dehors du corps.

Peux-tu nous expliquer de façon intelligente (dans le sens de rationnel, cohérent et logique) ce que j'ai surligné en gras, stp...?

par mikael Mer 15 Juin 2016 - 9:56

Bulle : "que nous n'acceptons pas notre finitude au point de prendre ses désirs pour des réalités ?"

vouloir comprendre la motivation ou les inclinations de quelqu'un, c'est acceptable, faire une sorte de procès d'intention (et toujours le même : la peur de la mort ou le désir d'une récompense future pour le croyant) à un intervenant dont nous savons si peu de choses, voilà qui ne l'est pas et se retourne contre la personne qui l'exprime, car c'est un raisonnement si peu subtil qu'on ne peut que renvoyer l’auteur de ces pauvretés à des réflexions d’une autre envergure :

https://jeanzin.fr/ecorevo/philo/sujetobj.htm

http://apprendre-la-philosophie.blogspot.fr/2009/11/introduction-la-problematique-du-sujet.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_connaissance_de_Kant

http://www.philolog.fr/lexperience-est-elle-le-fondement-de-la-connaissance-le-criticisme-kantien/

par TheHitch Mer 15 Juin 2016 - 10:16

mikael a écrit:Là, on n'est pas du tout d'accord, Bulle, tu as mal lu la littérature sur le sujet, elle est abondante. Par ailleurs, tu m'abaisses en parlant de magie, qui est une référence que je n'emploie pas. Les EMI ne sont pas une preuve de vie après la mort, puisque la mort n'intervient pas ; elles sont la preuve que le MOI peut exister en dehors du corps. Ce qui, je le reconnais, peut te poser un problème.

Elles ne sont preuve de rien. Les EMI peuvent être expliquées par plein de phénomènes (rêves éveillés, hallucinations, etc). De nombreuses expériences ont été menées pour essayer de mettre en évidence des expériences extra-corporelles. Par exemple, certaines salles d'opération ont un générateur de nombres aléatoires sur une armoire, et si tu personne "sortait de son corps", elle pourrait lire le nombre affiché. Personne n'a jamais été capable de dire ce nombre. Par ailleurs, toutes les EMI sont extrêmement culturellement marquées : un chrétien décrira une EMI qui correspond à l'idée qu'il se fait de la mort, et qui sera différente de celle d'un hindou (mais très proche de celle d'un autre chrétien). Ce qui montre que les EMI ne sont en réalité que des hallucination fabriquées par le cerveau de celui qui la subit.

mikael a écrit:Ce qui est reproductible en laboratoire n'amoindrit pas la signification de ce qui a été vécu sans psychotrope ou autre expédient. L'extase mystique vécue par plusieurs saints n'est pas détruite par le fait que le LSD semble produire des effets analogues ; c'est même un genre de raisonnement assez naïf, si tu le permets.

L'expérience personnelle a toujours une certaine valeur. Mais quand on peut induire la même expérience en soumettant la personne à des tests cliniques avec des méthodes naturelles (utilisation de drogues/médicaments, ralentissement du métabolismes, stimulation électriques, etc), ça tend à démontrer que le phénomène est d'origine parfaitement naturelle, et que l'explication qu'en ont les gens n'est pas le reflet de la réalité.
D'un point de vue scientifique, le dualisme (séparation âme / corps) est mort et enterré. C'est un concept absurde (et ça fait 300 ans minimum qu'on le dit) et qui, en plus, a été prouvé faux.

mikael a écrit:Les maladies psychosomatiques... oui, c'est tout ce que les athées ont trouvé. Mon père était généraliste, sans doute athée, il me racontait des histoires de guérison ahurissantes... Beaucoup d'entre nous savent où ils vont parce qu'ils savent d'où ils viennent.

Non, ce n'est pas tout. Il y a de nombreux phénomènes qui peuvent participer à des guérisons surprenantes : l'effet placebo, la "regression to the mean" (pas trouvé le terme français) ...
Une guérison surprenante n'est surprenante que dans un certain cadre de référence. Or le médecin peut se tromper de cadre de référence (mauvais diagnostique, mauvaise estimation de la qualité du métabolisme du patient, etc.), ou juste avoir un patient qui est à de nombreux écarts-type de la moyenne.
Et parce qu'il y a de nombreuses explications naturelles, recourir au surnaturel est absolument ridicule. Et quand bien même on ne connaitrait pas d'explication naturelle, cela ne justifie que de dire qu'on ne sait pas, il pourrait toujours y avoir une explication naturelle à laquelle on n'aurait pas pensé. "On ne sait pas" n'est jamais une justification pour avoir recours au surnaturel. Le surnaturel doit être prouvé.

par Mephisto Mer 15 Juin 2016 - 10:27

ronron a écrit:
Mephisto a écrit:Quant à se retrouver dans sa propre essence, ça laisse dubitatif... Vous suggérez qu'en temps ordinaire, vous n'êtes jamais dans votre propre essence.
Nous n'en sommes simplement pas informés...

Ainsi certaines expériences de type métaphysique nous font prendre conscience de cette réalité de nous qui nous était étrangère auparavant. Elles nous feront dire que c'est là, la véritable réalité de ce que nous sommes, que là est le véritable sens, que nous sommes enfin à la maison, etc.

Moui... certaines expériences permettent surtout de se rappeler que nous allons décéder. Souci qui est largement voilé par l'ordinaire du quotidien. Le "retour à la maison" que vous évoquez n'est à vrai dire qu'un retour dans cet espace certain qui a pour sens la finitude.
Là où beaucoup aimeraient trouver les signes d'un prolongement de la vie qu'ils ont par ailleurs fantasmé, se trouve en réalité le rappel de la vie. Aucune expérience d'EMI ne nous renseigne sur la mort, mais bien plutôt sur la vie.
Donc "nous dire que c'est là la véritable réalité", oui, dans la vie qui n'est que passagère. Le sens de la vie c'est la mort.

par mikael Mer 15 Juin 2016 - 11:01

TheHitch, je fais évidemment référence aux cas où la personne en coma ou anesthésie profonde sur la table d'opération donne par la suite des indications précises et vérifiables sur ce qu'elle a vu, un des cas les plus connus étant celui de Pam Reynolds : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pamela_Reynolds.

Le dualisme corps / âme relève de la conviction personnelle, pas d'une quelconque théorie scientifique qui dans ce cas n'en peut mais — et n'a jamais pu rien prouver, pas plus que la non-existence de Dieu ; toutefois, certains cas de EMI apportent de l'eau à mon moulin.

Il faudra un jour que certains athées comprennent que, pas plus que pour bien des cas d'athéisme, la croyance métaphysique ou religieuse ne relève pas, dans nombre de cas, de motivations simples et explicables telles que la peur, l'angoisse, la séparation cruelle d'êtres décédés, le désir de ne pas mourir, le désir d'être "récompensé au Ciel" !! Toute notre vie, notre réflexion, notre sensibilité, notre culture, une foule d'éléments complexes nous conduisent à certaines positions métaphysiques fondamentales personnelles — dont on peut certes parler, mais qui, par leur nature même et la complexité de leur élaboration ne sauraient faire l'objet de prosélytisme. A fortiori, entendre des athées nous expliquer que nos croyances relèvent de certaines pathologies est à la fois blessant, ridicule et témoigne d'esprits mal rabotés.

par Jipé Mer 15 Juin 2016 - 11:39

mikael a écrit:A fortiori, entendre des athées nous expliquer que nos croyances relèvent de certaines pathologies est à la fois blessant, ridicule et témoigne d'esprits mal rabotés.

Et pourtant c'est la dure réalité... qvt

par TheHitch Mer 15 Juin 2016 - 12:12

mikael a écrit:TheHitch, je fais évidemment référence aux cas où la personne en coma ou anesthésie profonde sur la table d'opération donne par la suite des indications précises et vérifiables sur ce qu'elle a vu, un des cas les plus connus étant celui de Pam Reynolds : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pamela_Reynolds.

Une expérience qui ne prouve absolument rien. Ce n'est pas parce qu'elle n'était pas consciente au moment où elle a entendu les chirurgiens parler que son cerveau ne l'a pas enregistré inconsciemment, pour "réinjecter" l'information dans son conscient plus tard. Pareil pour la forme de l'outil, elle a pu le voir et enregistrer la forme de manière inconsciente, ou avoir vu un documentaire sur le sujet et enregistré la chose de manière inconsciente, et ça ressort à ce moment là. Il y a de nombreuses explications possibles, aucune d'entre elles ne nécessitant une expérience extra-corporelle.
C'est pour ça que les expériences sérieuses utilisent des choses que l'inconscient ne peut pas percevoir, tels que le générateur de nombres sur une armoire. Seule une expérience excluant à coup sur l'acquisition d'informations de manière inconsciente pourrait être indicatrice qu'une EMI est un vrai phénomène. Mais ça n'est jamais arrivé.

mikael a écrit:Le dualisme corps / âme relève de la conviction personnelle, pas d'une quelconque théorie scientifique qui dans ce cas n'en peut mais — et n'a jamais pu rien prouver, pas plus que la non-existence de Dieu ; toutefois, certains cas de EMI apportent de l'eau à mon moulin.

Non, pas du tout. Pas plus que la forme de la terre ne relève de la conviction personnelle. Enfin, tu peux avoir la conviction que tu veux, mais la réalité de la situation est indépendante de ta conviction.
En l’occurrence, le concept est absurde : comment est-ce qu'une âme immatérielle pourrait-elle interagir avec le monde matériel ? Et l'idée est enterrée par l'expérience, car il est très facile d'affecter la conscience, l'esprit, etc. en intervenant physiquement sur le cerveau : on peut rendre une personne plus ou moins agressive, plus ou moins généreuse, plus ou moins sure d'elle-même, etc. en lui injectant des drogues, avec des électrodes, etc. De fait, stimuli physique pourraient changer des choses relatives à l'âme immatérielle ? Autre exemple : ma grand mère a fait un AVC. Avant, elle ne jurait que par la viande saignante. Après, seulement la viande ultra-cuite. Une lésion au cerveau a changé ses goûts, sa personnalité, etc.
Je serais curieux de savoir comment tu peux raisonnablement concilier ça avec le dualisme.

mikael a écrit:Il faudra un jour que certains athées comprennent que, pas plus que pour bien des cas d'athéisme, la croyance métaphysique ou religieuse ne relève pas, dans nombre de cas, de motivations simples et explicables telles que la peur, l'angoisse, la séparation cruelle d'êtres décédés, le désir de ne pas mourir, le désir d'être "récompensé au Ciel" !! Toute notre vie, notre réflexion, notre sensibilité, notre culture, une foule d'éléments complexes nous conduisent à certaines positions métaphysiques fondamentales personnelles — dont on peut certes parler, mais qui, par leur nature même et la complexité de leur élaboration ne sauraient faire l'objet de prosélytisme. A fortiori, entendre des athées nous expliquer que nos croyances relèvent de certaines pathologies est à la fois blessant, ridicule et témoigne d'esprits mal rabotés.

Encore une fois, ce n'est pas parce que tu formes tes opinions pour des raisons émotionnelle qu'on ne peut pas en discuter. Et te montrer que ce n'est pas rationnel. Et te recommander de te mettre à croire des choses vraies plutôt que des choses réconfortantes ou des choses qui te plaisent. Si tu appelles ça du prosélytisme, alors je ne vois pas le problème, si ce qu'on dit est basé sur des faits scientifiquement prouvés, et non sur des fantasmes décrits dans un bouquin poussiéreux.
La question, c'est de savoir à quel point c'est important de savoir la vérité, pour toi. Est ce que tu préfères une vérité déplaisante, ou un mensonge réconfortant ?
Et, accessoirement, athéisme n'est pas nihilisme. Il y a des philosophies de vie (dont l'humanisme) qui sont très positives concernant la vie, la mort, etc. et qui peuvent être très réconfortantes, sans pour autant être basé sur des mensonges inventés par des éleveurs de chèvre ignorants d'il y a 2000 ans.

par mikael Mer 15 Juin 2016 - 13:25

TheHitch: "le concept est absurde : comment est-ce qu'une âme immatérielle pourrait-elle interagir avec le monde matériel ?"

Bien des philosophes ont traité ce sujet ; tu n'as qu'à les consulter, c'est facile sur le web. Dire que la science a réfuté l'âme est une bêtise.
Autre lacune de philo de base : tu identifies rationnel à réel ; je sais bien ce que Hegel en a dit, mais voir : http://www.matierevolution.fr/spip.php?article3035

par Jipé Mer 15 Juin 2016 - 13:54

Mikaël,

quand tu auras le temps, tu répondras à ceci, stp...

par TheHitch Mer 15 Juin 2016 - 14:14

mikael a écrit:Bien des philosophes ont traité ce sujet ; tu n'as qu'à les consulter, c'est facile sur le web. Dire que la science a réfuté l'âme est une bêtise.
Autre lacune de philo de base : tu identifies rationnel à réel ; je sais bien ce que Hegel en a dit, mais voir : http://www.matierevolution.fr/spip.php?article3035

Je n'identifie rien.
Ce qui est réel = ce qui existe en dehors de notre esprit et indépendamment de celui ci.
Ce qui est rationnel = les conclusions auxquelles on arrive par l'usage de la raison.
Mais je t'en prie, répond à Jipé, et explique nous comment tu peux concilier le dualisme avec tout ce qu'on sait sur le fonctionnement du cerveau et du corps humain. Explique nous comment un cerveau qui fonctionne de manière complètement déterministe en obéissant aux lois de la physique arrive malgré tout à interagir avec un objet non-physique comme une âme, et ce, sans violer les lois de la physique qui ne le prennent pas en compte.

(et accessoirement, je t'invite à lire la correspondance entre Descarte et Élisabeth de Bohême, dans laquelle la princesse défonce le concept même de dualisme développé par Descartes. Cad comment le dualisme s'est fait tuer il y a plus de 3 siècles)